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Suche günstige, einfache 16mm-Kamera


k.schreier

Empfohlene Beiträge

Guten Abend!

Für das Kodak-Plus-X-16mm-Schnäppchen (die regelmässigen Forumsbesucher wissen Bescheid) bin ich nach wie vor auf der Suche nach einer günstigen und kompakten 16mm-Kamera.

 

Auf der amerikanischen Ebay-Seite ist deutlich mehr eingestellt als bei uns.

Leider ist der Versand meist sehr teuer im Verhältnis zur Kamera.

 

Wie beurteilen unsere Experten wie z.B. Filmtechniker Simon folgende Kameras

(filmen werden sie wohl alle wenn sie als funktionsfähig verkauft werden) :

 

http://www.ebay.de/itm/200835098381?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

 

http://www.ebay.de/itm/140830874111?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

 

http://www.ebay.de/itm/281081018180?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

 

http://www.ebay.de/itm/150571873031?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

 

-also sowas in der Art suche ich....am besten mit "Henkelmann" um damit entspannt durch die Stadt schlendern zu können ;-)

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Guten Abend!

Für das Kodak-Plus-X-16mm-Schnäppchen (die regelmässigen Forumsbesucher wissen Bescheid) bin ich nach wie vor auf der Suche nach einer günstigen und kompakten 16mm-Kamera.

 

Auf der amerikanischen Ebay-Seite ist deutlich mehr eingestellt als bei uns.

Leider ist der Versand meist sehr teuer im Verhältnis zur Kamera.

 

Wie beurteilen unsere Experten wie z.B. Filmtechniker Simon folgende Kameras

(filmen werden sie wohl alle wenn sie als funktionsfähig verkauft werden) :

 

http://www.ebay.de/i...984.m1423.l2649

 

http://www.ebay.de/i...984.m1423.l2649

 

http://www.ebay.de/i...984.m1423.l2649

 

http://www.ebay.de/i...984.m1423.l2649

 

-also sowas in der Art suche ich....am besten mit "Henkelmann" um damit entspannt durch die Stadt schlendern zu können ;-)

 

Wie viel darf sie denn maximal kosten ?

 

Die Krasnogorsk z.b. sind nur dann gut, wenn sie wirklich, wirklich funktionieren, also gut erhalten und gewartet sind.

 

Eine lustige, billige Kamera, mit der ich zumindest nie Probleme hatte, ist die Admira 16 electric von Meopta. Hat nur keinen Reflexsucher,

aber dafür Elektromotor, recht einfach verarbeitet und klein. Aber Bilder waren OK.

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Hallo

-zu bedenken ist jedenfalls auch, ob die Kamera eine spezielle Kassette benötigt -so beispielsweise das im Link gezeigte russische Plagiat der Bell & Howell 200 EE (Electric Eye); am stabilsten/seriösesten finde ich ein Modell der heute noch recht günstig zu erwerbenden Siemenskameras der Serie Kinokamera B, C, CII -haben zwar auch Kassette -jene ist aber noch sehr häufig zu finden; ich habe beispielsweise mehrere davon als Beigabe bekommen. Die Kamera hat zwar keinen Belichtungsmesser -aber die eingebauten Zellen der Oldtimer sind eh fast alle defekt -bei Bell & Howell Electric Eye benötigt man ferner pezielle Batterien, der Boden der Kamera muss aufgeschraubt werden, die Zelle dürfte hinüber sein. Daher lieber einen neuwertigen externen Belimesser nutzen mit einer gepflegten und handlichen Siemenskamera -deren Federwerk ist einfach sagenhaft gut.

Ernst

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Mit der Revere bist du bis auf den Sucher gut bedient. Von den vier angelinkten Kameras hat sie die mit Abstand beste Filmführung.

