Expert Grouper

na und. so problematisch ist nitrofilm auch wieder nicht. man muss eben ein wenig aufpassen. wenn man nach dem geht was einem heute so alles über die alten zeiten aufgetischt wird so hätten früher ja alle kinos irgendwann man abbrennen müssen. eher das gegenteil war allerdings der fall.

Expert Grouper

Nach der Zeichnung beträgt die genutzte Spur 1,270mm.

nein daneben. die abtastung wird mit 1,270mm angegeben. die 3 magnettonspuren selbst werden mit jeweils exakt 1,5mm angegeben die effektspur mit exakt 0,74mm [bitte genau hinsehen]. also lag ich wohl doch goldrichtig.

legt man einen 35mm magnettonfilmstreifen neben einen 70mm magnettonfilmstreifen so wird man die breitenvorteile der mittleren tonspuren bei 70mm gegenüber dem 35mm pendant sofort merken.

auch klanglich hat sich das 70mm magnetverfahren von der 35mm variante durch eine höhere dynamik abheben können. das hat nichts mit der transportgeschwindigkeit zu tun sondern in erster linie vor allem mit den breiteren pisten.

Expert Grouper

Hatten die kein Geld für digitale Nachbearbeitung :lol: oder bekommen wir sonst nur schlechte Kopien?

möglicher weise beides. wenn ich die situation so betrachte so scheint es mir jedenfalls so zu sein dass die digitalisierung eines auf 35mm gedrehten filmes der flaschenhals schlechthin ist. kein geld für die nachbearbeitung oder die gesparte nachbearbeitung ist somit wohl ein klarer bildvorteil. nur geht das nicht bei jedem streifen denn oft kommt ein hauptteil des filmes ohnehin schon aus dem computer.

durch digitalkino um zum eigentlichen thema der ursprünglichen diskussion zurückzukehren wird der eigentliche flaschenhals jedoch zum neuen "qualitäts"standard erklärt. eine tatsache wie sie bedrohlicher nicht mehr möglich ist. den kampf dagegen aufzunehmen lohnt auf alle fälle. cinerama etwa kämpft hier im forum und im kopierwerk fieberhaft und sucht nach auswegen um dieser bedrohung zu entgehen.

seine ankündigung klingt auf alle fällen schoneinmal vielversprechend!

ich kämpfe bei uns im kino ebenfalls massiv gegen den kommenden digitalzug an. kürzlich habe ich ein schild im eingangsbereich angebracht dass auf "das kino ist mit echter 35mm filmtechnik ausgestattet" lautet.

oder erst gestern habe ich einen ordner mit der aufschrift "digitalkino" aus dem büro des TLs entfernt und dann entsprechend entsorgt.

ob das alles was nützt ist eine andere frage. es müssen jedoch sämtliche möglichkeiten ausgeschöpft werden!

Expert Grouper

ohne die angaben von FH99 in zweifel ziehen zu wollen habe ich gerade bei dieser google suchmaschine ein hochinteressantes internetnetverzeichnis entdeckt. da habe ich ein wenig herumgestochert und eine grafik entdeckt wo man die breite einer magnettonpiste mit 1,5mm angibt.

bei 35mm allerdings! somit können die 1,5mm bei 70mm schoneinmal nicht stimmen oder sind untypisch für dieses format wie cinerama in möglichkeit gestellt hat.

Image eingefügt. T-J

dem ist wohl ne sicherung durchgebrannt!

anders kann man diese batterie an pauschalen verbalentgleisungen wohl kaum noch entschuldigen oder gar rechtfertigen. durch den verweis von cinerama [danke hierfür] weiss ich auch schon um wen es sich bei diesem "umlenkrolle" handelt.

der mann ist damals ganz frech hergegangen und hat einfach einen ganzen pool von unbelegbaren behauptungen und unterstellungen ausgestossen um dann in jedem einzelnen punkt widerlegt zu werden. wenn ich es recht bedenke ist er ja nichmal konkret geworden sondern hat sich um antworten dann immer mehr gedrückt. man sollte ihm gelegenheit geben das an dieser stelle nachzuholen.

aber zur sache:

Tag Leutchen,

 

Selbstverständlich ist jede Kritik durch die freier Meinungsäußerung gedeckt, aber in einem Fachforum, in dem sich Kollegen sachlich austauschen, wäre mehr kollegiale Zurückhaltung angebracht gewesen.

 

Es kann doch nicht angehen, das hier öffentlich von jemandem, der nach eigenen Angaben von der Kinobranche lebt (Kopierwerk, wenn ich nicht irre), einzelne Kinos aus Gründen der Profilierungslust schlecht geschrieben werden. Das ist eines Kollegen unwürdig.

Falls jemand anderer Meinung ist, soll er mir einfach mal ein perfektes Kino nennen, in dem ununterbrochen perfekte Vorführungen laufen. Wir wissen alle, daß es so ein Kino nicht gibt.

 

und sie haben sich damals aus einer art racheakt über sämtliche kollegen aus den neuen ländern lustig gemacht und versucht sie durch überflüssige parolen der lächerlichkeit preis zu geben. ein pech nur dass sie sich damals selbst lächerlich gemacht haben.

 

Was zum Beispiel an einer CP 200 "uralt" im Sinne von untauglich sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Aber ich muß ja nicht alles verstehen. Ich kenne einige Kinos, die ganz gerne eine CP 200, Kinotonteller, eine FP30, eine DP70, SR-D und DTS haben würden.

