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fragwürdige digitale Archivierung


escalefilm

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Hallo,

@bdv: Zuallererst das Wichtigste: Die Überschrift des Threads handelt von Archivierung. Digital ist untauglich dazu dieses zu leisten, das hab nicht ich zuerst festgestellt sondern ein anderer Forent vor mir in diesem Thread. Kodachrome war das erste Farbmaterial nach dem chromogenen Farbverfahren dann folgte "Agfacolor Neu". Mit Farbfilmen nach diesem Prinzip hat der Amateur ein Endprodukt in der Hand das der Vergänglichkeit anheimfällt. Es altert und verändert sich. Kodachrome gehört dazu. Es ist ein Ammenmärchen daß "jahrzehntealte Kodachromebilder aussehen wie am ersten Tag". Das mag sein und vorkommen, sie altern aber genauso wie die Konkurrenz. Kodachrome "lebt" die vom Hersteller genannte Zeit *klimatisiert und bei Dunkellagerung*. Im Projektionslicht ist Kodachrome deutlich hinter Ektachrome. Und unter Amateurbedingungen gelagert behält es seine Eigenschaften vielleicht die Hälfte der Zeit die Kodak nennt. Ich hab zu dem Thema drei Archivare in Deutschland und einen Wissenschaftler der Uni Basel befragt dessen Fachgebiet Fotografie ist und deren Aussagen vertraue ich mehr als dem was in Foren geschrieben steht.

Mit dem Beispiel der Agfacolor CT18 Aufnahme wollte ich darauf hinweisen daß es auch andere Filmmaterialien gab/gibt die respektables zum Punkt Farbveränderungen vorweisen können. Die Bemerkung zu "Kodak" in dem Zusammenhang ist so zu verstehen, daß die Vergrößerung (die erste) auf Kodak Papier erfolgte und verblichen ist. Die zweite (Cibachrome/Ilfochrome) wurde vor wenigen Jahren angefertigt. Zusätzlich ist das Bild unter UV-Schutzglas.

Der grundsätzliche Fehler den Du begehst ist die Tatsache das "Kodachrome (für Dich) archivfähig ist". Das ist er nicht denn das ist ein Farbmaterial nach dem chromogenen Farbverfahren.

Und eins möchte ich mal ganz klar feststellen: Ich hab mit keiner Silbe die Langzeitfarbstabilität von Kodachrome in Frage gestellt und wenn Du derartiges behauptest dann zeig mir die Stelle wo. Und Geschichten von Leuten mit Aussagen wie "Herr Lehrer ich weiß was" die kannst Du Deinem Friseur erzählen (damit meine ich den Schluß von Deinem letzten post).

Aaton

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jedoch: die allerneuesten entwicklungen gehen in richtung farbiger film als speichermedium mit extrem reduzierten alterungseigenschaften.

archive und bibliotheken sind verzückt. ich empfehle hier, den spiegel zu lesen........

 

Hallo,

hier ein post in dem (indirekt) zum Thema "Nichteignung von Farbmaterial nach dem chromogenen Farbverfahren für Archivierungszwecke" was gesagt wird.

Aaton

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Oder die Kataloge von ehemaligen Filmgiganten, die inzwischen auf den Umkehrfilm und zunehmend auch auf den Setkamerafilm an sich scheißen, stattdessen aber chemische Archivierungsmedien herstellen (die größtenteils s/w arbeiten und wo bei der Aufnahme eine Ausspielung auf je drei Filme für R, G und B pro Kopie erfolgt). Im SPIEGEL steht übrigens auch so einiges positive zu Google Books, das Gutenberg-Projekt, etc.

 

Hallo,

und hier die Antwort von *bdv* zu dem post. Und das erweckt in mir den Verdacht daß der Schreiber sich der Problematik durchaus bewußt ist.

Aaton

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Also was hier für "Kappes" erzählt wird, ist wieder mal einzigartig.Ich hatte bisher eher den Eindruck, als sei Kodachrome für Aaton im Schmalfilmbereich (berechtigterweise) der FARB(!!!)FILM überhaupt. Das Farbfilme nicht zur Archivierung geeignet sind, hat er auch x-mal geschrieben - das spricht aber doch nicht gegen den Kodachrome an sich.

