Dahoma

vor 6 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

 

Es fängt noch früher an, mit der Wahl der Materialien. Auf dem Kodak-Chalon-Perforierapparat, den ich mal hatte, war Werkzeug aus Schienenstahl (1.0524). Der ist recht zäh, aber nicht hart. Der Tausendstel ist nicht nötig, das wäre zehn Mal genauer, als die Norm toleriert, aber die Löcher sollten innerhalb einer Lochgruppe gleich groß sein. Das sehe ich bei Kodak-Super-8-Film nicht immer gegeben, man erkennt im Lauf ein sozusagen sich wandelndes Loch.

Hallo, 

ja natürlich beginnt es noch früher.

Das mit dem Tausendstel ist so korrekt, die Werkzeuge werden exakt auf ein Tausendstel gefertigt, die Matrize ebenfalls.

beides wird beim einsetzen jedes Mal verheiratet.

Für Fotofilm genügt ein Hundertstel Genauigkeit, hierfür wurden dementsprechend Cinefilm Werkzeuge welche aus der Toleranz bei der Fertigung gewesen sind dann genutzt ( Beispiel: 35mm = 28.17 oder 28.15 auf Schritt 4,752=Cinefilm / 4,75 für Fotofilm)

Rundperforatoren können bedingt sowie so nur auf ein Hundertstel kontinuierlich arbeiten/eingestellt werden.

Buko Maschinen sind aufgrund ihrer Konstruktion nur bedingt für Cinefilm verwendbar.

UPM Maschinen sind konstruktiv extrem aufwändiger, dafür aber betriebsstabiler.

Fotofilm wird hauptsächlich auf Rundperforatoren gemacht…..für die Produktion hat Agfa extra alle Perforatoren der ORWO übernommen.

Die Wartung wurde nach erfolglosen hantieren der Agfa wieder in die Hand der Wolfener gegeben bis zu Schließung der Agfa.

danach sind diese Anlagen nach Ilford gekommen, diese Arbeiten seit dem mit eigentlich verschlissenen Werkzeugen.

vor 58 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich rede von Super 8, nicht 65mm. Keine Ahnung, ob das die gleichen jungen Leute sind, eher wohl nicht. Kodaks Super 8 Perfo ist manchmal eben nur "vermutlich noch gut genug" statt "gut". Und das seit vielen Jahren. (Bei den großen Formaten würde es, wäre es da auch der Fall, zudem eine viel kleinere Rolle spielen.)

Auch nicht-klemmende Kassetten bekommen die Jungen Leute nicht mehr richtig hin. Und neulich tauchte offensichtlich zu breiter 16mm Kodak-Film auf. Früher war eben alles besser! Und kostete nur Pfennige! 🙂

Na das mit ordentlichen Super8 von Kodak kann noch eine Weile dauern.

„Amerika zuerst“ daher wird versucht Werkzeuge anderweitig herzustellen.

ob dies gelingen mag bleibt abzuwarten.

Für die Herstellung der Werkzeuge, bleibt nur die gute alte Methode, alles andere an Fertigungsprozesse wurde schon  ab den 1940 Jahren bis gut 1990 von den Altmeistern mit wissenschaftlichen Teams im Rücken zur Genüge versucht um den Faktor Mensch ersetzen zu können.

Es fängt heute schon dabei an das kaum einer das beruhigen des Metall (ablagern über Jahre) in Betracht zieht.

wir sprechen bei einer perfekten Perforation von einer Fertigungs Genauigkeit exakt auf ein Tausendstel bei den Werkzeugen.

vor 1 Stunde schrieb filma:

Also bei Kodak hat niemand mehr Ahnung, wie man Film richtig perforiert? Ok.

 

Und der Preis für die Werkzeuge, die, wie ich zwischen den Zeilen lese, zu SEHR großem Anteil Handarbeit sind, kann niemand mehr bezahlen, weil zu teuer? Klingt logisch!

