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Ton vom PC


Spock

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Jedenfalls wüßte ich nicht, welche Abspielsoftware (Player) auf dem PC man so steuern könnte.

 

Gefunden habe ich bisher nur VirtualDJ 7 mit einer Sync-Funktion, was ich noch testen muß.

 

Es müßte doch aber evt. noch Software aus der Filmbranche geben, die mit Pilotton arbeitet? Den könnte man ja relativ einfach aus einem Projektor-Tachosignal generieren.

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Bei der "Bandgerätlösung" besteht aber dann auch das Problem, ein Gerät zu finden, welches sich (ohne Umbauten) steuern lässt. Ich denke, da wird die Suche noch haariger.

 

Bei der Suche nach einem 25-B/s-Projektor bin ich ja bisher auch von einem Amateur bzw. einer Standardlösung für Amateure ausgegangen. Ich dagegen brauche nur einmal eine Lösung, um in der kommerziell betriebenen Abtastung den Zweibandton ohne groß strecken, stauchen und schneiden synchron anlegen zu können.

 

Meine Idee geht in die Richtung, erst den Film mit exakt 25 B/s abzutasten, und dann im zweiten Durchgang den schon während der Digitalisierung mittels eines Synchronsignals geeichten/eingenordeten Ton zu digitalisieren, so daß ich dann am Ende nur eine Video- und eine Tondatei in PPro zusammenführen muß. Da bräuchte ich dann zur Not nichtmal eine Klappe am Anfang oder Ende; solange es Liveton ist, der in sich passend zum Bild geeicht ist, habe ich schon wesentlich schlimmere Sachen synchronisiert.

 

Es müßte doch aber evt. noch Software aus der Filmbranche geben, die mit Pilotton arbeitet? Den könnte man ja relativ einfach aus einem Projektor-Tachosignal generieren.

 

Standardmäßig wird bei den Profis schon seit Jahrzehnten mit SMPTE gearbeitet; wenn's überhaupt irgendeine Software für Pilotton gäbe, die auf modernen Betriebssystemen läuft, müßte das schon ein ziemliches Nischenprodukt/Marke Eigenbau sein.

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Ich glaube, die Regelung der Projektoren war da einfacher zu lösen, deshalb ist man diesen Weg gegangen. Einen geregelten Ton kann man auch meistens hören, zumindest bei Analogbändern.

Für mich war die Super8sync Lösung sehr gut, da ich mit Apfel vertonen wollte und dann den Ton über ein Mobilgerät abspielen kann. Der Ton ist immer quarzsynchron, der Projektor damit auch. Aber es ist natürlich viel Kohle für ein Hobby. Ich wollte es halt so, weil ich von der tollen Möglichkeit des Bauer T610 nicht so ganz überzeugt bin.

 

Uwe

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Gefunden habe ich bisher nur VirtualDJ 7 mit einer Sync-Funktion, was ich noch testen muß.

 

Die Sync-Funktion bei VirtualDJ dient nur der Beat- und Temposynchronisation von einem Player zum anderen.

 

 

Bei der Suche nach einem 25-B/s-Projektor bin ich ja bisher auch von einem Amateur bzw. einer Standardlösung für Amateure ausgegangen. Ich dagegen brauche nur einmal eine Lösung, um in der kommerziell betriebenen Abtastung den Zweibandton ohne groß strecken, stauchen und schneiden synchron anlegen zu können.

 

Das würde eben mit den bereits genannten Projektoren funktionieren. Und die sind auch alle aus dem Amateurbereich.

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Das würde eben mit den bereits genannten Projektoren funktionieren. Und die sind auch alle aus dem Amateurbereich.

 

Das würde funktionieren, wenn man bei der Abtastung überhaupt einen Projektor benutzt und dann z. B. von der Leinwand abfilmt. Das Ergebnis ist ein Videoband bzw. eine -datei, wo die vom Bandgerät gesteuerte Bildgeschwindigkeit des Projektors ständig schwankt, und wovon man dann den Ton nicht einfach nehmen und an eine Abtastung anlegen kann, die mit exakt 25 B/s erfolgt (und dann in der Post auf exakt 16-18 B/s verlangsamt worden) ist.

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Ähm...redeten wir nicht vom Steuerton vom PC ?