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Hallo,

@bdv: Zuallererst das Wichtigste: Die Überschrift des Threads handelt von Archivierung. Digital ist untauglich dazu dieses zu leisten, das hab nicht ich zuerst festgestellt sondern ein anderer Forent vor mir in diesem Thread.

 

Was hat das damit zu tun, daß du mir gegenüber wiederholt zu wiederlegen versucht hast, daß der Kodachrome zu seiner Zeit der farbstabliste Schmalfilm überhaupt war? Von was anderem habe ich schließlich nicht geredet, auch wenn mir zwischendurch der Begriff E6 dazwischengerutscht ist, weil du als Antwort immer wieder angerannt kamst mit: "Aber E6...! Aber E6...!". Du tust so, als wenn du mir gegenüber was bewiesen hättest, worum es bei den von dir angegriffenen Aussagen nie ging.

 

Nochmal: Ich habe gesagt, daß der Kodachrome der fabstabilste Umkehrfarbschmalfilm seiner Zeit war. Dann bist du immer wieder angekommen mit: "ÜÜÜÄÄRRGGGHHLLL, KODACHROME?! Da halten ja meine Agfadias von 1960 länger!" Oder du hast beim Thema Schmalfilm immer wieder von E6 angefangen, um zu beweisen, daß Kodachrome eben nicht der farbstabilste Umkehrfarbschmalfilm seiner Zeit war, von was anderem habe ich nie geredet, wofür ich mir hinterher noch vorhalten lassen durfte, daß ich diese unpassende, von dir als Antwort wiederholt dazwischengerufene Bezeichnung von dir gedankenloserweise übernommen habe.

 

Kodachrome "lebt" die vom Hersteller genannte Zeit *klimatisiert und bei Dunkellagerung*. Im Projektionslicht ist Kodachrome deutlich hinter Ektachrome.

 

Nochmal: Dia vs. Bewegtfilm. Da es hier nachwievor um die Herausforderungen für die Zielgruppe Altbestand beim Schmalfilm geht, kommt noch die Tatsache hinzu, daß das sogar bei den naturgemäß wesentlich mehr Projektionslicht ausgesetzten Dias erst ab der 1988 eingeführten Group II der Fall war. Alles, was es vorher an Ektachrome gab, war auch unter Projektion wesentlich anfälliger, wie das WIR schreibt:

 

"For more than 30 years, from 1946 when Ektachrome was introduced until improved Process E-6 films became available in 1976–1977, the Kodak Ektachrome sheet and roll films widely used by professional photographers had extremely poor dark fading stability. Many museum and commercial collections have large numbers of severely faded Process E-1, Process E-2, and Process E-3 Ektachrome transparencies, while most Kodachrome transparencies from this period remain in good condition. [...] It should be noted that in Arrhenius test data made available to this author by Eastman Kodak (see Table 5.13), the more recent 'Group II' Ektachrome films, including Ektachrome 64T and 320T films, 'Plus,' 'HC,' and 'X' films, have much improved yellow dye stability compared with the older 'Group I' types of E-6 Ektachrome. In fact, in Kodak’s Arrhenius tests, the improved Ektachrome films have somewhat better dye stability than Kodachrome film!"

 

Erst ab Einführung der Group II von 1988 war Ektachrome also lichtstabiler in der Projektion als Kodachrome, was auch im Vergleich zu der älteren Group I ab ca. 1976/'77 auch noch 1992 derart überraschend war, daß es mit Ausrufungszeichen und Kursivschreibung gekennzeichnet werden mußte, daß mit der Group II von 1988 erstmals mehr Lichtstabilität als mit dem Kodachrome erreicht worden war. Offenbar dachte bis dato sogar das WIR, daß auch die Group II ab 1988 noch instabiler unter Projektionslicht als Kodachrome wäre. Wie sich das WIR liest, bedeuteten die Verbesserungen am Ektachrome von Nixon bis Bush, sr. erstmal, daß einem das Material nicht innerhalb eines Jahrzehnts unter den Händen zerbröselte, und bis 1988 war bei Ektachrome keine größere Lichstabilität gegenüber dem Kodachrome erreicht. Und darauf beziehen sich die restlichen Daten zur Lichstabilität: Auf die auf dem Markt verfügbaren Ektachromes der Group II Ende 1992, die es bis 1988 garnicht gab, was also für den größten Teil der Zeit seit 1938/'39 relativ bedeutungslos ist.