 

Ich brüte im Moment gerade über der EUMIG C 16, wie ich ihr eine C-Mount-Aufnahme verpassen kann. Mein Motiv ist das Wissen, wie gut die Mechanik der österreichischen 16er ist. Wenn man die Möglichkeit erhält, diese zuverlässige Maschine, der ich auch ein Ölfilzsystem mitgeben möchte, mit einigen guten Objektiven zu versehen, dann können Filmemacher in Sibirien, in den Tropen, bei härtestem Einsatz Bilder machen, wo Elektronik und Akku. längst aus dem Rennen sind. Im Vergleich Bolex-Eumig, sorry Rudolf, steht die C 16 mechanisch vorne: wahrhaft stabiles Gehäuse, Primzahlgetriebe zwischen Haupt- und Reglerwelle, diese Wellen in Kugellagern, diese Lager zwischen Blattfedern eingespannt; leichtes Verschlußblatt aus Kunststoff, Kippsprung-Schaltwerk mit eindeutigem Auslöse- und Anhaltepunkt, Belichtungshalbautomatik mit rasch auswechselbarer Fotozelle. Diese läßt sich heute übrigens leicht mit einer Siliziumzelle modernisieren, von denen es welche gibt, die der Spektralempfindlichkeit von Auge und Farbfilm näher kommen als die Selenzelle. Die C 16 hat auch Vor- und Nachwickler mit 6 Zähnen, was der Filmschonung und dem Do-it-yourself-Kopieren entgegenkommt. Zwischen Fensterplatte und Objektiv soll nur ein Bauteil aus Stahl sein.

 

Obschon die Bell & Howell Autoload auch gute Mechanik hat, warf ich vor kurzem eine in den Schrott. Diese 50-Fuß-Kassetten sind vorbei. Ein Filmo ist nach wie vor brauchbar. Wenn es eine Bolex sein muß, dann ist das Modell M vielleicht etwas für dich: ein C-Gewinde, abnehmbarer Schachtsucher, fertig. Wenn es unbedingt elektrisch sein muß, wäre die Meopta Admira A 1 electric etwas Günstiges. Simpel im Aufbau, entsprechend günstig im Unterhalt. Der Scoopic gegenüber habe ich mich bis heute ziemlich abgekühlt.

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Ich brüte im Moment gerade über der EUMIG C 16 . . .

Mein Motiv ist das Wissen, wie gut die Mechanik der österreichischen 16er ist.

 

Die sieht wirklich sehr robust aus :-)

Optisch gefällt die mir auch - Tropen getestet ;-)

 

http://www.ebay.de/itm/EUMIG-C16-FILM-16mm-MOVIE-CAMERA-EUMIGAR-TWIN-LENSES-/150936450320?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2324837510

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Guten Abend K. Schreier,

 

Alles eine Preis- und Geduldsfrage. Die angegebenen Russki-Kameras würde ich nicht kaufen, mit Ausnahme einer Krasnogorsk 3: Diese sind manchmal sogar noch ungebraucht, also "neu" zu finden. Zuverlässige Traktoren!

 

Alternativ wären auch die Pathé Webo M16-Typen, die noch voll servizier- und reparierbar sind. Es gibt deren 16mm-Typen vieler im eBay, schaue am besten unter eBay.fr nach! Auch die 16mm Eumig ist nicht zu verachten. Achte darauf, dass Du eine Spulenkamera nimmst, nicht eine mit Kassetten, da diese Du selbst befüllen musst

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

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Die Russki Kameras würde ich nicht kaufen, mit Ausnahme einer Krasnogorsk 3 . . .

Diese sind manchmal sogar noch ungebraucht, also "neu" zu finden. Zuverlässige Traktoren !

Hat jemand Erfahrungen mit der Krasnogorsk 3 und ihrem 17-69mm Objektiv ?

Mir gefällt die eigentlich ganz gut in ihrer Schlichtheit und mit der schwarzen Farbe

Für den Fall das ab und an mal Film Schnäppchen in 16mm in der Bucht auftauchen.

Die Mechanik scheint ja sehr simpel und robust zu sein aber wie ist die Objektiv Güte ?

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Gast renehaeberlein

Ich hatte mal eine bevor mir 16mm zu teuer wurde. Für den Belichtungsmesser brauchst du Batterieadapter ,da es die russischen Batterien nicht mehr gibt. Ausserdem hatte ich zu Beginn jeder Szene ein weisses Filmbild ,so das eine Menge an Klebestellen angefallen ist. Ansonsten hat die auch bei -25 Grad problemlos funktioniert (im Gegensatz zum Bediener) :mrgreen: Ach so es gibt welche mit M42 Objektivgewinde und welche mit Bajonettanschluss ,wobei ich M42 vorziehen würde ,wegen der Wechselobjektive die es dafür gibt.