Der schwankt nämlich nicht und gibt exakt 25 B/s.

 

Ja, aber mir geht's nicht darum, einen Ton, der geeicht im Rechner vorliegt, an einen Filmstreifen im Projektor anzulegen, sondern um eine Lösung für das synchrone Anlegen von jahrzehntealtem Zweibandton auf Magnetband an eine Abtastung mit dem Flashscan.

 

Zur Begrifflichkeit: Mit: "geeicht" meine ich, daß das Medium auf eine bestimmte Laufgeschwindigkeit eingestellt wurde, die sich aus einer Frequenz (z. B. Bildgeschwindigkeit, gibt hier aber auch andere Möglichkeiten) ergibt. Mit: "synchron" meine ich die Phasenlage, sprich den korrekten Anfangspunkt. Erst, wenn Eichung und Phasenlage beide richtig eingestellt sind, passen Bild und Ton wirklich zusammen.

 

Der Abtaster läuft immer mit exakt 25 B/s, und die so entstehende Datei wird dann in PPro oder FCP auf in der Regel 16-18 B/s verlangsamt. Für Ton auf Magnetpiste am Film ist das kein Problem, aber wenn der Ton im Zweibandverfahren aufgenommen wurde, dann wird's haarig. Im Zweibandverfahren wird die Geschwindigkeit von Kamera und/oder Projektor nämlich vom Bandgerät gesteuert, und nicht umgekehrt. In der Praxis bedeutet das, daß sich beim Zweibandverfahren ständig die Laufgeschwindigkeit der Kamera und des Projektors ändern kann.

 

Was ich bräuchte, wäre eine Möglichkeit, das Bandgerät zu steuern und damit zu eichen, nicht umgekehrt. Dann könnte ich das Bandgerät einfach auf konstante 25 oder 16-18 B/s stellen und den so digitalisierten Ton sauber an die Abtastung des Bildes anlegen. Wenn das Bandgerät bei der Aufnahme vor Jahrzehnten geeiert hat, wird sich die Tonhöhe dann immer ändern, aber das wäre mir die automatische Lippensynchronizität schon wert.

 

Die einzige sonstige Alternative bestünde darin, ein spezielles Plugin für die beiden Schnittprogramme zu schreiben, daß das originale Synchronsignal auf dem Band in gleitende Geschwindigkeitsänderungen der Videodatei umsetzt. Das entspräche dann dem alten Modus des Zweibandverfahrens, wäre aber ungeheuer umständlich.

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Ich glaube, die letzten Postings gehen doch ziemlich weit am Ursprungsthema (Ton synchron zur Projektion) vorbei.

Sollte man da nicht (besonders auch wegen seiner tiefen Sachthematik) besser auf einem eigenen Thread weitermachen, das wäre dann auch vielleicht der Sache gerechter.

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Selbst die 26cm-Tonband-Spulen haben bei 19cm/s eine Laufzeit von maximal 96 min.

 

Das trifft zu für Bänder mit 35 µm Dicke. Es gibt aber auch Bänder mit 26 µm Dicke, von denen man dann nicht 1100 m (96 Min) sondern 1460 m (128 Min) auf eine 26 cm Spule wickeln kann. Die sind allerdings dann auch wirklich sehr dünn und fragil. Ganz zu schweigen von den 17 µm Bändern, von denen man 2200 m auf eine 26er Spule packen hätte können, doch diese waren in ihren Aufnahme und Wiedergabeeigenschaften ziemlich furchtbar. Die 26 µm Bänder hat man wirklich eingesetzt (um 366 m = 64 Min @ 9,5 cm/s auf transportablen Geräten mit 13 cm Spulen verwirklichen zu können).

Wenn Dir ein Band mit 366 m auf 13 cm Spule begegnet (von BASF gabs mal welche in rot/schwarzem Karton) handelt es sich um so ein Band. Vier dieser Bänder aneinander geschnitten ergeben 128 Min auf 26 cm Spulen @ 19 cm/s.