 

Wenn wir also wieder Prozentspielchen machen wollen, dann können wir uns ja mal mit der Frage befassen, wieviel Prozent aller Rollen und Kassetten von Normal8, Super8, Doppel-Super8 und Single8 *VOR* und *NACH* 1988 produziert und verdreht wurden, ohne dabei die Flinte ins Korn zu werfen und zu meinen, daß wir ja heute bloß nichtmehr filmen sollten, wie du das ja immer versteht. Um es nochmal zu betonen: Es geht um die Herausforderungen für die Zielgruppe Altbestand an Schmalfilm.

 

Mit dem Beispiel der Agfacolor CT18 Aufnahme wollte ich darauf hinweisen daß es auch andere Filmmaterialien gab/gibt die respektables zum Punkt Farbveränderungen vorweisen können. Die Bemerkung zu "Kodak" in dem Zusammenhang ist so zu verstehen, daß die Vergrößerung (die erste) auf Kodak Papier erfolgte und verblichen ist. Die zweite (Cibachrome/Ilfochrome) wurde vor wenigen Jahren angefertigt. Zusätzlich ist das Bild unter UV-Schutzglas.

 

Dem darf ich also entnehmen, daß du garnicht mit mir reden oder sonstwie zum Thema der größten Farbstabilität von verschiedenen Umkehrschmalfilmen beitragen, sondern einfach nur irgendwie in die Luft reden und meinen Nick davorsetzen wolltest?

 

Der grundsätzliche Fehler den Du begehst ist die Tatsache das "Kodachrome (für Dich) archivfähig ist". Das ist er nicht denn das ist ein Farbmaterial nach dem chromogenen Farbverfahren.

Und eins möchte ich mal ganz klar feststellen: Ich hab mit keiner Silbe die Langzeitfarbstabilität von Kodachrome in Frage gestellt und wenn Du derartiges behauptest dann zeig mir die Stelle wo.

 

Es kann und will mir einfach nicht in den Schädel, wie sich ein Mensch innerhalb von zwei, drei Sätzen sosehr selber widersprechen und das auch noch ernstmeinen kann! Immer und immer wieder! Und dann jedesmal, wenn er drauf angesprochen wird, im Grunde rumjammert, er wolle doch garnicht über Schmalfilm reden! Ja, Herrgott, das war und ist doch das THEMA!

 

Wenn du dann Vergleiche verschiedener Schmalfilme untereinander immer wieder damit konterkarieren willst, daß du aber über was ganz anderes als Schmalfilm mal was ganz anderes gehört hast, dann kann ich dir wirklich nur den folgenden Rat empfehlen:

 

Und Geschichten von Leuten mit Aussagen wie "Herr Lehrer ich weiß was" die kannst Du Deinem Friseur erzählen

 

Ich bin dann wieder da, wenn mir der soeben explodierte Schädel wieder nachgewachsen ist...

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@bdv: Merkst Du, dass Du der einzige bist, der Aaton so komplett missverstanden hat, wie Du es hier darlegst?

Du zitierst ihn so falsch, dass es fast an Verleumdung grenzt. Lies mal es mal und denk mal drüber nach.

 

Nur meine €0,02 für besseres Klima hier. Es ist oft besser, Fehler einzugestehen, als sich immer weiter reinzureiten. Sympathischer übrigens auch.

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Es ist oft besser, Fehler einzugestehen, als sich immer weiter reinzureiten ;-)

Sympathischer übrigens auch . . . LOL

 

Also zu solchen Disputen gehören immer zwei !!!

 

Verstehe nach wie vor nicht, wieso das nicht per PN geht ?