 

Umgekehrt muss ich daraus schließen, dass nur Wittner sein Perforations-Handwerk perfekt beherrscht wie niemand anders auf der Welt, obwohl er das nur manchmal ausübt (Justage ist ja nicht trivial!)? Selbst die „jungen Leute“ bei Kodak, die dieser Tätigkeit täglich nachgehen und in ihrer jung dynamischen „sieht doch gut aus“ Mentalität Millionen schwere Hollywoodproduktionen mit Film in allen Formaten versorgen und auch mal fix frisch 70mm perforieren können – bzw. 65 🤪– haben keine Ahnung mehr, wie man ordentlich perforiert?

 

Derweil übrigens sind die Kosten für Handarbeit in den letzten Jahrzehnten offensichtlich gigantisch explodiert im Ggs. zu den Zeiten, als man sich das alles noch locker leisten konnte (bei größerem Filmverkauf, ja, aber weniger Filmverkauf heißt auch weniger Abnutzung, bleibt unterm Strich also gleich)?

 

Habe ich das so richtig zusammengefasst? Falls ja, fällt es mir schwer, diesem Gedankengang zu folgen.

 

Wenn ich irgendwo falsch abgebogen bin, bitte ich um Korrektur.

 

Nein leider falsch verstanden.

es ist eine Lücke in der Weitergabe des Wissen entstanden, speziell im Bereich der Mechanik/ Perforation.

in den Werken ist so viel Werkzeug vorhanden gewesen, das bis ca. 2020 mit den alten Werkzeugen gearbeitet werden konnte.dies manchmal mehr recht als schlecht.

Ob nun weniger Film oder mehr, das ist bei der Perforation nicht unbedingt das Kriterium welches den Verschleiß aus macht.

eine laufende Anlage im Dauerbetrieb wirkt sich günstiger im Verschleiß aus.

Perforation ist kein Auto.

vor 5 Stunden schrieb k.schreier:

 

 

Also handelt es sich um ein theoretisches Gedankenspiel, da kaum einer mehr die dann für das Filmmaterial anfallenden Kosten zahlen kann oder will. 

Das ist keine Theorie, sondern Realität.

Es wird mit verschlissenen Werkzeugen und Maschinen produziert und das was vor 30 Jahren Ausschuss gewesen wäre, heute auf den Markt gebracht.

vor 11 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Danke für die interessante und ausführliche Antwort. Ich hab keinen Buko, aber erahne, wie aufwendig und komplex das ganze doch ist. Zumindest, wenn es besser aussehen soll als Kahlfilm. 
 

Aber trotzdem, in welcher Größenordnung bewegen sich Werkeugpreis und Lebensdauer? 4- oder 5-stellig? Und muss ich nach 2 km Polyester nachschärfen oder neukaufen? Und wann bei Triacetat? 
 

Es interessiert mich einfach sehr. (Auch weil Kodak ja schon seit Jahren Vision mit Sägezahn-Perfo liefert. Ist das Ignoranz, Schludrigkeit, tatsächlich egal, gewollt, oder doch Knausrigkeit?

Die Preise beginnen bei 5 stellig.

Die Haltbarkeit kann man nicht genau bestimmen, eine Prognose hierüber abzugeben wäre eine reine Lüge.

Die Haltbarkeit ist immer individuell abhängig.

wenn alle Parameter ok sind, dann laufen da schon Längen im km Bereich sauber drüber.

die Maschinen Bediener müssen nur so gut sein das ein frühzeitiger Verschleiß an der Matrize erkennbar ist.

Idealfall wäre wenn der Stempel rechtzeitig heraus kommt das diese nur geläppt werden muss.

Ich vermute das bei allen Herstellern, keine Personen mehr leben welche wirklich Ahnung davon haben.

also Unerfahrenheit gepaart mit sieht doch gut aus.

zudem kommt der wirtschaftliche Aspekt, da keiner Geld ausgeben möchte.

Schlicht weg aus fachlicher Sicht betrachtet, können die Firmen es einfach nicht besser.

Wenn jemand noch andere Lebende Menschen auf der Welt kennen sollte welche die Werkzeuge herstellen können? Dann setzen ich mich gerne mit diesen zu einer konstruktiven Diskussion zusammen.