 

post-79436-0-18391600-1362075686.jpg

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Hi Regular 8,

naja, von den Klangeigenschaften der BASF-Bänder im Vergleich zu Maxell, die ich durchweg auf meiner Teac A 3440 benutze, muss ich ja nix sagen :bounce:

Auch von Maxell gab es ja dünne Bänder, sodass auch die 19er-Spulen 96 min. Laufzeit hatten. Hatte eine Handvoll von diesen Bändern in Betrieb, bin aber wieder sehr schnell davon abgekommen, weil sie auch eben sehr schnell reissen und geklebt werden müssen. Und das kann man ja im Synchronbetrieb überhaupt nicht brauchen :mrgreen:

 

Ausserdem ist der Sound auf dem PC sowieso platzsparender, als zu den Filmspulen noch die entsprechenden Bänder zu lagern :mrgreen:

Ist eh schon eng bei mir.

 

Flimmernde Grüße

Michael

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Ja, aber mir geht's nicht darum, einen Ton, der geeicht im Rechner vorliegt, an einen Filmstreifen im Projektor anzulegen, sondern um eine Lösung für das synchrone Anlegen von jahrzehntealtem Zweibandton auf Magnetband an eine Abtastung mit dem Flashscan.

 

Okay - das ist natürlich was anderes.

Ich war mit dem Kopf noch - wie Helge schon sagte - bei der Synchronität während der Projektion. Sorry.

 

Da würde mir echt nur einfallen, zunächst das Bild abzutasten (z.B. mit Knuts Lösung und exakt 25 B/s) und dann den Ton in der Bearbeitungsphase manuell zu bearbeiten und anzulegen.

Aber dafür hab ich einfach zu wenig Erfahrung auf dem Gebiet, weil ich das ja ausschließlich zur Steuerung des Projektors nutze und nicht umgekehrt.

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Auch von Maxell gab es ja dünne Bänder, sodass auch die 19er-Spulen 96 min. Laufzeit hatten.

 

Ja, aber das waren die schon erwähnten 17 µm Bänder. Die haben wirklich nichts gebracht. Die 26 µm Bänder waren da schon deutlich besser.

Der Wahnsinn mit dem "noch dünnere Bänder für noch mehr Spielzeit" trieb ja grausige Blüten. Nicht nur im Open-Reel-Band Bereich - auch bei den Audiokassetten. Da gabs von TDK mal eine "D 180" (hauchzartes Normalband mit tatsächlich 2 x 90 Minuten Spielzeit in einer gewöhnlichen Audiokassette). Ich hatte ein Band davon, das war bräunlich TRANSPARENT (wie ein Vorspannband) und hatte einen grausam schlechten Ausgangspegel nach dem Bespielen (ausgesteuert auf 0 dB ergab in der Wiedergabe -15 ~ -20 dB). Irgendwann hab ich die Kassette einfach aus Interesse zerlegt und Reißproben und sowas gemacht (einen Nutzen im herkömmlichen Sinn - Aufnahme, Wiedergabe - hatte das Band aufgrund der schlechten Leistung ja nicht). Also sowas Fragiles ist mir noch nie begegnet. Das Band dürfte schon aus Platzgründen keine 6 µm Dicke gehabt haben. Völlig unbrauchbar, da Zugbelastung beim Abhören und Umpsulen viel zu groß waren und die Beschichtung viel zu dünn. Aber diese Kassette war eben von TDK wohl nur als reine Machbarkeitsstudie ohne Praxiswert (wieviel Band kann man in eine Audiokassette packen) gedacht. Ist auch ziemlich schnell wieder verschwunden.

Im Open-Reel-Band Bereich dürfte das Band mit den 96 Min @ 19 cm /s auf 18 cm Spule (1100 m / 17 µm) auch das Ende der Fahnenstange gewesen sein. Aber wie schon erwähnt, die 26 µm Bänder waren da schon um einiges besser.

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Nun ja, bereits die 120er Cassetten waren grenzwertig, selbst sogar von BASF, wo in der Cassette zusätzliche kleine Bremsen waren.

Aber ähnlich schlecht waren ja auch die Versuche, einer VHS Cassette in Normalgeschwindigkeit 5 Stunden Laufzeit zu entlocken.

Im digitalen Zeitalter gibt es noch CDs mit Überlänge.

Zurück zum Band: Im Studiobereich war 35 µm das dünnste, was zum Einsatz kam.