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Hat jemand Erfahrungen mit der Krasnogorsk 3 und ihrem 17-69mm Objektiv ?

Mir gefällt die eigentlich ganz gut in ihrer Schlichtheit und mit der schwarzen Farbe

Für den Fall das ab und an mal Film Schnäppchen in 16mm in der Bucht auftauchen.

Die Mechanik scheint ja sehr simpel und robust zu sein aber wie ist die Objektiv Güte ?

 

Hallo Olaf,

zu Deiner Info:

http://www.k3camera.com/

Was sollen die Gedankenspiele? Willst Du die 16mm Filmpreise bezahlen? Meine H16 SBM liegt rum - sonst nichts.

Aaton

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Was sollen die Gedankenspiele? Willst Du die 16mm Filmpreise bezahlen?

 

Wenn ich mal wieder auf einen Film warte habe ich nichts anderes zu tun *lach

Aber ich habe schon Lust mal 16mm zu filmen, mein Vater hatte ja auch eine 16mm Pathe,

ich bin halt mit der günstigeren DS8 Variante unterwegs aber die 16mm sind noch im Kopf ;-)

Ab und an findet man ja mal etwas günstiges in der Bucht zum ausprobieren, so für Sonntags.

Habe da noch eine 122m Rolle Vision 250D rumliegen die ich günstig erstanden habe aber nur

wegen der schönen Dose, da kann ich doch auch den Negativfilm mal austesten mit Abtastung.

 

Weiss hier jemand wie dieser Film qualitativ ist ? Ist das quasi die Vision #1 Version ?

Habe die Antwort schon gefunden auf einer informativen Liste über Filmmaterial :smile:

 

http://en.wikipedia....ure_film_stocks

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Habe da noch eine 122m Rolle Vision 250D rumliegen die ich günstig erstanden habe aber nur

wegen der schönen Dose, da kann ich doch auch den Negativfilm mal austesten mit Abtastung.

 

Weiss hier jemand wie dieser Film qualitativ ist ?

 

Hallo Olaf,

 

also Du stellst Fragen B) ...

 

Mit dem 250D wurden fast durchgängig Fernsehserien gedreht. Bei Atlantik habe ich immer die leeren Dosen gesehen, 250D beim Großstadtrevier, 250D bei Stubbe, 250D bei Neues aus Büttenwarder, In aller Freundschaft, Tatort etc pp.

 

Die Frage ist eher, wie das Zeug die letzten 7 Jahre verbracht hat. Hoffentlich kühl und trocken. Das Vision Material gab es glaube ich so um 2004 herum. Danach kam relativ bald Vision 2 (glaube so 2006).

 

Gruß Rainer

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also Du stellst Fragen B) ...

 

LOL - ich bin nur ein kleiner S8 / DS8 Amateur ;-)

Vergib mir bitte meine Unwissenheit in diesem Pro Bereich ...

Ist wie die ersten Schritte zu machen in einer ganz anderen Welt.

Aber ich denke ich habe verstanden, gutes Material falls gut gelagert.

 

Kannst du grob die Unterschiede erklären zwischen Vision 1 bis Vision 3 ?

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Habe da noch eine 122m Rolle Vision 250D rumliegen die ich günstig erstanden habe aber nur

wegen der schönen Dose, da kann ich doch auch den Negativfilm mal austesten mit Abtastung.

 

Nach einem Blick heute auf die Beispiele auf der Seite von Pro8mm scheint Vision3 250D aus irgendeinem Grunde feinkörniger zu sein als Vision3 200T. Keine Ahnung, vielleicht wurde da beim 250D einfach wesentlich stärker entrauscht, aber wenn, dann intelligent, d. h. nicht durch einfache Bildüberblendung. Und dort habe ich auch festgestellt, daß der 500D Reala dem Vision3 500T offenbar um Längen voraus ist, was Schärfe und Feinkörnigkeit angeht! Auch hier keine Ahnung, wieviel in der Post gemacht wurde, aber das scheint der erste Negativfilm von Fuji in der Kassette zu sein, der nicht für gewöhnlich grünlich-gelblich matschig und trotzdem etwas kühler als das Kodakpendant ist. Kann man in der Post natürlich über Kontrast und Farbkorrektur machen, aber gegenüber dem, was da als 500T zu sehen ist...boah!