 

Am besten noch ein gemeinsames Telefongespräch => Reden

 

P.S. Reden hilft auch nicht immer ...

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@bdv - immer ruhig blut....

 

@Aaton

Deine Aussagen zum Kodachrome sind aber in der Tat etwas merkwürdig.

Tatsache ist ja doch wirklich, daß selbst Kodachrome-FIlme aus den 40ern mit ihren leuchtenden Farben zumeist noch aussehen, als seien

sie erst kürzlich gedreht worden. Viele Abtastungen auf youtube belegen das.

Ich selbst habe bei einer alten Dame Normal8-Kodachromes aus den 60ern gesehen - die hätten von gestern sein können.

(wobei die Filme ganz normal im Eiche-Rustikal-Wohnzimmerschrank der Dame lagerten).

Die gute Farbbeständigkeit des Kodachrome liegt doch darin begründet, daß die Farbkuppler erst bei der Entwicklung zugefügt werden

(hab ich das laienhaft so richtig ausgedrückt?)

Archivfestigkeit (wie auch immer die sich definiert) hin oder her.

Das unterscheidet ihn ja so gravierend von anderen Farbfilmen und darum ist ja auch keine Entwicklung in E6 möglich, dafür aber S/W.

Das andere Farbmaterialien den Lauf der Zeit ebensogut überstehen können sei davon unbenommen - wie Aatons Agfacolor-CT18-Dias belegen.

 

Der Verweis von Aaton auf den auf der Kodachrome-Umverpackung aufgedruckten üblichen Hinweis zu Lagerung und evtl. Farbverschiebungen kann ich in diesem Zusammenhang hier nicht nachvollziehen.

Der Satz steht doch so oder ähnlich auf jedem Produkt, um die Herstellerhaftung einzugrenzen.

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@Aaton

Deine Aussagen zum Kodachrome sind aber in der Tat etwas merkwürdig.

 

Hallo,

den ersten Beitrag hierzu schrieb ich nachdem ich las, daß fcr im Zusammenhang mit Kodachrome von "Archivierung" spricht. Dem widersprach ich. Ich führ das nicht nochmal aus. Dann erwähnte ich das was der Hersteller (Kodak) zum Produkt selber schreibt: 100 Jahre Farbstabilität (das wird dem Ektachrome 100G auch bescheinigt, was fcr heftig bestritt - ich hab das erwähnt) aber nur bei klimatisierter Dunkellagerung wie die Archivare sagten. Beim Amateur unbekannt. Die bessere Haltbarkeit der Farben des Ektachrome bei Projektion ist eine Information von Kodak.

An keiner Stelle hab ich die bekannten Eigenschaften des Produkts bestritten. Wo bitte steht sowas?

Aber Kodachrome verändert sich *auch*. Ich meine derartige Bilder mal in Fachzeitschriften abgebildet gesehen zu haben. Bei mir gibts noch keine Veränderungen.

Aber nochmal: Das Thema war Archivierung....

Zum Aufdruck:...."da sich Farben im Laufe der Zeit verändern können leisten wir bei Farbveränderungen keinerlei Ersatz". Woraus ich in meiner Naivität schließe, daß der Hersteller die Eigenschaften seines Erzeugnisses kennt.

Aaton

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Aufdruck:...."da sich Farben im Laufe der Zeit verändern können leisten wir bei Farbveränderungen keinerlei Ersatz". Woraus ich in meiner Naivität schließe, daß der Hersteller die Eigenschaften seines Erzeugnisses kennt.

 

Es handelt sich bei solchen Aufdrucken mehr um juristische als technische Vermerke, damit keiner einen Prozeß gegen den Filmhersteller anfängt. Daß kein Farbstoff beständig ist, weiß alle Welt. Nur Pigmente sind lichtecht, aber auch nicht lichtdurchlässig. Was mit dem Laub passiert, wenn der Herbst kommt, weiß jedes Kind. Chlorophyll, das Blattgrün, ist so ein durchscheinender organischer Farbstoff.

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Genauso hab ich das gemeint.