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Hallo Jörg,

 

Deine Ausführungen zum Elmo GS 1200 sind ungewöhnlich. Allgemein heißt es bei dem Gerät, dass es beim Start schnell hochfährt u. dabei ca. 4 Bilder überspringt. Gebuhr liefert zu dem Projektor ein Impulskabel mit dem der Elmo GS 1200 mit dem entsprechenden Uher Kassettenrecorder verbunden werden kann. In der Bedienungsanleitung wird dies auch so beschrieben. Es wird in der Anleitung sinngemäß empfohlen, den genauen Startversatz durch Probestart zu ermitteln.

 

Beim Braun Visacustic Steuergerät muss ich Dir widersprechen. Der Visacustic fährt ebenfalls schnell an. Überfährt dabei auch ein paar Bilder u. wird sofort auf genaue Synchronität wieder runtergeregelt. Dieser Vorgang ist beim Start sogar hörbar.

 

Das Visacustic Steuergerät soll laut einem früheren Artikel im Color Film oder im film & ton-magazin eine geniale Einrichtung haben, die ständig die Impulszahl vom Tonbandgerät mit der Bildzahl vom Projektor vergleicht u. entsprechend nachregelt. Lt. dem damaligen Artikel soll er einen Speicher haben, der sogar bis zu 10 Sekunden Laufdifferenz ausgleichen kann.

 

Ich jedenfalls brauche nur beim Elmo den Startpunkt 4 Bilder vor der Filmstartmarke zu verschieben.

 

Gruß

 

Joachim :-D

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Klingt für mich schon realistischer für die damalige Technik. Habe mir schon den Kopf zerbrochen, wie man damit einen bildgenauen Anlauf realisieren könnte. Mit der heutigen - Achtung, Ohren zu! - Digitaltechnik ist es ja einfach.

 

Zu welchem speziellen Zweck wurde diese Synchronsteuerung nun eigentlich eingebaut? Steht das in der Bedienungsanleitung?

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Aber ähnlich schlecht waren ja auch die Versuche, einer VHS Cassette in Normalgeschwindigkeit 5 Stunden Laufzeit zu entlocken.

 

Für mich war das immer eine Frage des Videorekorders. Schlechte Modelle haben bei den 300ern eben oft geeiert oder Bandsalat gemacht, stabile Modelle haben dieselbe Länge genausogut angenommen wie 240er. Ich habe in den 90ern hunderte von VHSsen bespielt, und fast grundsätzlich nur 300er genommen, sofern ein entsprechender Rekorder vorhanden war, um nämlich auch mit Werbung und Timerprogrammierung (immer zur Sicherheit 10 Minuten am Anfang und am Ende dazugegeben) noch garantiert zwei Filme auf jede Kassette zu bekommen.

 

Bei der Menge an Kassetten, die sich bei mir in den Regalen stapelten, war's schließlich schon wichtig, auf diese Weise Platz zu sparen.

 

Das Visacustic Steuergerät soll laut einem früheren Artikel im Color Film oder im film & ton-magazin eine geniale Einrichtung haben, die ständig die Impulszahl vom Tonbandgerät mit der Bildzahl vom Projektor vergleicht u. entsprechend nachregelt. Lt. dem damaligen Artikel soll er einen Speicher haben, der sogar bis zu 10 Sekunden Laufdifferenz ausgleichen kann.

 

Wär's nicht wesentlich einfacher und vernünftiger, einfach den Projektor über das Steuergerät anzutreiben? So kenn' ich das jedenfalls noch vom Pilotton: Jeder Pieps über Synchronkabel treibt den Projektor um x Bilder vorwärts, bzw. löst eine Vorwärtsbewegung um x Bilder aus.

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Hallo Jörg,

 

Deine Ausführungen zum Elmo GS 1200 sind ungewöhnlich. Allgemein heißt es bei dem Gerät, dass es beim Start schnell hochfährt u. dabei ca. 4 Bilder überspringt. Gebuhr liefert zu dem Projektor ein Impulskabel mit dem der Elmo GS 1200 mit dem entsprechenden Uher Kassettenrecorder verbunden werden kann. In der Bedienungsanleitung wird dies auch so beschrieben. Es wird in der Anleitung sinngemäß empfohlen, den genauen Startversatz durch Probestart zu ermitteln.

