"Die Lust an der Farbe"

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Diese Idee dürfte etwa genauso "bekloppt" sein, wie meine Drucktheorie... *lach

 

Was am Schluss rauskäme, wäre ein Farbfilm wie zur Jahrhundertwende... nicht dieser, sondern der letzen (1900)... sodass man sowas nicht als Farbfilm bezeichnen kann...

 

Da ist colorieren noch eher eine Alternative... mit Ostereierfarben...

 

Rudolf

[Volker Leiste]

@Rudolf:

Ja, von mir aus "Bekloppte" Idee. Wenn Du die DVD von "Fairchiled" gesehen hättest, würdest Du nicht mehr von Farbe a la 1905 sprechen sondern von Farbe a la 1953.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Na ja, ob 1905 oder 1953... in Zweifarbentechnik machts keinen gewaltigen Unterschied... da muss zwangsläufig immer etwas an Farbe fehlen...

 

Rudolf

[Volker Leiste]

@ Fairchilkd, TK-Chris et. al

 

Wenn man heute noch einmal die Dokumentation über das Ende der Filmfabrik sieht ist es beklemmend. Ich war 1991 - 1995 viel vor allem in Halle/Saale tätig- Kraftwerksneubau Halle-Trotha. Und erinnere mich an den Zustand vieler Industriebauten. Genau diese Zeit wurde wieder wach. Auch war ich in Leuna und habe solche "Rückbauprojekte" - genauer Abrissaktionen gesehen. Damals vielfach mit der Mienung, dass hier nutzlose Uralt-Technik entsorgt wird.

Farbfilm für mich das war Agfa (Leverkusen) Kodak, und etwas Fuji. Niemand glaubte an den Bedarf dass man noch ORWO-Material braucht.

Heute ist die traurige Lage wie bekannt. Man wünschte sich eine Anlage im Labormaßstab (Versuchslabor der Filmfabrik) wäre noch da, um im Maßstab einer Manufaktur den Nischenmarkt noch zu bedienen. Was ist denn heute noch übrig? Gibt es noch Leute die einen alten Agfa-Umkehrfilm wieder herstellen könnten? Ja und genau da war auch wieder das andere Farbprinzip. Ich liebte den "25er" von Kodak wegen der leuchtenden Farben - Agfa war immer so schrecklich blass (vornehm pastellfarben).

Und da war wieder, der Chemiker mit seinen traurig nachdenklichen Kommentaren. Gibt es ihn heute noch und sein Wissen von damals? Gibt es noch die Rezeptbücher und Prozeßanweisungen für den Betrieb? Ja und seine Aussage, wer Filme seinen Enkeln hinterlassen will muß sw verwenden, weil sich Farbe nicht hält. Heute nochmal sein Zitat: 30...50 Jahre dann sei es vorbei. Doch wenn ich meien Filme aus Kindetragen mir ansehe - gedreht ab 1962 in Doppel8 mit dem Kodak "25er" - sind da stabile leiúchtende Farben. Unverändert. Was mag das bedeuten? War die alte Kodakemulsion etwa doch besser als die alte Agfa-Emulsion?

[Volker Leiste]

@Rudolf 51:

Das ist für mich ja gerade die Sensation. Der Unterschied zu Zweiferbenfilmen anno 1905 ist gigantisch und der Abstand zu einem 1955er Dreifarben-Agfacolor ist (in den gezeigten Szenen) erstaunlich gering. Das hat mich ja gerade so verblüfft.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Volker,

 

Glaube mir, ich finde es auch schrecklich, wie da grandioses Fachwissen um die Filmherstellung verlorengeht.. ich könnte heulen...

 

Ich hatte das Vergnügen, während meines dreijährigen Südamamerikaaufenthaltes auch mal in Cusco (Peru) die alten Gemäuer der Inkas mit eigenen Augen zu sehen: Da bringst nioch heute, nach mehreren hundert Jahren, keine Rasierklinge zwischen die tonnenschweren Steinbrocken, so perfekt, wie die Inkas diese Steine damals bearbeitet und zusammengebaut haben. Man behauptet, dass man solche Präzision heute noch nicht mal mit modernen Mitteln hinbekäme...