Ich behaupte nicht, daß dies schon ein gutes Kino ausmacht. Aber ich posaune in einem Fachforum auch nicht jedes mir kritikwürdige Kinoerlebnis mit Namensnennung heraus. Das wäre einfach erbärmlich unsozial. So etwas macht man intern, falls das möglich ist. Alles andere ist Nachtreten.

 

ein cp200 ist nicht dazu geeignet echte 70mm filme wiederzugeben. dolbys vorschläge mit entsprechendem mpu sind ungenügend und qualitativ minderwertig. eine klapperkiste wie die fp30 in einem satz mit einem dp70 zu nennen ist mutig. sr-d und dts gleich hernach grenzt schon fast an zynismus. im nachtreten scheinen sie jedenfalls kein anfänger zu sein. das wissen wir beide aus vorherigen "diskussionen" wo sie einmal mehr gezeigt haben was sie für einen charakter haben. ich überlasse es dem aufmerksamen leser sich aus dem von cinerama gebrachten beispiel ein objektives gesamturteil über sie zu fällen.

 

Ton:

Wieso eine (behauptete) nicht optimale Akustik bei Magnettonvorführungen ein Maßstab für die Akustik eines zeitgenössischen Kinos sein soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht. In den letzten 10 Jahren dürfte es dort möglicherweise 50 Magnettonvorführungen gegeben haben. Genau weiß ich es nicht. In den letzten 5 Jahren vielleicht keine einzige mehr, ich bin aber nicht immer auf dem Laufenden über das Programm. Die Tendenz geht jedenfalls schon lange auf Null, und da kommt sie auch nie wieder weg. Also das soll ein Maßstab sein? Magnettonakustik im 3. Jahrtausend? Zum Lachen.

 

es gibt magnettonakustik genausowenig wie es eine lichtton oder digitaltonakustik gibt. lediglich gibt es eine optimale akustik wie sich kinovorstellungen präsentieren sollten. heutige schallwandler schaffen es ja nichtmal einen gesamten kinoraum halbwegs mit schall zu füllen oder gar einen dichten klangteppich bereitzustellen.

nur weil sich dieser farmer aus den staaten einbildet man müsse den gesamtklang einschnüren wie eine ungarische salami heisst das noch lange nicht dass das auch in deutschland so gemacht werden muss. niemand der schoneinmal einen magnettonfilm mit gleichwertigen schallanlagen und akustikmassnahmen gehört hat hat auf thx und konsorten gewartet.

wenn cinerama das kritisiert gebührt ihm keine schelte sondern ein orden.

 

Ich selber habe meines Wissens nie mit ihm gesprochen, war aber mal Augenzeuge, wie er sich vor einer Vorführung vor den diensthabenden Vorführer stellte, mit einem Schraubenzieher wedelte und mal eben im BWR die Tonanlage optimieren wollte. Wohlgemerkt, er war dort lediglich GAST.

 

aber sicher kein unbekannter. das sicher nicht. wenn ich noch nie was mit magnetton zu tun gehabt hätte würde ich mich freuen wenn ein fachmann mir helfen möchte und ihn dafür nicht auch noch angreifen.

 

Man fragt sich dann in so einer Situation: Wer ist das, was will er, ist er vielleicht bewaffnet...?

 

fachwissen kann auch eine waffe sein. jedenfalls eine waffe gegen minderwertige präsentationen und nichtskönner die von sich glauben alles zu wissen.

 

Das waren so die Dinge, die seine Beliebtheit bei den Kollegen enorm steigerte. Es ging dabei gar nicht so sehr um technische Kompetenz, sondern um soziale Kompetenz. Als Kollege braucht man beides.

 

das glaube ich nicht dass man das braucht denn mir ist ein vorführer mit technischer kompetenz tausendmal lieber als einer mit sozialer kompetenz. schliesslich ist ein filmvorführer kein sozialarbeiter!

und gerade vorführer die ständig über irgendeinen unsinn geredet haben anstatt über filmtechnik sind mir meist schon nach kurzer zeit ordentlich auf die nerven gegangen. mir reicht es schon wenn ich der alten schachtel an der kassa [die alters mässig übrigens 25 jahre jünger als ich ist] einmal am tag über den weg laufe.

 

Das ist es wohl auch, was er "seltsam" findet: Das seine Modifikationswünsche in einem Kino, in dem er schon lange nicht mehr tätig war, auf wenig Gegenliebe stießen. Übrigens wäre nach allem, was ich damals gehört habe, einiges von seinen Vorschlägen durchaus hilfreich gewesen, aber die absolut untaugliche Art und Weise, wie er es jeweils vorbrachte, verbot jedem normal empfindenden Vorführer, gemeinsam mit Cinerama daran zu arbeiten. Ein wenig Bescheidenheit hätte hier in der Tat einiges bewirken können.

 

das ist das problem der heutigen zeit. es geht nicht mehr um qualität oder konstanz beziehungsweise harte arbeit sondern nur noch um den versuch sich selbst am besten zu präsentieren und in szene zu setzen. am besten man macht sich bei jedem möglichst beliebt redet mit jedem und achtet dabei am besten auch noch auf irgendwelche umgangsformen. wenn man das geschafft oder drauf hat hat man es geschafft denken viele.

ich sage jedoch dazu garnichts habt ihr geschafft! der beruf eines filmvorführers hat mit dem beruf eines politikers nichts zu tun auch nicht vor einer magnettonvorstellung.