 

Beim Braun Visacustic Steuergerät muss ich Dir widersprechen. Der Visacustic fährt ebenfalls schnell an. Überfährt dabei auch ein paar Bilder u. wird sofort auf genaue Synchronität wieder runtergeregelt. Dieser Vorgang ist beim Start sogar hörbar.

 

Das Visacustic Steuergerät soll laut einem früheren Artikel im Color Film oder im film & ton-magazin eine geniale Einrichtung haben, die ständig die Impulszahl vom Tonbandgerät mit der Bildzahl vom Projektor vergleicht u. entsprechend nachregelt. Lt. dem damaligen Artikel soll er einen Speicher haben, der sogar bis zu 10 Sekunden Laufdifferenz ausgleichen kann.

 

Ich jedenfalls brauche nur beim Elmo den Startpunkt 4 Bilder vor der Filmstartmarke zu verschieben.

 

Gruß

 

Joachim :-D

 

Hallo Joachim,

 

der bildgenaue, zum PC synchrone Lauf des GS ergibt sich bei meinem Setup dann, wenn im Schnittprogramm der erste Impuls der Steuerspur mit dem Startbild der digitalen, vertonten Arbeitskopie zusammenfällt und der Elmo auch exakt auf dieses Startbild eingestellt ist. Bei anderen Setups kann sich das natürlich anders verhalten, schließlich spielen da viele Faktoren eine Rolle. Von Gerätetoleranzen beim Hochlauf bis zu Latenzzeiten bei der digitalen Audioverarbeitung am PC. Daher ist auch die Empfehlung sinnvoll, das mit dem eigenen Gerät und Verfahren auszutesten. Wichtig ist ja letztlich nur, dass das Verhalten immer gleich ist. Und darauf kann man sich bei meinem 35 Jahre alten Gerät absolut verlassen.

 

Dasselbe gilt sicher auch für den Braun, meiner braucht eben etwas mehr Vorlauf und die Regelung ist insgesamt genau, aber träger als beim Elmo. Das Steuergerät enthält tatsächlich einen Impulsspeicher, der bis zu 10 Sekunden bei 24B/s überbrücken kann. Ich habe das gerade noch einmal nachgelesen. Ein interessantes und für damalige Verhältnisse einmaliges Feature.

 

Beide Geräte sind Klassiker und können bis heute mit ihrer Technik faszinieren...

 

Jörg

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Wär's nicht wesentlich einfacher und vernünftiger, einfach den Projektor über das Steuergerät anzutreiben? So kenn' ich das jedenfalls noch vom Pilotton: Jeder Pieps über Synchronkabel treibt den Projektor um x Bilder vorwärts, bzw. löst eine Vorwärtsbewegung um x Bilder aus.

 

Genauso ist es ja auch. Beim Braun kann man sogar wählen zwischen 1:1 oder 4:1 als Bild/Impulsverhältnis.

Der von Joachim angesprochene Impulsspeicher sorgt zusätzlich dafür, dass der Projektor bei Zweibandwiedergabe kurz gestoppt werden kann und beim erneuten Anlauf den Ton wieder "einholt".

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Hallo zusammen,

 

um auch noch meinen Senf zum Thema abzugeben: Eine "Billiglösung" für so eine anspruchsvolle Problematik gibt es nicht. Es hängt und hakt immer wieder an der Regelung, die das Slave Gerät in der Laufgeschwindigkeit konstant halten soll. Wem schon der Gebuhr SynCD-Player zu teuer ist, der sollte Synchronton lieber vergessen. Der Braun Visacoustic OHNE Steuergerät ist auch wertlos, in dem Projektor ist selbst keine Regelelektronik zum externen Synchronisieren vorhanden. Bestenfalls der ELMO GS1200 kann so was von Haus aus.

 

Um einen existierenden Zweibandton synchron an eine Videoabtastung im PC anzulegen muss der Ton auf Schmalband-Perfo oder als Impulskassette vorliegen. Die Synchronisation schafft eigentlich nur der Gebuhr Synchronbaustein. Der kann inzwischen mit einem 25B/s Master ein 18B/s Tonband synchronisieren.

 

PC Programme die Pilotton auswerten können gibt es nicht.