 

Seither wundert mich gar nichts mehr. Bloss, weil man keine Filme und keine Kameras aus der Zeit der alten Kulturen gefunden hat, heisst dies für mich nicht, dass es keine gegeben hat... oder so...

 

In ein paar hundert Jahren wird man so vieles, was unsere Grossväter und Väter noch wussten, längst wieder vergessen habe... traurig...

 

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

Ich fürchte, nachträglich eine zweite Emulsion aufzubringen ist annähernd genauso schwer (oder gar schwerer) als ganz neu zu giessen.

Aber ich bin erstaunt, wie gut sich Farbnegativfilm umkehrentwickeln lässt... das hat auch was von Vorkriegsfilm, nur wesentlich schärfer und feinkörniger. Mehr dazu gleich nebenan. :)

[TK-Chris]

 

Auch von mir der große Dank an Fairchild.

 

Mal eien Frage an Fachleute wie Chris und Friedemann: Könnte man heute noch einen bestehenden SW-Umkehrfilm durch Auftrag eienr zweiten Emulsion so "ertüchtigen", dass man ihn als Zweifarbenfilm mit rot-orange und grünblau einsetzen könnte. Die Farbaufnahmen im Gesangsduett mit Richard Tauber waren so gut, dass ich "zur Not" mit so einem Farbumkehrergebnis leben könnte.

 

In der Theorie mag das gehen, aber die begussanlagen gibts ja leider nicht mehr.

Ich habe in meinem gerümpelkeller noch irgendwo eine Rolle "agfa dipo" Film liegen, von Oma... Die Frage ist nur, wer baut dann die strahlenteiler kamera für den negativ Film.

Ich wäre ja eher für linienraster a la dufaycolor oder ähnlichem...

Ich durfte mir im damaligen "MOMI" die technicolor Kamera genauer ansehen... Was für ein mechanisches Monster...

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Chris,

 

Da du ja Technicolor ansprichst: Das wäre doch mal was: drei synchron laufende Super-8 Kameras, einen Strahlenteiler und dann drei SW Filme einlegen...

 

Welch ein Aufwand... aber es ergäbe dann eben auch wieder Farbfilm...

 

Rudolf

[RF-Musiker]

Bei Technicolor hat man aber später erstmal auf einem "normalen" Farbfilm aufgenommen und nur in diesem Verfahren kopiert.

[Volker Leiste]

..wer hat denn überhaupt noch Begußanlagen und was für Anlagen sind das?

[Friedemann Wachsmuth]

Dieser Mann zu Beispiel. ;-)

 

 

Die ganze Webseite mit Erläuterungen

[Und tschüüüüsssss!]

Da du ja Technicolor ansprichst: Das wäre doch mal was: drei synchron laufende Super-8 Kameras, einen Strahlenteiler und dann drei SW Filme einlegen...

 

Die S/W-Filme sind natürlich aus hauchdünnem Polyester und werden im Labor eingefärbt und übereinander gelegt und verschweißt, so daß man hinterher -wie gehabt- nur noch einen Projektor benötigt... :-D

[Fairchild Cinephonic]

In der Theorie mag das gehen, aber die begussanlagen gibts ja leider nicht mehr.

Ich habe in meinem gerümpelkeller noch irgendwo eine Rolle "agfa dipo" Film liegen, von Oma... Die Frage ist nur, wer baut dann die strahlenteiler kamera für den negativ Film.

Ich wäre ja eher für linienraster a la dufaycolor oder ähnlichem...

Ich durfte mir im damaligen "MOMI" die technicolor Kamera genauer ansehen... Was für ein mechanisches Monster...

 

 

ich denke auch, dass der linsenrasterfilm eine lösung für den farbigen schmalfilm der zukunft währe.

 

allerdings ist mir auch klar, dass diese idee nicht mehrheitsfähig ist. zudem brauchte man einen risikofreudigen investor. technologisch sollten die heutigen werkzeuge noch bessere ergebnisse zulassen, als linsenraster in den 20er und 30er jahren.

 

fakt ist: die diskusion um farbstabilität müssten wir heute nicht führen, hätten die großen filmhersteller nicht auf chemische farbverfahren gesetzt, sondern die bestehende technologie des linsenrasterfilms weiterentwickelt.