Buko ( also die Nachfolge Firma von Breitwieser & Keller) hat nie Stempel selbst hergestellt, es sind alles noch Bestände von Buko(alt) gewesen was vertrieben wurde.

Kodak hat zwar junge dynamische Mitarbeiter, doch Ihnen fehlen schlicht weg die alten handwerklichen Erkenntnisse und Fertigkeiten.

Am 7.8.2023 um 22:41 schrieb brotsuppe:

Hallo MichaelS,

 

mein Kinotechniker/in hatten einen anderen Kopf besorgt, da war aber das selbe Problem mit dem Pertinaxzahnrad ( wohl eine Schwachstelle der 8 B). Da es bis zu Martin 500 KM waren,  war mir das Risiko zu groß ( bei den Spritpreisen) wieder Pech zu haben, auch wenn er sagte ( glaube ich ihm) das der Projektor bis zuletzt lief... Das Zahnrad sollte aus Pertinax sein, habe mit einem  erfahrenen Kinotechniker gesprochen...der kannte das Problem der Ernemann !! Sie hatten damals versucht aus Messing das Zahnrad anzufertigen...ging in die Hose. Also weiter suchen.....Die Hoffnung stirbt am Schluß........🥵🥶🤢

Wenn ich das defekte Zahnrad zur Verfügung habe , kann ein neues Zahnrad angefertigt werden.

Natürlich aus dem ursprünglichen Material.

wichtig ist ebenfalls das zu Verfügung stellen des gegentriebes(Welle)

Am 24.9.2023 um 10:53 schrieb Friedemann Wachsmuth:

Und was würde so ein Werkzeug Satz kosten, wenn man S8 Polyester auf einem Buko konfektionieren wollte, und wieviel Kilometer Polyester schaffte der?

Die Kosten sind nicht gerade gering, da die Stempel in Handarbeit hergestellt werden.

Die Haltbarkeit ist immer situativ abhängig und kann nicht pauschal beantwortet werden.

es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle.

- Trägermaterial ( bei jeder Rolle anders, alter ,Stärke, chemische Zusammensetzung)

- Beschichtung (alter , Zusammensetzung)

- Umgebung Faktoren (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit,Temperatur,Staub usw)

- korrekte Justierung der Werkzeuge 

- korrekte Maschinen Funktion (Lager,zahntrieb,Abnutzung,Verzug in den Bauteilen 

- wenn es neuere Buko ist, explizit der Zustand des Kopfes und Linearführung und die Einstellung 

- Vakuum für die Buzen zum herausführen aus der Matrize, bevor die neue Buze in die Matrize gelangt 

Am 21.6.2023 um 22:47 schrieb Friedemann Wachsmuth:

1.: Nein, konfektioniert. Konfektionieren ist aufwendig, vor allem wenn es gut werden soll. Man braucht Werkzeuge in sehr guten Zustand, Erfahrung, Dunkelheit, Spulen/Bobbies/Kassetten/Dosen, und natürlich Rohmaterial, das ausreichend frisch ist und ein passendes Quellformat hat (zB 16mm unperforiert). 
 

2: Weil Gottfried Klose, der das für Adox gemacht hat, nicht mehr lebt. Sein Buko-Perforator (der schon damals Adox gehörte) steht eingemottet da. Der CHS-100 war ja Polyester, dass bekam dem (einzigen verfügbaren) Werkzeug wohl nicht so gut. Wohl quasi alle anderen frischen Buko-Werzeuge hat Wittner aufgekauft und sitzt drauf. Der Hauptgrund warum Adox kein Super 8 mehr macht ist wohl,  dass kein Mensch bezahlen würde, was man dafür eigentlich nehmen müsste. Die damaligen Preise sind eben nicht mehr machbar. 

Der Verschleiß der Werkzeuge entsteht nicht wie gedacht durch das Material, der Hauptgrund ist die nicht korrekte Justierung der Werkzeuge und dem Versatz der Linearen Bewegungen (aufgrund Verschleiß)

Werkzeuge gibt es noch genug und können bei Bedarf auch hergestellt werden.