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Die Beispiele bei pro8mm sind komplett wertlos.

 

Fuji-Negativmaterial ist nie an sich "grünlich-gelblich-matschig" und es ist auch nicht "kühler". Negativmaterialien haben keine Farbstiche. Die Fehler liegen in der Interpretation der Signale aus dem Negativ (also Kopie, Scan oder Signalwandlung ins Positiv).

 

Tungsten-Material kann aber tendenziell körniger wirken, weil gegenüber Tageslichtmaterial die Blauschicht einfach etwa 2,5x empfindlicher ist. Beim V250T hat sie etwa 1600 ASA.

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Die Beispiele bei pro8mm sind komplett wertlos.

 

Fuji-Negativmaterial ist nie an sich "grünlich-gelblich-matschig" und es ist auch nicht "kühler". Negativmaterialien haben keine Farbstiche. Die Fehler liegen in der Interpretation der Signale aus dem Negativ (also Kopie, Scan oder Signalwandlung ins Positiv).

 

Ich habe auch schon mehr als nur die Abtastungen von Pro8mm gesehen. Und Fuji ist immer grundsätzlich gelber und/oder grüner als Kodak. Das war auch nicht zuletzt bei meinen zwei Negativfilmen vom Don-Rosa-Film so, einmal Vision3 200T, und einmal Fuji 160T. Natürlich kommt auch was anderes dabei raus, wenn man was anderes am Abtaster einstellt. Grundsätzlich ändert das aber nichts an den Eigenschaften des Materials, wie's auf der Filmschicht vorliegt, sondern nur daran, wie die Abtastung hinterher aussieht.

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Für den Belichtungsmesser brauchst du Batterieadapter ,da es die russischen Batterien nicht mehr gibt. Ausserdem hatte ich zu Beginn jeder Szene ein weisses Filmbild ,so das eine Menge an Klebestellen angefallen ist.

 

Diesen "Adapter" kann jeder aus Stangenmaterial Messing selber drehen oder drehen lassen.

 

Das weiße Bild ist kein Defekt, sondern durch Streulicht an der Umlaufblende vorbei bedingt bzw. kann es auch beim Stehenbleiben des Federwerks passieren oder auch, wenn starkes Licht durch den Sucher gelangt. Das Aufsetzen der Objektivkappe bei längeren Aufnahmepausen verhindert diesen Effekt zum großen Teil.

Dennoch sind diese Geräte bei minimalem Wartungsaufwand sehr betriebssicher. M42-Fotooptiken bekommt man praktisch geschenkt. Man soll aber bedenken, dass diese Kamera als reines Amateuergerät konzipiert war und nicht mit professioneller Technik verglichen werden darf.

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Ich habe auch schon mehr als nur die Abtastungen von Pro8mm gesehen. Und Fuji ist immer grundsätzlich gelber und/oder grüner als Kodak. Das war auch nicht zuletzt bei meinen zwei Negativfilmen vom Don-Rosa-Film so, einmal Vision3 200T, und einmal Fuji 160T. Natürlich kommt auch was anderes dabei raus, wenn man was anderes am Abtaster einstellt. Grundsätzlich ändert das aber nichts an den Eigenschaften des Materials, wie's auf der Filmschicht vorliegt, sondern nur daran, wie die Abtastung hinterher aussieht.

 

Fuji Filme haben schon einen höheren 'Grün-Anteil' als Kodak und wirken auch oft etwas 'kühler' und 'körniger'.(bei gleicher Behandlung wie Kodak)

Das heißt edoch nicht unbedingt, dass sie 'schlechter' rüberkommen müssen als Kodak. (bei gleicher Einstellung und Post)

 

Beim Abtasten scheint hier nur häufiger was nicht so toll gemacht zu werden. (Vielleicht weils ungewohnter ist?)

 

Vielleicht liegts ja daran, dass man das 'grün' herausnimmt und so die 'schweinchenrosa'-Hauttöne erscheinen ?