 

Wie so was mit Cinerama in der Realität ungefähr läuft, könnt ihr hier nachlesen:

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=1302&postdays=0&postorder=asc&start=15

 

Auch sein Nachtreten, in diesem Falle gegen den Berlinalevorführer Uli (UliBerlin), der ihm fachlich als auch vom beruflichen Werdegang her weit überlegen ist, ist einfach jedesmal entzückend. Es ist halt wie immer: Alle sind fürchterlich inkompetent und wollen nicht auf Cinerama hören. So kann nur jemand sprechen und denken, der nie eine höhere berufliche Verantwortung (im Sinne von leitender Tätigkeit) übertragen bekommen hat. Würde er mal mehr Verantwortung als nur für seinen eigenen Arbeitsplatz tragen, würde er begreifen, das man mit anderen Leuten zusammenarbeiten muß, um etwas von diesen Leuten zu erreichen.

so wie flebbe meinen sie wohl den sie weiter oben erst gelobt haben? jedenfalls ist cinerama sehr gut zu verstehen. wenn er schon extra anreist dann möchte er auch eine hochwertige präsentation vorfinden und nicht irgendwelche einstellungen die man gerade noch zusammengebracht hat.

und wozu sollte sich ein filmvorführer in leitende tätigkeit begeben? wenn sie etwa den "beruf" eines theaterleiters meinen so kann ich ihnen versichern dass das kein besonders anspruchsvoller "job" ist. sie haben praktisch zeit soviel und wann sie wollen und bekommen auch noch eine menge geld dafür bezahlt. allerdings wissen sie erstens nicht wofür sie soviel geld bezahlt bekommen und zweitens hat diese tätigkeit kaum was mit film oder filmtechnik zu tun. daher könnte und kann mir eine solche "leitung" gestohlen bleiben!

und wieso verantwortung? hat ein filmvorführer etwa keine verantwortung?

zuerst denken dann schreiben!

 

Und so geht es offenbar immer mit Cinerama. Daher wird er außerhalb dieses Forums von den maßgeblichen Leuten ignoriert. Da ich selber nicht mehr zu den aktiven Kinoarbeitern gehöre, erlaube ich mir aber ausnahmsweise heute, dieses Ignorieren... zu ignorieren. Das habe ich mir hier vorher nur beim Thema Magnetton erlaubt, um einige der ewigen Unsachlichkeiten zu diesem Thema zu berichtigen.

 

sehen sie sich die damals von ihnen losgetretene diskussion doch mal an. was genau haben sie denn "berichtigt" sie sind sämtliche angaben und aufschneidereien schuldig geblieben und das bis zum heutigen tag. daher kann von unsachlichkeiten nur in ihrem zusammenhang die rede sein!

 

Aufgrund dieser ewigen unkontrollierbaren Besserwisserei haben sich peu à peu viele BWR, vor allem die mit 70mm, in Berlin für Cinerama verschlossen, was früher keineswegs immer der Fall war. Immerhin hatte er nun Zeit, hier über 1175 Beiträge in nicht mal 2 Jahren zu schreiben und mit seiner Kompetenz zu glänzen.

 

eine hohe anzahl an beiträgen sagt nichts über die kompetenz von jemandem aus. weder positiv noch negativ.

cinerama ist mit sicherheit kein unkontrollierbarer besserwisser sondern eher das gegenteil: ein fachmann auf seinem gebiet!

er möchte weder mit georg lucas noch mit thx oder irgendwelchem ach so "modernen" digitalkram etwas zu tun haben und das will auch ich nicht! was ist daran verwerflich.

Expert Grouper

 

Schonmal überlegt, daß die Verleihe den 35mm Film garnicht mehr wollen und alleine schon deshalb auf D-Cinema umsteigen werden?!

 

Was nutzt eine verbesserte Technik bei 35mm, wenn die Verleihe lieber digital haben?

 

"umsteigen" müssen die kinos und nicht die verleihe. niemand kann die kinos zwingen auf den widernatürlichen computerberechneten "digitalzug" aufzuspringen. wenn die kinos bei 35mm bleiben wollen dann haben die verleihe keine andere wahl als eben weiterhin 35mm prints bereitzustellen. mir kommt es so vor als ob das hier immer wieder übersehen oder aus mir unbekannten gründen absichtlich unter den teppich gekehrt wird.

vielleicht fahren die verleihe die qualität von 35mm noch weiter runter als das heute schon der fall ist. möglich wäre auch das denn immerhin halte ich nichts mehr für unmöglich. ein wissen dass aus der heutigen situation im vergleich zu früher resultiert.

 

Daß man, wenn man will auch jetzt schon ausgezeichnete Prints her- und bereitstellen _kann_ ist ohnedies klar.

 

mfG

Christian

das ist überhauptnicht klar. ich halte das bereitstellen von annehmbaren prints eher für zufallstreffer als für berechnung. denn sonst wären die ergebnisse von unterschiedlichen verleihen konstant durchschnittlich oder konstant schlecht und nicht ständig anders mit klarem schwerpunkt auf konstant schlecht in oft unterschiedlichen bereichen gesehen.

Expert Grouper

 

Sowas kann mich nicht treffen, da ich genau weiß wohers und vor allem von wem es kommt!