 

Hallo,

ich hab das nie anders begriffen. Es gibt aber einen Grund wenn man sich so absichert und der ist halt die Tatsache, daß sich die Farben verändern. Auch die von Kodachrome - und halt nicht "archivfähig" sind.

Aaton

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Gibt es eine Definition von "archivfähig"? Unvergänglich kann es ja wohl kaum sein.

 

Hallo,

ich hab gelesen daß es Schwarzweißfilme gibt die von Archiven in eine Art Plexiglas vergossen werden und die in dem Zustand eine Mindestlebensdauer von 500 Jahren hätten. Das ist aber ein paar Jahre her und ich bezweifle daß das "Stand der Technik" ist.

Wenn ich aber mal zum Anliegen von fcr zurückkomme (ich hab durchaus verstanden worum es ihm ging): Wenn wir berücksichtigen daß wir eine begrenzte Anzahl von Jahren auf diesem Planeten verweilen dürfen dann hätte der Kodachrome durchaus einen Teil (!) unserer Ansprüche befriedigen können. Es wird aber vom (Schmalfilm-) Amateur meist vergessen daß er ein wertvolles Unikat in der Hand hält, das mit jedem Projektionsvorgang altert (ich meine vor allem mechanischen "Stress"). Negatives hierzu (den Kodachrome betreffend) las ich vor allem von Filmsammlern. Zu der Gruppe gehöre ich nicht.

Aaton

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Zitat Aaton:..."ein wertvolles Unikat ...das mit jedem Projektionsvorgang altert.. "

 

Sehr richtig !

Das ist ein wichtiger Punkt der bei der Diskussion bisher nicht berücksichtigt wurde.

Die unvermeidliche Alterung / Abnutzung des Schmalfilms bei dessen Benutzung sprich Projektion.

 

Insofern funktioniert "archivieren" streng genommen eh nur mit einer eigens für die "Archivierung" angefertigte Kopie, die am besten nie projeziert wird.

 

Da kommt jetzt wieder die Digitalisierung ins Spiel....DVD-Kopien zum Abspielen, zum Verschicken auf Festivals, zum Verteilen - um die wertvollen Originale zu schonen.

Das macht dann teilweise auf jedenfall Sinn.

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leute: schließt diesen dialog.

 

fazit:

 

langzeitlagerung auf digitalmedien ist unangebracht, weil sinnlos. die datenträger altern extrem schnell, die wiedergabeapparaturen unterliegen einer evolution im einjahresrhythmus. sinnlos, das ganze, ein reiner konsumgag fürs stimmvieh.

 

wiedergabeapparaturen für speichermedien auf filmbasis sind denkbar einfach konstruiert und lassen sich stets, ganz sicher auch in zweihundert jahren noch nachempfinden, reparieren oder neu konstruieren - ohne dazu irgendwelche schaltkreise zu benötigen, oder sonstigen schwachsinn.

 

wer digiclips erzeugen möchte, mag das tun, sich aber nicht filmer nennen. mein vorschlag hier: digiknippsi

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Verstehe den Hype nicht ganz. Soll ich dann meine Film- und Musiksammlung auf der Haut mit mir herumtragen? Zugegeben - alle Film-, Bild- und Tondaten immer mobil am Körper dabei, das hat schon was, aber dann geh ich ins Bräunungsstudio und danach kann ich keine Musik mehr hören und alle Filme und Fotos sind futsch. Oder ich fliege einmal nach Australien und zurück und alle Textdateien sind verstrahlt und enthalten Schreibfehler. Oder ich geh zum Blutspenden und schon schwimmen meine in Plasma-DNS gespeicherten Kontoauszüge durch fremde Blutbahnen. :D

Hat irgendwie was Abstruses. :D

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Irgendwann fragen die Enkel "Großvater, was ist das für ein rundes Foto?" "Ja, da sollten eigentlich alle meine Babyfotos sein und die Filme, wo ich ein Baby war, aber das Teil lässt sich nicht mehr wiedergeben".

Und noch weiter in der Zukunft:

"Ende des 20. Jahrhunderts muss der 3. Weltkrieg gewesen sein, denn es gibt keine auswertbaren Dokumente aus dieser Zeit mehr"...