Am 27.5.2023 um 23:09 schrieb Lichtspieler:

 

Unter realistischen Bedingungen gesehen, ja.

 

Aber theoretisch gesehen, nein. Wenn ich so viel Kohle hätte, wie zum Beispiel Bill Gates, oder ein Ölscheich, oder ein Bankster, wäre eine von vielen Möglichkeiten das Geld und die Lebenszeit sinnvoll zu investieren, die Schaffung der Basis einer "volkstümlichen", zeitgenössischen Schmalfilm Infrastruktur.

 

Dann kostet eine neue Herstellungsstraße und neue Rezeptur halt 25 Millionen. Wenn man die von einer Milliarde auf dem Konto abzieht, na und ?

 

Die Schaffung bewahrender Strukturen mit Geld, das man gar nicht ausgeben kann, oder nach dem eigenen Tode, war schon immer eine genutzte Möglichkeit. So entstanden Museen, Schwimmbäder, Krankenhäuser, Kunstsammlungen.

 

Schmalfilm für die Ewigkeit wär doch mal eine nette Abwechslung. Besser jedenfalls, als ungenutzte Villen zu wechseln wie Andere ihre Unterhosen, oder es dem Staat in den Rachen zu werfen.

In diesem Sinne gebe ich Ihnen zu 100% recht.

vor einer Stunde schrieb Film-Mechaniker:

 

Es gibt da noch anderes, zum Beispiel die kontinuierlich wirkenden Hochgeschwindigkeitslocher bei Kodak, die mit 3000 Fuß pro Minute laufen (15,2 Meter in der Sekunde). https://www.youtube.com/watch?v=mrJP82ZZiag Ab 18:00

 

Die kontinuierlichen T-Perforatoren, die es bei Kodak noch gibt, arbeiten mit 100 Fuß pro Minute (0,5 Meter in der Sekunde). Kodak hatte auch einen intermittierend wirkenden Perforator, der 12'000 Hübe in der Minute macht, das sind 200 pro Sekunde.

 

Das ist Engineering.

Sie haben natürlich das Wissen wo wie wer wann was usw. Ist kapitalistisches Marketing und Googl Wissen nicht toll.

Selbstverständlich ist diese Maschine in den USA konstruiert und gefertigt worden, genau so wie die 3d Fotografie wofür die USA für die Produkte gutes Geld bezahlt haben 🙈

Am 7.2.2020 um 13:34 schrieb Theseus:

Aber es gibt doch noch Lohn-Konfektionierer. Schließlich schaffen es doch auch kleinere Firmen wie Adox oder Maco Film in Patronen konfektionieren zu lassen.  Ferrania lässt den P30 auch fremdkonfektionieren, zumindest bis sie ihre geretteten Maschinen wieder in Betrieb haben. Man muss nicht alles im eigenen Haus haben.

 

Super8-Farbfilm-Alternativen zu Kodak scheitern am Rohfilm und nicht an der Konfektionierung.

🙈

Am 18.2.2019 um 19:28 schrieb Friedemann Wachsmuth:

 

Auch Pläne für eine Maschine die komplizierten E6-Guss kann? ?

Grundlegend muss man Wissen das gerade die Begussanlagen nicht vergleichbar mit Autos sind , sondern immer individuell und mit der Lebenszeit  verändert werden

Am 17.2.2019 um 10:06 schrieb Film-Mechaniker:

 

Mit Stahlwerkzeug ist etwa eine Million Hübe drin, das entspricht bei Normalfilm gut 30 Rollen zu 600 m, bei Schmalfilm 16/D.-8/DS-8 etwa 37 Rollen zu 600 m (Dreilochschritt). Das Nachschärfen geschieht am montierten Werkzeug auf dem Apparat. Man nimmt dabei einige Hundertstel Material ab, vielleicht einen Zehntel. Die Stempel können durchschnittlich 50 Mal nachgeschliffen werden, die Matrize etwa 20 Mal. Mit einem Werkzeugsatz lassen sich 600 Rollen Normalfilm zu 600 m scharf perforieren oder 740 Rollen Schmalfilm zu 600 m. Auf 100 Fuß (30 m) 16-mm-Film umgelegt sind das 14'800 Portionen, auf die kleine 25-Fuß-Portion Doppel-8- oder DS-8-Film, brutto 33 Fuß auf der Spule, wären es 44'400 Portionen. Wenn ein Werkzeugsatz 7400 Euro kostet, wird man auf einen Hundertfüßler 16-mm-Film 50 Cent draufschlagen. So unwirtschaftlich sieht die Sache nicht aus.