 

und wenn ich mir ihre dolby werbetafeln ansehe weiss auch ich "wohers" kommt. wenn sie hier schon über 70mm und magnetraumton diskutieren wollen so fragt sich der geschulte beobachter warum sie dann ausgerechnet für dolby digital werbung machen. sie wissen vielleicht wann in kino x spartacus das erste mal geboten wurde. sie wissen aber offenbar nicht welche klangverfahren hochwertig und welche minderwertig sind sonst würden sie sich hier nämlich nicht dermassen niveaulos präsentieren.

zu dem hier angesprochenen kino ist zu sagen dass ich selten einen hässlicheren saal gesehen habe. die decke mit den verschiedenstförmigen orange roten platten auszutafeln ist ja wohl absolut geschmacklos. und die beleuchtungskörper in wild verstreut und ungleichmässiger reihenfolge an die seitenwände zu würfeln erst recht!

Hallo FH99!

 

Leider ist an Messwerte und Daten was die Magnettonformate angeht nur schwer ranzukommen. Im Netz findet man seltsamer Weise kaum was und auch bei den Filmvorführern in den USA blieb eine Anfrage meinerseits eher ergebnislos... :roll:

 

mfG

Christian

ich habe hier im forum schon etliche daten zu unterschiedlichen tonverfahren angegeben. messwerte sagen über die klanglichen eigenschaften eines tonformates nicht viel aus wenn ein bestimmtes mindestmass überschritten wird. dolby digital erfüllt zwar mindestmesswerte aber keine mindesthörwerte und liegt weit unter einem mindeststandard. dts und sdds sind aber natürlich auch nicht besser. alles digitaler und seelenloser klangbrei aus dem computer. oder anders ausgedrückt. krawallmacher vom feinsten!

Expert Grouper

Hallo,

 

jetzt habe ich mal die genauen Spurdaten nachgemessen.

 

Man muss zwischen der aufgenommenen Spur und der abgetasteten Spur unterscheiden. Beim Todd-AO sind die aufgenommenen Spuren alle gleich und 1,52 mm breit. Der Wiedergabekopf tastet davon 1,2 mm ab und hat dann einen Spurabstand von 1,6 mm. Übersprechen findet fast ausschliesslich bei der Wiedergabe statt und zwar durch die Randeinstreuung der aus den Nachbarspuren austretenden Kraftlinien.

 

1,5mm spurbreite habe ich mir bei 35mm notiert. sie müssen sich also irren. eine 1,2mm kopfabtastung ist beinahe schon viertelspur niveau. dadurch könnte keine dermassen weitläufige dynamik erzeugt werden.

und "übersprechen" zwischen den kanälen findet überhauptnicht statt! wenn man den zentrumslautsprecher ausser kraft gesetzt hat so waren stimmen die ausschliesslich auf diesem kanal aufgezeichnet waren überhauptnichtmehr zu hören! kanaltrennung also praktisch 100%!

alles andere sind märchen oder ausführungen von amateuren die den hochwertigen ton im nachhinein schlecht reden wollen.

Expert Grouper

 

Weshalb diese Geheimniskrämerei, entweder man spricht nicht

über ungelegte Eier, oder man versucht uns Aussenstehende so gut es

geht zu informieren. Bei diesen vagen Andeutungen muss sich niemand

über Hohn und Spott wundern.

 

wenn etwas noch nicht spruchreif ist braucht noch überhauptnichts davon mitgeteilt zu werden. das würde ein schiffskapitän auch nicht anders handhaben.

cinerama ist ein vollblutcineast der ohne weiteres auch ohne nähere einzelheiten zu nennen glaubwürdig und zuverlässig ist. wenn er ein neues verfahren ankündigt kann man sicher sein dass es das auch bald im kinoeinsatz geben wird.

seien sie doch lieber mal froh dass sie überhaupt eine information von cinerama erhalten haben. er hätte ja auch überhauptnichts sagen müssen. dann wüssten sie jetzt garnichts. so jedoch können sie praktisch sicher sein dass das digitalkino nicht kommen wird und sich auch darauf einstellen.

Expert Grouper

 

Also: viel Glück, in der Hoffnung, Ihr kümmert Euch um eine GARTENBAU-Recherche! (Gern gibt es im Gegenzug artverwandtes Material auch von mir, falls erwünscht)

 

und wen interessiert ein kleinkino in der provinz? ausser "dolby" haben die "leute" dort wohl noch nicht viel anderes gesehen.

Expert Grouper

was hier geschieht ist einfach unglaublich!

cinerama kündigt ein neues verbessertes verfahren der kinematographie an und erntet dafür nur hohn und spott!

ein paar "herrschaften" hier sollten sich mal lieber etwas zurückhalten sonst machen sie sich noch lächerlicher als sie es bisher schon geschafft hatten.

war ja wohl klar dass dieser "preston sturges" einmal mehr hier mit von der partie ist. und von dolby sympatisanten braucht man sich ohnehin nichts gefallen oder sagen lassen da solche "leute" keinerlei fachkenntnis besitzen.

ich gehe davon aus dass mit dieser technik das digitalkino jetzt wohl endgültig im aus und vom tisch ist!

Expert Grouper

spurbreiten bei 35mm: 3x 1,5mm plus 1x 0,75mm.

spurbreiten bei 70mm: 6x2mm. 2 trennspuren je 1mm stark im system enthalten.

kanaltrennung kann jeweils praktisch mit 100% angegeben werden. im tonkopf finden keine "berührungen" statt. alles kann und wird in völlig voneinander getrennten tonkanälen übertragen und beinhaltet erstaunliche klangeigenschaften. eine errungenschaft welche heutigen "verfahren" inzwischen vollständig abhanden gekommen ist.

