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Sound im digitalen Kino


buzzdee

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Hallo Leute,

 

für unsere fünf Säle planen wir derzeit die Digitalisierung, die auf jeden Fall in diesem Jahr noch stattfinden wird, wenn die Förderung durch ist und wir entsprechend schnell beliefert werden können noch im Sommer.

 

Ich versuche zu erreichen, dass wir uns trotz etwas höherer Anschaffungskosten für den Sony SRX-R515 zumindest für die drei kleineren Säle entscheiden, weil man da wirklich sehr nah an der Bildwand sitzt und ich mir sicher bin, dass in der Konfiguration nur 4K Sinn macht.

 

Worüber ich mir allerdings Gedanken mache ist die Tonausstattung. In den Spezifikationen finde ich nur ziemlich schwammige Angaben, dass mindestens 5.1 gespielt werden muss, aber keine Angaben zu den Anforderungen an die Verstärker oder Lautsprecher. Ich vermute nämlich, dass wir auch da nachrüsten müssen.

 

Kann mir jemand sagen, welche Werte mindestens erreicht werden müssen, um einen sauberen Klang zu erreichen oder ob es in den DCI-Anforderungen irgendwo Angaben dazu gibt, die ich bisher nicht entdeckt habe?

 

In den meisten Sälen haben wir CP500er im Moment, soweit ich weiß können die - als absolute Notlösung wenn kein Geld mehr vorhanden ist :-) - auch für DCP-Wiedergabe genutzt werden, unsere alten CP65 und CP55 werden das wohl nicht bewerkstelligen können, oder? Als nicht mehr großer Freund von Dolby-Produkten frage ich mich, welche guten Alternativen es wohl zur deren Produktlinien CP650/750/850 gibt und bin dankbar für Anregungen.

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In den meisten Sälen haben wir CP500er im Moment, soweit ich weiß können die - als absolute Notlösung wenn kein Geld mehr vorhanden ist :smile: - auch für DCP-Wiedergabe genutzt werden, unsere alten CP65 und CP55 werden das wohl nicht bewerkstelligen können, oder? Als nicht mehr großer Freund von Dolby-Produkten frage ich mich, welche guten Alternativen es wohl zur deren Produktlinien CP650/750/850 gibt und bin dankbar für Anregungen.

Als gute Alternative ist zur Zeit das beste am Markt der Datasat:liegt bei knapp 4000€ http://www.datasatdi...oducts/ap20.php
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generell sollte man eine Umrüstung auf Digital auch dazu nutzen, den Sound mit auftzufrischen.

Bei dieser Höhe des Invests, machen ca 3 tausender pro Saal für einen CP750 oder AP 20 auch nichts mehr aus.

Das ergebnis aber kann sich sehen (hören) lassen.

CP 500 spielt ja auch nicht ohne Zusatzkosten den DCP Sound ab.

Dazu brauchst eine CAT 685 Einsteckkarte.

Die kostet auch etwas, wieviel weiss ich gar nicht. lag mal im oberen 3 stelligen Bereich.

Oder gibts die neu gar nicht mehr?

Wir haben den kleinen Saal (65 Plätze) mit dem CP 500 gelassen, weil schon aus den anderen Kinos die CAT 685 übrig war, aber die gösseren auf 7.1 aufgerüstet.

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Mal eine frage von einem nichtkino Besitzer.

Wird es denn in der mittleren Zukunft noch Kinos geben, in denen man alte Filme, richtig sehen kann? projeziert mit Filmprojektoren?

Ich mag keine Beamer.

 

Einige Kinos wie zum Beispiel der Cinedom in Köln, das Filmmuseum in Frankfurt oder die Schauburg in Karlsruhe,

werden ihre klassische Projektion weiter einsetzen können.

Wenn dann nur für gesonderte Veranstaltungen mit Filmklassikern für Nostalgiker.

 

Frage?

 

Was hat das denn eigentlich mit dem Thema Sound im digitalen Kino zu tuhen?

Und was hast Du denn gegen Beamer?

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...ich habe einfach mal quer gelesen und mir gedacht, ich stelle mal eine frage, die mich schon lange umtreibt, denen, die sich täglich damit beschäftigen.

 

 

sorry, wenn das nicht ganz ins thema passt.