Wäre ja eine Neuentwicklung der Werkzeug Technologie wie hier beschrieben.

Am 27.2.2020 um 09:16 schrieb Helge:

Vielleicht, aber eigentlich kennt keiner Ferranias wirkliche Fähigkeiten zur Beherrschung der chemischen Industrialisierung eines Farbfilms (ob nun Ngeativ oder Umkehr).

Insofern hätte Maba höchstens die Konfektionierung sicherstellen können (und auch davon u.U. nur bestimmte Teile). Wie Volker Leiste schon schrieb, heute muß die Chemie ganz anders aussehen, dazu kommen die Herausforderungen einer Kleinstfertigung (stabile Produktion) und was sonst noch zu einer erfolgreichen Industrialisierung eines eventuell bei irgend einem alten Italiener noch im Kopf vorhandenen, chemischen Konzeptes notwendig wäre.

Da sind m.E. deutlich mehr Lücken als nur eine Perforierungsmaschine...

Wenn es gewünscht wäre und die Firmen das nötige Geld dafür ausgeben würden/ könnten so wäre von den Mischanlagen über Begussanlage bis zur Konfektionierung der Aufbau einer gesamten Produktionsstrasse möglich.

Doch dieses Finanzielle Volumen hat keiner um es zu bezahlen.

Am 27.11.2020 um 17:21 schrieb Friedemann Wachsmuth:

Orwocolor von damals wird keiner mehr herstellen wollen. Gibt ja keine Entwicklungsinfrastruktur dafür. 
Das einzig "orwige" daran wäre vermutlich das Knowhow zur Konfektionierung. Wobei der Teil ja heute wohl MABA heißt...

 

Wenn Kodak irgendwann wirklich mal insolvent geht (was ja nicht unwahrscheinlich ist), wäre das ein plötzlicher, nicht kleiner Markt für so ein neues Konglomerat. 
 

Aber vielleicht stellt Kodak ja auch heute am Black Friday noch die fertige S8 Kamera vor uns saniert sich damit. 😉 

MABA hat nicht nur das NowHow zur Konfektionierung.

vor 21 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Danke. Das deckt sich ja exakt mit den Vermutungen. 

Die Perforationen sind ein Graus.

Aber sind ja alles die besten Raketen Ingenieure.

Selbst die Agfa hat es nach 1990 eingesehen das diese dann die MABA beauftragt haben ihre Perforatoren instand zu halten😉.

Am 11.1.2023 um 21:57 schrieb Lichtspieler:

Hier ist öfter die Rede von einem "Testguß".

 

Wie darf man das eigentlich verstehen ? Die Rezepturen für

hochqualitative optochemische Materialien müssen doch alle

wohlbekannt, und viele Jahrzehnte alt sein.

 

Was muß man denn da noch "testen" ?

Das Problem sind die Maschinen und nicht die Rezepturen oder Prozesse.

Aber kein Wille das Geld für eine Lösung auszugeben.

Am 11.1.2023 um 17:47 schrieb Friedemann Wachsmuth:

Mich würde mal sehr interessieren, wie es den alten Mitarbeitern der übernommenen Firmen so geht. Mussten viele gehen? Haben und sehen die noch Perspektiven? War hier nicht mal einer von MABA, falls die auch dazu gehören?