Expert Grouper

 

Neue Technologie war noch nie billig. Es ist so aber finanzierbar.

 

unwahrscheindlich. jedenfalls für die meisten kinos. und selbst wenn stellt sich immer noch die frage wer das braucht oder gar darauf gewartet hat. erstens die verleihe könnte die antwort sein und wer noch? werbefritzen vielleicht. mehr schon nicht!

 

Die Systeme werden laufend den neuen Standarts angepasst.

Was ist den Deiner Meinung nach nicht DCI-konform?

 

guter witz.

Expert Grouper

tatsache ist dass das ursprüngliche magnettonformat über 20 jahre ausgezeichnet funktioniert hatte beste ergebnisse brachte und man es einfach aufgrund von effekthascherei (und bei 35mm einem minderwertigen lichtton) geopfert hat.

 

Expert Grouper

 

 

A. Wilkening veröffentlichte 1966 in der Zeitschrit BILD UND TON den Artikel "Erfahrungen mit dem Mehrkanalton", in dem er schrieb

"Es gibt aus den sog. Einspielerlösen keinerlei Hinweise, dass Breitwandfilme in Kinotheatern mit Mehrkanalton-Wiedergabe mehr Erfolg hätten ... als die gleichen Filme in Kinotheatern mit nur Einkanalton-Wiedergabe."

Wäre zu diesem Zeitpunkt beim Publikum die Euphorie über das mehrkanalige Tonverahren noch ungebrochen gewesen, hätte es ein Kino aufgesucht, das dieses Verfahren anbietet. Wodurch wiederum bestätigt wird, dass langfristig nicht ein Tonverfahren, sondern die Qualität eines Films das Publikum veranlasst, sich eine Kinokarte zu kaufen.

dieses "argument" gab es auch schon vor 50 jahren zu hören. und im laufe der jahre hört man es wieder und immer wieder. bemerkenswert ist es dass solche scheinargumente immer von kritikern pleitegeiern verkäufern oder amateuren niemals aber von profis oder kennern der szene kommen.

wenn sie einen kinogast fragen ob er den ton lieber aus einem lautsprecher hört als aus 20 so wird er ihnen mit sicherheit "aus 20" zur antwort geben. wenn sie einen zuseher fragen ob er sich lieber ein scharfes oder ein unscharfes filmbild ansieht so wird er ihnen mit sicherheit das scharfe wählen.

kino kann entweder die vorzüge voll ausspielen oder ständig darauf hinweisen wie minderwertig die technik inzwischen geworden ist. der kinogast merkt sich alles. da können sie sicher sein.

weder sie noch sonstwer wird die logischen grundzüge die das filmgeschäft ausmachen aus den angeln heben können. da können statistiker kritiker oder sonstige amateure noch soviel unsinn sagen. die meisten von denen können ohnehin nicht viel mehr.

womit wollen sie den zuseher denn ins kino locken wenn nicht mit überlegener technik? wenn kein oder kaum ein qualitätsabstand zu diesen heimkinos mehr gegeben ist kann das kino einpacken. und zwar endgültig.

Nicht zuletzt deshalb zweifle ich daran, dass IOSONO sich als gewinnbringend für normalen Feature-Film erweisen wird.

da bin ich genau ihrer meinung. man braucht keine effekthascherei sondern wieder qualität in bild und ton und auch die filme müssen dringenst besser werden. ich weiss genau dass wenn die filme und die qualität wieder besser wird der zahlende gast mit sicherheit wieder gerne ins kino kommt. so allerdings müssen wir sehen wie wir über die runden kommen.

Expert Grouper

Wenn sich also jemand die Mühe macht, eine originale magnetische Raumtonanlage mit EF 40 im Eingang und hart aufgehängten Schallwandlern in der Holzplatte aufzubauen, so kann dieses Hörerlebnis in andere Räume transportiert werden.

Das ist damit gemeint, wenn gesagt wird, IOSONO seifür alle Filmtonverfahren geeignet. In einem IOSONO- Kino kann eine 8 Kanal SDDS- Anlage aber auch schönstes DOLBY A mono simuliert werden. Oder aber auch ein Konzertsaal bzw. eine Waldwiese.

völlig unmöglich was sie hier vollmundig ankündigen!

wenn die schallquelle schon von haus aus minderwertig ist wie will man dann eine höherwertigere wiedergabekette "nachstellen"? das ist in etwa so wie wenn man versucht mit einem mittelwelle radio einen ultrakurzwellenempfänger zu simulieren. auch wenn man noch soviele lautsprecher mehr als vorher platziert wird einem das wohl kaum gelingen können.

tatsache ist und bleibt dass sämtliche klangschwächen nach wie vor bestehen bleiben werden ganz egal wieviele schallwandler man hier auch zum einsatz bringt.

und von der lautsprechergüte selbst spricht heutzutage ja auch längst kein mensch mehr wo es längst nur noch um effekte zu gehen scheint. früher war das immer wieder ein thema wo die besten anlagen noch klangfilm oder altec geheissen hatten und die ergebnisse dementsprechend hochwertig waren. nachdem inzwischen aber lautsprecherproduzenten herrschen die ihre konzepte aus wohnzimmerboxenserien für ihre "profiprodukte" übernommen haben scheint man das unliebsame qualitätsthema ohnehin um jeden preis totschweigen zu wollen. hier wie dort!