 

Mich

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Fuji Filme haben schon einen höheren 'Grün-Anteil' als Kodak und wirken auch oft etwas 'kühler' und 'körniger'.(bei gleicher Behandlung wie Kodak)

Das heißt edoch nicht unbedingt, dass sie 'schlechter' rüberkommen müssen als Kodak. (bei gleicher Einstellung und Post)

 

Beim Abtasten scheint hier nur häufiger was nicht so toll gemacht zu werden. (Vielleicht weils ungewohnter ist?)

 

Vielleicht liegts ja daran, dass man das 'grün' herausnimmt und so die 'schweinchenrosa'-Hauttöne erscheinen ?

 

Mich

 

Ich sehe es besonders bei Super8 und in letzter Zeit sogar zunehmend bei neuen DVDs von Filmklassikern selten, daß sich in der Abtastung soviel Mühe gemacht wird, dem Gelb-Grün gegenzusteuern (das zumindest bei den Beispielen von Pro8 am typisch häßlichsten beim Fuji Super F64D zu sehen ist, wo das Beispiel so aussieht, wie ich mich bei Fuji und gutem Abtastgerät am meisten vor grusele und wie Fuji in Super8 in den meisten Abtastungen auch aussieht). Und um dem Gelb-Grün gegenzusteuern, braucht man ja nicht nur Rot, sondern auch Blau. Zudem sind auch die Hauttöne bei diesen unkorrigierten Abtastungen von Fuji genauso ungesund grün-gelb, so daß auch diese dringend der Verschiebung in Richtung Rot und Blau bedürfen, ohne daß es dadurch gleich Wurst- oder Schweinerosa wird.

 

Das matschige, das ich bei den meisten Abtastungen von Fuji meine, hat nichts mit der Körnigkeit zu tun, sondern mit dem Kontrast. Wenn man den in der Abtastung oder danach verstärkt, kriegt man die Matschigkeit raus.

 

Daß Fuji körniger wäre, ist mir bisher nicht aufgefallen. In meinem Direktvergleich Vision3 200T vs. Fuji 160T vom gleichen Event war Fuji nur grüner und insgesamt vom Bild her etwas unschärfer, obwohl das Korn bei beiden gleich scharf war (es also nicht an der Schärfeeinstellung durch den Operator am Abtaster lag).

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@Mich und @bdv: Wiederholung macht es weder wahrer noch richtiger.

 

Das Problem (bzw. die Ursache für stärkere Grüntöne) ist NICHT der Fuji-Negativ-Film, sondern wie er abgetastet (oder kopiert) wird. Und wer verstanden hat, wie und v.a. warum die Maskierung des Farbnegativfilms entsteht, der versteht auch dass solche farblichen Tendenzen keinesfalls adäquat durch "farbliches Gegensteuern" kompensiert werden können.

 

Die Eterna Materialien haben allerhöchste Qualität und vor allem z.B. auch extrem natürliche Hauttöne. Gerade die Schattenzeichnung ist von besonders hoher Neutralität, tendenziell besser als bei Kodak.

Als Beweis sei jede auf Eterna gemachte Fernseh- oder Kino-Produktion genannt, sofern sie nicht durch Orange-Teal-Colorgrading in den Zeitgeist gepresst wurde. Auch die Fuji Fotomaterialien (die natürlich genauso mit Eterna verwandt sind wie ein Vision 3 mit dem Portra) stehen denen von Kodak qualitativ nicht nach, auch wenn sie eine geringfügig andere Charakteristik haben.

 

Auch ein Blick auf die sensitometrischen Kurven und die spekrale Empfindlichkeit beweist, dass die Materialien qualitativ weitgehend gleichauf liegen. (Hier vs. hier etwa.)

 

Was ihr an "mehr grüngelb" seht, ist nicht dem Negativmaterial zu verschulden, sondern einem der Schritte danach. Die Liste möglicher Fehlerquellen ist hier lang. Sie beginnt bei nicht ganz fachgerechter Entwicklung (ECN-2 ist nicht das gleiche wie C-41, auch nicht "quasi"), kann auch an nicht korrekter Belichtung liegen (beide Materialien haben noch im Belichtungsspielraum sich u.U. kreuzende Kurven), wahrscheinlicher ist aber ein nicht korrekter Umgang mit der Negativmaske. Da Fuji andere Farbstoffe verwendet als Kodak, ist auch die Maske anders ausgebildet. Ein Workflow der stumpf auf Kodak-Maske angepasst ist, liefert dann natürlich falsche Ergebnisse. Hier ist aber nicht das Fuji-Material schuld!