 

Folgende Lösungen fallen mir spontan ein, welche noch aktuell erhältlich sind

 

In den Projektor eine Regelplatine von Fälker einbauen, dann läuft der Projektor synchron zu einem Videosignal. Geht nur mit bestimmten BAUER Projektoren http://www.faelker.de/Super8/

 

Von Rosendahl das BIF besorgen. Dann steuert der Projektor den Computerton.

 

Ton synchron in den Rechner kriegen geht nur mit Gebuhr Synchronbaustein und modifizierten (Analog) Tonband/Kassettengerät. Zusätzlich braucht man einen Sync-Separator, der aus einem Videosignal das Synchronsignal abtrennt um damit dem Synchronbaustein eine Referenz zu geben.

 

Da ich diese Technik hier herumstehen habe und sie recht selten in Betrieb ist würde ich auf Anfrage auch Überspielungen für Euch vornehmen. Einfach fragen, von was auf was Ihr haben wollt. Wenn ichs machen kann, kann ich Euch die Datei entwder auf DVD schicken oder auch in die Dropbox laden. Technik verleihen mache ich aber nur an Leute, die ich persönlich kenne.

 

Gruß Rainer

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Hallo,

 

Wenn es bloss darum geht, einen Ton ab Computer einmal synchron auf eine Piste zu überspielen, also bloss ein synchroner Durchlauf vonnöten ist, gibt es sehr wohl auch einfache, elektronikfreie Möglichkeiten.

 

Bedingung ist einzig, dass der Projektor nebst der fest eingestellten Bildfrequenz noch einen Feinregler hat, der es ermöglicht, die Sollfrequenz minimal schneller oder langsamer zu regeln. Mein Elmo GS 800 hat sowas, eignet sich also problemlos zum Überspielen des Tons. Welche anderen Projektoren auch eine Feinregelung haben, weiss ich nicht, da ich nur meinen Elmo habe.

 

Wen es interessiert, wie man mit so einer Feinregelung eine völlig simple perfekt synchrone Überspielung hinbekommt, soll nachfragen, dann erkläre ich das gerne. Das System heisst ganz simpel "Eigenbau"... von mir selber... ist aber so einfach, dass es fast schon lächerlich wirkt...

 

Rudolf

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Ja nu machs mal nicht so spannend mit deinem geheimnisvollen Verfahren! :)

Obwohl ich es wohl nicht mehr brauchen werde, da ich meinem Bauer gerade einen Quarz mit +/-10ppm einpflanze, klingt eine genial einfache Lösung sehr interessant.

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Hallo Spock,

 

Nun gut, dann setze ich mich dieser Tage mal hin und fasse die ganze Vorgehensweise in ein bebildertes PDF-Dokument. Es geht mir einfacher, wenn ich es als PDF mache, da ich dort problemlos jede Menge Bilder einsetzen und einafcher den Text editieren kann.

 

Soviel für den Moment: Das Prinzip ist eine raffinierte Stroboskopsteuerung, die für diesen einzigen Überspielvorgang problemlos von Hand geregelt werden kann. Von daher eben die Bedingung, dass der Projektor eine sauber arbeitende Feineinstellung nebst der vorgegebenen Laufgeschwindigkeit eingebaut hat. Keine Angst, da hört man keine Tonhöhenschwankungen, das Tonsignal mitsamt allem drum und dran kommt aus ja aus einem perfekt laufenden Computer, sodass das Nachregeln nicht mehr auskorrigieren muss als bei jedem anderen Synchronsystem. Es ist ja Prinzipbedingt immer so, dass ein Gerät dem anderen nachgeführt werden muss, somit minimlast in der Geschwindigkeit veränderbar sein muss.

 

Meine Strobomethode hat aber den Vorteil, dass man dazu keinerlei elektronische Kenntnisse braucht und die ganze Sache sehr einfach ist. Andererseits muss während des Überspielvorgangs die Geschwindigkeit des projektors dauernd überwacht werden. Das Stroboteil macht dies aber zum Kinderspiel. Für einen Durchlauf mit Überspielung gut geeignet, für dauernde Zweibandvorführung völlig wertlos...

 

Rudolf

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Verstehe, so ähnlich wie bei den Plattenspielern, die mit einer Glimmlampe als Stroboskop den Zebrastreifen am Tellerrand beleuchten. Darauf muß man erst mal kommen. Auf die Umsetzung bin ich gespannt.

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