Expert Grouper

Hallo Expert Grouper, hallo neskino,

Ihr solltet mal einen Blick in "Die Sprechenden Maschinen" - Studer/Revox auf Seite 310 werfen, ich zitiere: Schließlich bot das B77-DOL separate Dolby-B Prozessoren für Aufnahme und Wiedergabe (d.h. dolbysierte Hinterbandkontrolle für höchste Geräuschspannungsabstände (19cm/s, Halbspur, besser als 74 dB) Frage beantwortet, warum auch bei B77 Dolby ? Wenn´s nicht nötig wäre, warum dann Studer-Maschinen mit Telcom C4 ?

Gruss DH6JS

die messung eines geräuschspannungsabstandes sagt nicht das geringste aus. höchstens dass man ein auf messwerten beruhendes ergebnis anstrebt. ich kann einer solchen argumentation nichts abgewinnen. nur der gehörmassig ermittelte tatsächliche rauschabstand kann eine realistische aussage über den tatsächlichen erzielten klang preisgeben.

weil ein hersteller etwas anbietet heisst das noch lange nicht dass es auch sinnvoll oder gar notwendig ist. anti-rauschkram hat sich bei bandmaschinen ohnehin nie durchsetzen können. wenn sie aber trotzdem und um jeden preis einen dieser unsäglichen klangruinierer zum einsatz bringen müssen so kann es entweder nicht um qualität gehen oder mit ihrer bandmaschine bzw. ihrer anlage stimmt etwas nicht. immerhin bleibt der klang nach einsatz dieser kompressionen ordentlich auf der strecke.

Expert Grouper

das mach ich ganz sicher nicht!

Mit 5 Kanälen funktionieren Panoramabewegungen in der Bildwandebene besser als mit 3, darin widerspreche ich nicht. Dass Dolby 2 "BabyBoom"-Kanäle aus HL und HR gemacht hat, war eine Reaktion darauf, dass die zwei Kanäle zu dem Zeitpunkt (1976) kaum noch genutzt wurden. Warum Dolby die Schuld dafür geben, dass die Filmindustrie/die Kinobesitzer/das Publikum das ursprüngliche 70mm-Tonformat nicht angenommen hat?

das lese ich hier zum ersten mal dass das publikum oder die kinobesitzer den alten magnetton "nicht angenommen" haben. woher haben sie das? tatsache ist dass das ursprüngliche magnettonformat über 20 jahre ausgezeichnet funktioniert hatte beste ergebnisse brachte und man es einfach aufgrund von effekthascherei (und bei 35mm einem minderwertigen lichtton) geopfert hat. die zwei kanäle bei 70mm lies man doch nur deshalb weg um es einfacher zu haben und um gleich mehrere schritte zurück zu machen.

auch wollte man einen konkurrenten zu diesem unsäglichen sensurround verfahren in der tasche haben. die nachwirkungen dieser fehlentwicklungen sind heute noch zu sehen!

Für eine "Monumantale Schallwiedergabe" sind genau diese BabyBoom-Kanäle - heute der Subwoofer-Kanal - hilfreich. Im Kino geht es mit Sicherheit mehr um dramaturgiegestützte Tongestaltung und mitunter auch um Effekthascherei als um realistische Wiedergabe. Das Zuschlagen einer Tür, das Anhalten eines Autos (quietscht im Film immer, auch auf Sand...), Detonationen... sind in Hollywood nicht gerade dokumentierender O-Ton sondern Ergebnis eines aufwändigen Sounddesigns.

die besten vertonungen waren immer jene die auf realismus basierten. ein analog wie hochwertig aufgenommenes orchester. real existente geräusche auf magnetband überspielt oder von einem hochwertigen geräuschband genommen. alles klanglich einwandfrei auf magnetband übertragen und ohne billige digitalmaskierung und zerlegungsgitter. heute werden geräusche einfach im computer hergestellt oder dermassen verfremdet dass einem beim abhören fast schlecht wird. musik wird heutzutage entweder gleich im computer erzeugt oder oft einfach auf minderwertigen digitalspielarten aufgezeichnet. dementsprechend "klingt" das ganze dann ja auch.

und von "sounddesign" kann heutzutage doch auch schon lange keine rede mehr sein. wozu braucht man denn diese bumm bumm tonspuren? bei früheren filmen wo es auf tiefbass ankam gab sich das 70mm verfahren doch ohnehin nie eine blösse. filme wie "eisstation zebra" "agenten sterben einsam" "airport" oder "grand prix" stehen für diese aussage gerade.

"eisstation zebra" hatte nebenbei bemerkt einen weitaus besseren klang als "the abyss" mit "moderner" vertonung und dem angeblich so guten dolby sr rauschverfahren. alleine die atmosphäre im u-boot war bei "eisstation zebra" absolut realistisch und bahnbrechend aufgenommen worden. "the abyss" hingegen ein polterton der nur krawall macht und zu keiner zeit auf eine schöne raumführung eingeht. in digital würde dieser "abyss" aber sicher noch schlechter klingen. hier stimme ich überein.

Kannst Du diese Aussage mal ein bisschen wissenschaftlicher belegen?! Was ist eine "magnetische Schallquelle"?

von der ursprünglichen aufnahme bis zur schallanlage im kino alles in analoger reinstform ohne dolby kompression und ohne den geringsten klangverlust. magnettonfilme vor 1970 waren praktisch alle so zu hören.