[TK-Chris]

Dieser Mann zu Beispiel. ;-)

 

 

Die ganze Webseite mit Erläuterungen

 

Chapeau!

[Regular8]

fakt ist: die diskusion um farbstabilität müssten wir heute nicht führen, hätten die großen filmhersteller nicht auf chemische farbverfahren gesetzt, sondern die bestehende technologie des linsenrasterfilms weiterentwickelt.

 

Naja, die Rastertechnik hat sicherlich auch nicht nur Vorteile. Könnte mir vorstellen (ohne jemals einen Linsenrasterfilm gesehen zu haben), dass empfindliche Augen die Wechsel der farbigen Linienmuster von Bild zu Bild wahrnehmen. Gibt ja auch eine erkleckliche Anzahl von Leuten, die sich über den Regenbogeneffekt vom DLP beschweren. Das ist zwar nicht das selbe, aber es handelt sich auch irgendwie um zeitlich und räumlich sequentielle Darstellung von Farben wenn ich das richtig verstanden habe.

[Volker Leiste]

Man muß unterscheiden zwischen Linsenrastern und Farb/Kornrastern. ( Dufycolor etc. bzw a la Lumiere)

 

Beim Linsenraster siehst Du in der Projektion eine leichte Streifigkeit.

Bei Kornrastern sind winzige Farbkügelchen (gefärbte Strärke damals) unregelmäßig auf der Emulsion verteilt. Beim bewegten Bild ergibt dies ein nervöses "Farbkribbeln" in der Projektion

Bei regelmäßigen Linienrastern (regelmäßige Anordnung der Farbkügelchen, z.B. Dufycolor) hast Du ein ehr gröberes Bild mit sichtbarer Kornstruktur.

 

Diese Farbverfahren waren anfang der 1980erJahre mal Gegenstand einer Ausstellung im Fotomuseum München.

[bdv]

Zur Thematik Agfa und Wolfen nochmal: Das mit der Abwerbung der Fachleute stimmt zwar, aber der genaue Zeitpunkt des Wechsels war meines Wissens schon früh (Ende der 40er? frühe 50er?) durch die Laufzeit der Wolfener Lizenz bis Anfang der 60er bestimmt worden.

 

Was mich am historischen Roh-ORWO am meisten stört, ist der extrem helle Schwarzwert, der dem Bild einen matschigen, unscharfen Gesamteindruck gibt (mangelnde Kontrastschärfe). Setzt man den Schwarzwert in der Abtastung runter, sieht auch der ORWO den Westmaterialien in der Qualität wesentlich ähnlicher, teilweise über die Jahrzehnte sogar farbstabiler als Agfa (viele Agfas vor den 80ern, die ich abgetastet habe, gehen gegenüber Kodak- oder ORWO-Materialien inzwischen mehr oder weniger stark ins Rötliche; ab den (mittleren?) 80ern tritt höchstens noch ein vergleichsweise leichter Blaustich auf). Allerdings nur solange, wie die Belichtung stimmt. Muß man dann unterbelichtete Einstellungen raufziehen, taucht beim ORWO eine ganze Menge unschöner Falschfarben auf, die händisch korrigiert werden müssen.

 

Die große Vielfalt unter verschiedenen ORWO-Chargen ist mir auch schon aufgefallen. Da ich aber mitbekommen habe, daß auch ORWOs, die zur selben Zeit belichtet wurden, recht unterschiedlich sein können, hab' ich mich bisher immer gefragt, ob das vielleicht an Fertigungsungenauigkeiten gelegen hat, bspw. wegen vorübergehenden Versogrungsengpässen in der DDR oder so.

 

Aus welcher Zeit stammt eigentlich der VNF 7240, den es bis 2006 noch gab ? Ich hatte mal neues Material (3 Jahre alt) als Super-8 verdreht. Es hatte schon einen 'eigenwilligen' und leicht dramatischen Look. Keine Ahnung, warum es so wirkt . . .

 

Ist das Material in den Jahren mal von Kodak verändert worden oder war das immer gleich ?