Digital ist schon genial....

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Hallo Filmfreunde

 

auf den Punkt gebracht: Ich sah gestern im Fernsehen ein Sendung über die Archivierung im Schweizer Fernsehen. Da wurde gezeigt, wie ALLE gelagerten Filme auf DVD überspielt wurden. Anfänglich war ich entsetzt, doch wurde anschliessend mitgeteilt, dass dies lediglich für den erleichterten Rückgriff auf frühere Aufnahmen sei um schneller dazuzukommen. Dabei wurde klar und deutlich gesagt, dass

 

alle diese DVD-Aufzeichnungen für mindestens 5 Jahre, jedoch höchstens für 10 Jahre brauchbar seien, weshalb alle gelagerten Filme unbedingt weiterhin gelagert werden müssen.

 

Dazu ist eigentlich gar nichts mehr weiteres zu sagen, ausser dass ich durch diese Aussage beruhigt bin.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

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  • 2 Monate später...

Mein Vorschlag für digitale Langzeitarchivierung: Lochkarten und Ringkernspeicher

 

Genau!

 

Den ganzen Digitalkram ´runterskalieren auf 30 Bildzeilen. Diese Videosignale können dann -auf Schellackplatte zwischengespeichert- über eine Nipkow-Lochscheibenapparatur auch noch in 1000 Jahren mittels Federlaufwerksgrammophon wiedergegeben werden (der Frequenzbereicht der Schellackplatte reicht dafür aus). Vervielfältigung ist ebenfalls mit einfachster Mono-Schallplattenschneidetechnik möglich. Leider dann nicht mehr in der originalen Qualität; Farbe Fehlanzeige. Aber man wird in 1000 Jahren vielleicht froh sein, überhaupt noch so etwas wie niedrigaufgelöste Fernsehbilder wiedergeben zu können...

 

Spaß beiseite!

 

Ich finde, daß die Diskussion hier viel zu verbissen geführt wird. Meiner Ansicht nach sollten wir uns über das Thema Langzeitarchivierung vs. Sicherheitskopie ernsthafter unterhalten. Ich persönlich ziehe von allen mir wichtigen Daten eine Kopie auf ein -nennen es wir mal so- "entgegengesetztes Format". Also von analogem Film, Tonband, Video auf digitale Festplatte plus zusätzlicher CD / DVD. Ganz wichtige Daten gehen auf jeweils zwei Festplatten unterschiedlicher Hersteller. Ich tue das nicht etwas mit dem Hintergedanken, daß ich die digitale Speicherung nun als besonders zuverlässig ("langzeitstabil") einstufe! Es geschieht in der Annahme, daß es eher unwahrscheinlich ist, das der ganze Kram auf allen Medien zeitgleich plötzlich nicht mehr lesbar ist. Es dient also der Erhöhung meiner privaten Sicherheit, die darauf ausgerichtet ist, die Daten nicht zu verlieren. Lieber im Havariefall eine schlechte Sicherheitskopie haben als gar nichts!! Unter diesem Blickwinkel halte ich einen Totalverlust auch dann für wenig wahrscheinlich, wenn ich sie mir längere Zeit nicht mehr angeschaut -sprich gepflegt/migriert habe. Mit dem entgegengesetzten Format für´s Digitale ist es aber etwas schwieriger, weshalb das Thema interessant sein könnte, inwieweit für wertvolle digitale (Familienfilm-) Originale eine analoge Ausbelichtung auf Schmalfilm (egal zunächst, welchen Fabrikats) sinnvoll und praktikabel sein kann. Dann ware ein Schmalfilmmaterial (mit natürlicher begrenzter Lebensdauer) als relatives "Langzeitmedium", bezogen auf die sehr begrenzte Lebensdauer meiner privaten und irgendwann vielleicht schon bald nicht mehr auslesbaren digitalen Originale durchaus akzeptabel, auch wenn es keine 100 Jahre hält.

 

Hoffe, das war jetzt nicht zu sehr "off-topic"... :)

 

 

Herzlichst,

 

Martin

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