Es geht bei einem zur Anwendung kommenden Verfahren nicht um eine "Tonphilosophie" sondern lediglich um ein Werkzeug, das die Ideen der Regie und des Sounddesigns transportieren soll. Schaut man sich die Tongestaltung in heutigen und damaligen Filmen der Magnettonära an, stellt man fest, dass sie sich gar nicht so sehr unterscheiden. Natürlich ist Tongestaltung generell vom Zeitgeist beeinflusst, aber grundsätzliche Merkmale wie Flybys von den Bildwand- auf die Effektkanäle oder Raumanteile der Musik auf den Effektkanälen sind seit CINERAMA in den 50er Jahren prägend für Mehrkanalton. Welches Medium Träger einer Tonmischung ist, ist fast gleichgültig, sofern bestimmte technische Parameter gegeben sind - und die kann man sicherlich auch den heutigen digitalen Tonverfahren nicht absprechen

doch. kann und muss man sogar da digitaler scheinton nichts mit hochweriger qualität zu tun hat. würde man hier einmal einen vergleich ziehen so wären die anwesenden mit sicherheit verblüfft wie schlecht digitaler scheinton doch in wirklichkeit ist. der verfall geschah wie beim bild in raten. zunächst war man mit der klangqualität aufgrund von messwerten nicht mehr zufrieden. immerhin kam irgendwann in den 70er jahren das gerücht auf dass der magnetton ein rauschproblem hätte. ich kann mich nicht daran erinnern jemals etwas davon mitbekommen zu haben.

dann kam plötzlich dolby für den magnetton und ab dann konnte von klanggüte doch wohl keine rede mehr sein. beworben wurde es aber nicht schlecht wenn ich mich so zurück erinnere. das ist beim d-cinema heute auch nicht anders. es genügt wohl auch genug werbung für etwas "neues" zu machen selbst wenn es der grösste kram ist und qualitativ einfach nur mangelhaft ist.

wir brauchen weder dolby noch digital in welcher form auch immer sondern eine rückkehr zu den hochwertigsten techniken welche die kinowelt je gesehen und gehört hat. technik wie sie beispielsweise bei "spartacus" zum einsatz gebracht wurde!

Expert Grouper

danke für den tip! zuerst versuch ich ihn mal zu reparieren. der motor scheint kaputt zu sein den riemen hab ich schon gewechselt an dem kanns also nicht liegen. muss eben ein neuer motor zum einsatz gebracht werden. das nächste mal wird der bajazzo auf alle fälle weggesperrt so kanns ja auch nicht gehen.

grundig hat früher absolut kompromisslos wie hochwertige hifi modelle gebaut. da konnte man praktisch ohne hörprobe zuschlagen und jedes gerät hatte einen einmaligen klang. heute ist das natürlich nicht mehr der fall. da findet man am gesamten markt nichts gutes oder bewährtes mehr.

Expert Grouper

und ich verstehe die aufregung hier nicht! der junge tk_chris ist mir schon desöfteren mit fachlich fundierten aussagen und meinungen aufgefallen. überwiegend im positiven wie ich zweifellos anmerken muss.

er hat in seiner ausdrucksweise etwas übertrieben in der sache auf die es aber eigentlich ankommen sollte hat er jedoch vollkommen recht! deshalb braucht man hier auch kein theater zu machen sondern sollte sich lieber die wahren ursachen und schuldigen welche diese unhaltbare situation ausgelöst haben raussuchen.

es ist in keiner weise einzusehen dass man sich ausgerechnet von anhängern dieses raffzahns aus den usa der einem trotz vollen sparkonten am liebsten noch zusätzlich alles mögliche vorschreiben würde auch noch über qualitätsfragen belehren lassen muss.

haltet also lieber den ball mal schön flach!

Expert Grouper

wenn jemand bei einer revox maschine eine rauschunterdrückung braucht so stimmt mit der maschine oder der tonanlage etwas nicht. an der revox kann es eigentlich nicht in erster linie liegen es sei denn dass man heutzutage nicht mehr die alte qualität liefert was fast naheliegt.

immerhin ist durch die unachtsamkeit einer aushilfskraft mein ausgezeichneter und absolut zuverlässiger telefunken bajazzo radiorekorder im eimer. als ich das entdeckt habe ging ich am nächsten tag gleich zum fachhändler und musste mit entsetzen feststellen dass garkeine telefunken radiorekorder mehr im handel erhältlich sind. auf meine frage ob ich sowas noch bei einem der grossen wald und wiesenmärkte bekäme bekam ich nur ein kopfschütteln als antwort geboten. jedenfalls stimmte der geschulte fachverkäufer mit mir überein dass man heutzutage in wie auch in etlichen anderen bereichen wohl keine deutsche wertarbeit mehr bekommt.

zu den anderen marken ist zu sagen dass grundig zwar vorhanden war das aber offensichtlich schon lange nicht mehr die grundig qualität ist die ich gewohnt bin. auch waren bei fast allen geräten überflüssige cd laufwerke eingebaut die kein mensch braucht. eine kurze hörprobe bei einem japaner mit vier buchstaben lies meine vorurteile wie immer zu einem endgültigen ergebnis werden. klanglich und verarbeitungstechnisch unterste kanone! mit anderen worten ist es auf dem hifi sektor praktisch schon genauso "weit" wie im kinotheaterbetrieb.

ab sofort hocke ich im bwr ohne musik denn radio kann man heutzutage wohl auch nicht mehr hören. einzig einen klassiksender könnte ich einstellen aber da wird inzwischen wohl auch fast nur gedudel rauf und runter gespielt. einen sender mit wohlklingender und schöner unterhaltungsmusik gibt es ja auch schon lange nicht mehr.