 

Mich

 

Meines Wissens ist der VNF ursprünglich in den 70ern als: "Video News Film" (= VNF) für die Fernsehberichterstattung auf 16mm auf den Markt gekommen. War damals direkt (nach dem Positivschnitt?) für die Abtastung von Fernsehsendern gedacht, wie heute die Negativfilme. Ob da später noch dran rumgedoktert wurde, weiß ich nicht.

 

Der VNF ist bei mir nie was geworden. Das war noch um 2000, ganz zu Anfang meiner Super8-Karriere, mit der Leicina Special vom Onkel, die keine automatische Belichtung bzw. Empfindlichkeitserkennung hatte. Kurz vor dem ersten VNF muß ich versehenlich an die Drehscheibe für die Empfindlichkeit gekommen sein, so daß konstant 500 ASA oder sowas eingestellt sein müssen. Und ich war noch so jung und dumm, daß ich auch nach zwei oder drei VNF nicht kapierte, wo der Fehler war.

 

Obwohl, jetzt, wo ich nachdenke, rund 6 Jahre später habe ich mit einem ehemaligen Kommilitonen für ein Zeitlupenprojekt nochmal den VNF verwendet. Die Farben gingen so ins Grün-Gelbliche. Ein Ami hat mir mal erzählt, daß drüben der VNF immer blau geworden wäre.

 

Ich hatte letztes Jahr eine Rolle aus dem Jahr 1988 (!) mit Farbkarte und verschiedenen Belichtungen testweise aufgenommen und bei Andec entwickeln lassen. Die Farben waren ok (Sättigung jedoch nicht mit dem fast schon farblich übersättigtem 7285 vergleichbar), kein Farbstich, lediglich schien etwas die Grundschwärze zu fehlen, also das Schwarz erinnert an einen frühen LCD/TFT-Bildschirm mit geringem Kontrasumfang, der auch kein "richtiges" Schwarz zeigt, sondern immer eine gewissen Grundhelligkeit aufweist.

 

Ich dachte, der VNF kam erst 1997 für Super8 auf den Markt? :shock1: Oder meinst du jetzt 16mm?

 

Ein anderes Billigeprodukt der 1980er war der Porst-Film, von dem gemunkelt wurde es sei "Ost"-Qualität der ORWO. (nicht unwahrscheinlich beim IM Hansheinz Porst als Edelsozi in Nadelstreifen). Diese Filme waren grausam in der Qualität und nach 3...4 Filmen habe ich sie nie wieder verwendet. So eine miese Qualität wil ich auch nie wieder haben.

 

Ich habe mal 2004 (20 Jahre nach MHD) ein paar Porstfilme (aha, jetzt weiß ich, daß das also Sakura/Konica war) in Super8 verkurbelt und von Frank Bruinsma entwickeln lassen. Das Ergebnis war in der Projektion äußerst knallbunt von der Farbsättigung her, dabei stabiler Kontrast, satter Schwarzwert und für das Alter wirklich phänomenale Farbneutralität. Kein bißchen Farbstich, als wenn die Filme gestern bei Kodak vom Band gelaufen wären. Auch altersspezifisches Korn ist für mich kaum zu erkennen.

 

Was aber negativ auffiel, war, daß Porst die einzigen je von mir verwendetetn Filme waren, die an den Rändern (ich glaube, vor allem links) so aussahen, als wenn jemand Dreck und schwarzes Öl draufgekippt hätte.

 

Hallo Volker,

 

Diese Idee dürfte etwa genauso "bekloppt" sein, wie meine Drucktheorie... *lach

 

Was am Schluss rauskäme, wäre ein Farbfilm wie zur Jahrhundertwende... nicht dieser, sondern der letzen (1900)... sodass man sowas nicht als Farbfilm bezeichnen kann...

 

Da ist colorieren noch eher eine Alternative... mit Ostereierfarben...

 

Rudolf

 

Subtraktives RG scheint zumindest für natürliche Hauttöne recht brauchbar zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/RG_color_space Bis Anfang der 30er hat man tatsächlich so Farbaufnahmen gemacht, wenn man nicht ein Vermögen für Autochromeplatten ausgeben wollte.