 

@Jürgen Lossau... wär das nicht mal schöner Reportagestoff? 🙂

MABA gehört zu keinem Der Hersteller ( Verkäufer) von Filmen auf der Welt☝️

die MABA ist die ehemalige ZW (Hauptabteilung 4 ) der ORWO.

die derzeitigen verfügbaren Filme weltweit würden nach unserer QM in der Mülltonne landen und die Maschinen sofort in die Werkstatt zur Überholung bei uns.

vor 9 Stunden schrieb filmfool:

Von MABA gab es doch vor einem halben Jahr einen (Werbe-)Post hier im Forum. Ich hatte auch kurz Kontakt. Dort sind alle Teile vorhanden, die man sich wünschen kann. Natürlich haben die hochpräzisen, gehärteten Spezialwerkzeuge ihren Preis, aber ich habe den Eindruck, dass es dem Unternehmen nicht so sehr um's große Geschäft geht, sondern man möchte unterstützen. Vermutlich bezieht Filmotec Anlagen von dort. Oder?

?

Beide Firmen ergänzen sich, Filmotec hat das chemische now how und MABA ist der Techniker.

beide Firmen entstanden aus der ORWO.

es geht MABA nicht um das große Geschäft, aber Werkzeuge kosten und es stehen extrem viele Arbeitsstunden hinter solch einen Werkzeug die natürlich abgerechnet werden müssen den jeder muss sein Brot verdienen.

der anderen Grund ist das durch einzelne Fertigung von Werkzeugen auch die jüngsten die Möglichkeit bekommen das erlernte an zu wenden.

Die Mitarbeiter schauen mit einem Weinenden Auge auf die Branche.

vor 10 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Dieses technische Archiv sollte Allgemeingut werden, bevor es dazu zu spät ist.

Weisst Du, ob es dazu Pläne gibt, Dahoma? 

Es wird nie vernichtet!!!

 Und bleibt definitiv im Besitz der MABA.

Durch den Eigentümer Wechsel in 2018 ist sichergestellt das alles definitiv erhalten bleibt!!!!

 Und nichts aber auch rein garnichts verschwinden oder verramscht wird!!!

vor 6 Minuten schrieb Und tschüüüüsssss!:

 

Mach' es doch nicht so spannend! Maba? Debrie? Meopta? Lomo? Oder China Lucky?

MABA, den diese ist nahtlos der Nachfolger der zentralen Werkstatt der ORWO. Das Technische Archiv befand und befindet sich heute noch in deren Räumen ( der selbe wie vor 100Jahren).

vor einer Stunde schrieb Dahoma:

Ich Formuliere es mal so.

 

wenn jemand Interesse hätte , gibt es eine Firma in deren Archiv Original Baupläne liegen mit denen diese Firma sofort  jede Beschichtungs,Perforations, Schneidemaschine und und und sprich alles zur gesamten Film Produktion in jedem Format usw. liefern könnte.

ebenfalls ist auch noch das gesamte nie how der Mitarbeiter vorhanden 

PS: ich habe nicht gesagt das die Artikel von wittner schlecht sind, es fehlt nur an kleinen Dingen dann wären diese perfekt.

aber dazu fehlt über 100jahre Erfahrung in der Konstruktion und Herstellung 

Ich Formuliere es mal so.

wenn jemand Interesse hätte , gibt es eine Firma in deren Archiv Original Baupläne liegen mit denen diese Firma sofort  jede Beschichtungs,Perforations, Schneidemaschine und und und sprich alles zur gesamten Film Produktion in jedem Format usw. liefern könnte.

ebenfalls ist auch noch das gesamte nie how der Mitarbeiter vorhanden 

vor 23 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

 

Sebst wenn das stimmt (woher weißt Du das?) ist das, was Wittner liefert, das mit deutlichem Abstand exakteste und perfekt perforierteste Material, dass es je am Markt gab. Selbst Kodak ist weit von dieser Perfektion entfernt. (Weil sie es können.)

vor 17 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

 

Das stimmt nicht. Er hat kistenweise davon, in Hartmetall, also sogar für Polyester geeignet. Restbestände eines großen Filmherstellers... 

Die meisten Bestände die wittner hat sind nicht die Originale.

stempel Matrizen usw. würden auf 0 Maß gefertigt und dazu auch noch im im zusammen passenden Paar!