Expert Grouper

Nicht umsonst findet der Dialog heutzutage hauptsächlich im Center statt. Es mag Anwendungen geben, in denen es motiviert ist, Perspektiven und Bewegungen intensiver abzubilden, aber eben nur in bestimmten Genres.

 

Das war ja stets die Auffassung renommmierter wie auch selbsternannter Tonmeister und auch der Firma Dolby. Akzeptiert man diese Auffassung, so wäre es auch folgerichtig, das Bildformat von 16 : 9 nicht zu überschreiten und global als Einheitsformat zu erzwingen.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Tongestaltung und Bildformat. Dass Du ein Anhänger diskreter Mehrkanalverfahren vergangener Tage und der damals gängigen Tongestaltung bist, ist mir bekannt, aber m.E. ist diese Art der Panoramamitführung heute nicht mehr praktikabel. Das hat zum einen mit der Konditionierung des Publikums zu tun. Feedbacks aus meinem Bekanntenkreis bestätigen immer wieder, was auch mein Eindruck ist: ein Dialog-Panoramasprung wird genau als solcher wahrgenommen und eben nicht als handlungsimmant und raumbestimmend begriffen. Zum anderen erlauben die häufig sehr schnellen Schnittfolgen einfach keine tonlich perspektivische Entsprechung - schon selbst ausprobiert, führt unweigerlich zur Reizüberflutung.

eine reizüberflutung hat man mit heutigen machstreifen doch schon längst geschaffen. ob man die dialoge jetzt für das publikum ortbar macht oder nicht. von guten und sinnvollen schnittfolgen kann heute doch schon lange keine rede mehr sein.

Und schliesslich sind im Panorama bewegte Dialoge oder auch ganz allgemein Tonelemente deshalb irritierend, weil sie mit allmählichem Übergang zum anderen Lautsprecher ihren punktförmigen Charakter verlieren und zu einer mehr oder weniger diffusen Phantomschallquelle werden, bis sie im anderen Lautsprecher angekommen sind. M.E. funktionieren Panoramabewegungen erst ab einer Geschwindigkeit, die diese klanglichen Veränderungen nivelliert.

Im Übrigen hat Dolby diese klanggestalterische "Forderung" nie gestellt.

bei solchen aussagen kann ich nur den kopf schütteln. gerade dolby hat mit seiner verpfuschung des einst hochwertigen magnetraumton-prinzips doch erst zu dieser entwicklung beigetragen! durch die abschaffung von zwei bühnenkanälen zugunsten zweier rummelplatztonspuren die kein mensch braucht hat man damals alles kaputt gemacht. ortsbezogene sprachführung funktioniert nur mit 5 bühnenkanälen und war schon beim magnetischen stereoton bei 35mm so nicht machbar und durchführbar.

im übrigen bin ich entsetzt was ich in dieser diskussion lesen musste. jedenfalls ist ein tonsystem nicht dann im vorteil oder dann besser je mehr lautsprecher zur verfügung stehen. im kino ging und geht es um eine glaubwürdige und realistische wie monumentale schallwiedergabe und ganz sicher nicht um effekthascherei im endstadium!!

nur eine magnetische schallquelle kann in verbindung mit der entsprechend eingestellten und hochwertig konstruiert wie eingebaut und justierten schallanlage zu hochwertigen und zufriedenstellenden ergebnissen führen.

auch interessant zu sehen dass das neue automatisch und ohne zu zögern als masstab hergenommen eine alte und weit besser auskonstruierte tonphilosophie jedoch zeitgleich in abrede gestellt wird. wenn cinerama oder ich hier den überlegenen magnetraumton ins spiel bringen wird dies immer wieder als unmöglich und an den kosten zum scheitern verurteilt dargestellt. es kommt von vielen stets die geldkeule als totschlagargument wie aus der pistole geschossen zuungunsten weit überlegener und gut ausgearbeiteter technik zum einsatz. das ist ein widerspruch wie er kaum noch grösser zur schau gestellt werden kann.

im grunde ist eine solche vorgehensweise und argumentation ein einziger trugschluss wie es die gesamte kinobranche derzeit wohl ohne zweifel ist.

Expert Grouper

einzig und allein der film entscheidet...

 

er kann in schwarz weiss und mono sein- wenn dass publikum ihn mag wird er sein geschäft machen.

die vergangenheit hat gezeigt das alles andere nur sehr bedingt eine rolle spielt.

es kommt immer darauf an was das maximum an gebotener qualität dem zahlenden gast bietet. wenn er bei einem besuch etwas besonderes oder gar aussergewöhnliches vorfindet so wird er vermutlich wiederkommen um diese oder eine ähnliche qualität nocheinmal zu erleben. wenn er aber mit alltäglichem vorlieb nehmen muss so wird er sich einen weiteren besuch zweimal überlegen. bei den heutigen kartenpreisen obendrein.

verwackelte und unscharfe 35mm kopien in verbindung mit digitalem krawallton der über dynamikschwache und stark verzerrende wie schrille schallanlagen wiedergegeben wird kann sicher kein grosses publikum für sich einnehmen.

Expert Grouper

@Expert Grouper: Auch Lichtton-Abtastungen sind von unterschiedlicher Qualität...

funktionieren aber stets einwandfrei und zuverlässig. dasgleiche gilt und galt für den überragenden magnetton!

Expert Grouper