 

Doch wenn ich meien Filme aus Kindetragen mir ansehe - gedreht ab 1962 in Doppel8 mit dem Kodak "25er" - sind da stabile leiúchtende Farben. Unverändert. Was mag das bedeuten? War die alte Kodakemulsion etwa doch besser als die alte Agfa-Emulsion?

 

Kodachrome im Bewegtfilm war ab der Verbesserung von 1939 der nach der Entwicklung farbstabilste Film aller Zeiten. Zumindest bei guter Lagerung im Dunkeln und trocken.

[Fairchild Cinephonic]

Man muß unterscheiden zwischen Linsenrastern und Farb/Kornrastern. ( Dufycolor etc. bzw a la Lumiere)

 

Beim Linsenraster siehst Du in der Projektion eine leichte Streifigkeit.

Bei Kornrastern sind winzige Farbkügelchen (gefärbte Strärke damals) unregelmäßig auf der Emulsion verteilt. Beim bewegten Bild ergibt dies ein nervöses "Farbkribbeln" in der Projektion

Bei regelmäßigen Linienrastern (regelmäßige Anordnung der Farbkügelchen, z.B. Dufycolor) hast Du ein ehr gröberes Bild mit sichtbarer Kornstruktur.

 

Diese Farbverfahren waren anfang der 1980erJahre mal Gegenstand einer Ausstellung im Fotomuseum München.

 

 

hier setzte ja meine überlegung an. ich gehe davon aus, dass man heute in der lage ist, die linsenraster in solch feiner anordnung zu setzen, dass eine wirkliche wahrnehmung bei der projektion nicht mehr nennenswert ist.

[Fairchild Cinephonic]

bdv:

 

du irrst dich hier. es gab eine vereinbarung zwischen orwo und agfa west. orwo sollte lücken im sortiment der agfa west ausfüllen. diese artikel sollten unter dem namen agfa wolfen weltweit vertrieben werden.

 

agfa west unterlief diese vereinbarung. d.h. sie gaben die orwo produkte (agfa wolfen zu dieser zeit) als agfa leverkusen aus.

 

 

damit war man in wolfen einfach dauerhaft nicht zufrieden und trennte sich von dieser "zusammenarbeit" der markenname orwo wurde weltweit eingeführt.

 

 

die unterschiedlichen produktionsqualitäten hatten verschiedene ursachen. von der umweltverschmutzung in wolfen angefangen, über die rohstoffversorgung, bis hin zu den ergebnissen der umkehrentwicklungen.

 

eines kann man aber sagen. in den westen, bzw. ins kapitalistische ausland und in die udssr kam ausschließlich die erste qualität.

 

 

 

die abwerbungen passierten natürlich in den 40er und 50er jahren. das ist ja gerade das schlimme. oft standen die produktionsarbeiter am montag in der werkhalle und der ingenieur und techniker stab war nicht mehr da. recht schwierig, so eine produktion wieder aufzunehmen, neben dem wiederaufbau nach der demontage.

 

 

dies galt übrigens für die gesamte produktion in der ddr. die mercedes mannschaft für die lastwagen produktion kam zu großem teil aus eisenach. usw.

 

 

das ergebnis kennen wir. die grenze wurde dicht gemacht.

[Fairchild Cinephonic]

Ich habe heute abend einen film geschnitten, den ich im september aufgenommen habe. gefilmt habe ich mit agfa moviechrome, zu entwickeln bis 1991. entwickelt habe ich mit colortec 3 bad entwickler.

 

der film bietet nach der entwicklung vergleichbare bildeindrücke, wie gealterte agfa umkehrfilme, die zu ihrer zeit entwickelt worden sind. irgendwie wirkt das ganze wie ein film aus den dreißiger oder vierziger jahren. es passt zu dem film, den ich gedreht habe. herbst motive in einem park. der film soll mit einem gedicht vertont werden.

 

interessant dabei finde ich: dass sich der alterungsprozess der unentwickelten emulsion mit der entwickelten emulsion gleicht.

[Volker Leiste]

Anbei ein Link zur Geschichte der Filmfabrik in Wolfen:

 

http://www.analyticjournal.de/ak_pat_historie/Bitterfeld-Wolfen/broschuere_wolfen_2010.pdf