 

Es ist ein Irrglaube, dass man Negativmaterial einfach umkehren und dann "durch die Gradationskurven anpassen" kann. Auch ein Gegensteuern mit cyanblauem Licht verbessert zwar das Ergebnis, ersetzt aber keine fachgerechte Kompensation der Maske.

 

Lasst Euch von Eurem Eterna mal eine professionelle Positivkopie ziehen (am betsen auf Fuji): Sie wird farblich mindestens genauso perfekt sein wie die eines Vision von Kodak. Es ist einfach ungerecht, die von Euch beobachteten Fehler im Ergbnis dem Filmmaterial anzulasten, erst recht aber, es gar gleich für den ganzen Hersteller zu pauschalisieren ("Fuji ist gelbgrün").

 

Merke: Ein Flashscan jedweder Art ist zur korrekten Abtastung von Farbnegativmaterial prinzipiell vollkommen ungeeignet. Das gleiche gilt auch für Rogers Retro-8 und (je nach Kamera) auch für die HM73 sowie dei meisten Projektoren mit Industriekameras. Die Physik eines Farbnegativs erfordert spzialisierte Technik, etwa prismengeteilte Belichtung (da Debayering mit Negativen nicht korrekt funktionieren kann) auf CMOS-Sensoren mit 10, besser 12 oder 14 Bit Auflösung in einem sehr engen Dichtebereich. Danach ist noch Software vonnöten, die die Maske mathematisch korrekt kompensiert. Das ist durch Kurvengezerre schlichtweg nicht korrekt möglich.

 

Negativmaterial sollte man printen oder eben professionell (und damit teuer) abtasten lassen. Wer das nicht tut, sollte die Unzulänglichkeiten im Ergebnis aber nicht auf das Material schieben.

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@ Friedemann

 

Ich hab mich womöglich etwas ungeschickt ausgedrückt; ich habe nicht die Schuld beim Material gesucht, ich bezog mich eher auf die Behandlung und den vielleicht 'unsicheren' oder 'ungewohnten' Umgang mit Fuji-Material. Immerhin wirds ja auch, zumindest bei uns, seltener verwendet als Kodak.

 

Natürlich ist Fuji Material gut - mir persönlich gefällts sogar besser als manches von Kodak.

Allerdings in Super-8 verwende ich nur Vision3 von Kodak, u.a. wegen der Kassetten von Pro8; die Original-Kassetten von

Kodak selbst laufen bei mir alle ohne irgendwelche Probleme.

 

Ich liebe den F-64D und das Eterna 400T ist super, gerade die Hauttöne. Ich habe z.b. Schmetterlinge und Naturaufnahmen fast immer auf F-64D gemacht.

Als Kunstlichtmaterial ist das Vivid 500T der Hammer; zudem wirkt es sehr kontrastreich und scharf, das Korn ist wunderschön.

In 16mm habe ich mehr Fuji verfilmt als Kodak.

 

Und ja: Richtig abgetastet und belichtet erzeugt auch Fuji optimale Ergebnisse. Mir gefällt die Charakteristik von Fuji sehr gut.

Aber nicht immer wurde Fuji richtig abgetastet; belichtet (von mir) schon :razz: . Mein 'exakt belichtetes' Material wurde schon mehr als einmal von

Mitarbeitern eines Kopierwrks gelobt . . .

 

Mich

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Danke fürs Klären, Mich. Wäre ja auch schon komisch, wenn halb Hollywood "Filme mit gelbgrünen Schatten" VOR dem Colorgrading akzeptieren würde...

 

ich wundere mich halt, wenn jemand versucht, anhand eines JPGs von Pro8mm (ausgerechnet von denen!) und einer eigenen S8-Erfahrung die Farb-Neutralität und Qualität eines Materials anzuzweifeln -- oder gar auf alle Materialien dieses Herstellers zu projizieren.

 

Über Fujis Ausstieg aus dem MP-Geschäft wurde weit mehr geweint als über Kodaks Ausstieg aus dem Umkehrgeschäft, würde ich sagen.

 

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