 

frage zwei. ich bevorzuge alte filme, möglichst von vor 1950. dazu passt kein beamerbild. ich möchte einen projektor rattern hören. auch super sound interessiert mich nicht. lichtton in mono ist deutlich mehr kino. (pers. meinung)

 

aber ich bin natürlich nicht gegen den strom der zeit. / währe eben schön, wenn es beides noch eine zeit gibt.

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Zum Topic: Meine Frage zielt eher auf die Anforderungen an die Endstufen und die Lautsprecher ab. Dass wir höchstens im kleinsten Saal die CP500 behalten ist quasi schon ausgemachte Sache, für die haben wir auch noch eine Cat 685.

 

Zur Off-topic-Frage: Wir werden auch wo es geht die analogen Projektoren behalten, weil wir auch immer wieder Filme zeigen, die noch auf 35mm verfügbar sind. Das wird aber eine Ausnahme werden, wie in allen Kinos. "Beamer" ist in der Kategorie vielleicht ein irreführender Begriff, wir reden hier ja nicht von Heimkino-Plastikgeräten.

 

Wie sieht es eigentlich beim Sony SRX-R515 mit den Temperaturen aus? Online ist nur zu finden, dass der Temperaturbereich 5-35 Grad beträgt. Ist damit die umgebende Raumtemperatur gemeint? Was macht der Sony wenn es zu heiß wird, abschalten?

Kann der eigentlich, wie damals die 35mm-Maschinen vor Ort zusammengebaut werden? Weil am Stück dürfte das sehr kompliziert werden bei unseren Räumlichkeiten...

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Hallo! Guter Ton ist für recht "kleines" Geld zu haben. Wir haben unseren Saal nach und nach aufgerüstet.

 

Vormals hatten wir den CP500 im Einsatz und waren soweit bis zur Digitalisierung und Umstieg auf den Datasat sehr zufrieden.

Aktuell besteht unsere Anlage aus 8 JBL 8333 / 2 JBL 8330a für die Surrounds, was ja guter Standard ist.

Unsere 3 4670d haben wir unter der Mithilfe zweier Mitforisten um die 2-Weg-Koaxialtreiber BMS 4590 auf 3-Weg-Aktiv umgerüstet.

Als Sub dienen 2 x 18sound NLW 9600 in JBL Gehäusen. Alles aktiv per Digitalfrequenzweichen angesteuert mit jeweils einem Verstärkerkanal pro LS-Kanal.

Endstufen haben wir zumeist von Thomann (diverse TAs sowie eine Proline 3000 für den Tiefbass), aber auch Yamaha und Crown.

 

Bin immer noch schwer beeindruckt vom tollen Klang. Und die Kunden freuen sich auch :mrgreen: Und das lag alles noch im finanziellen Rahmen für uns. Hätte ich vor einigen Jahren nie für möglich gehalten, dass wir mal so viel Elektronik im Kino verbauen werden...

 

Das nur mal so als Anregung. Achso. Ich würde den Datasat AP20 jederzeit wieder kaufen. Tolles, flexibel und eingängig zu bedienendes Gerät mir vielen analogen und digitalen Eingängen (HDMI, Tos-Link, elektrisch etc.)

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Für mich ist der Datasat derzeitig die beste Wahl, was Preis zu Leistung angeht. HDMI Tondeembedding der HD Formate ist mit drin, und auch DSP Speakermanagement mit WEichen, Filtern und Dynamik ist schon praktisch. Sowie digitale EBU 3 Ein und Ausgänge in genügender Zahl.

Daß der CP500 das klanglich schlechteste Dolbygerät aller Geräte (sieht man von der ganz frühen ab) gewesen ist, sollte sich herumgesprochen haben. "Ab in den Müll, und der Ton wird wieder klangrein und schön, so wie er aufgenommen wurde", um einmal eine alte Werbebotschaft unserer Großväter zu zitieren.

Der Preisunterschied zwischen Datasat und erforderlichem Vorsatzkonverter (nach Abzug der Subvention) ist marginal.

 

Was die Ausgangsfrage angeht, so kann diese dahingehend beantwortet werden, daß sich an den Anforderungen gegenüber Digitalkinoton nichts verändert hat, das galt schon mit SRDTSSDS genauso, 85 dB C in 2/3 Raumlänge entspricht -20dB FS im digitalen System. Damit 105 dB bC bei 0dB FS plus ca 6 dB Sicherheitsmarge für EQ und versehentliche zu hohe Faderstellung macht 111 dB C in 2/3 Raumlänge für die Hauptlautsprecher, 121 dB C für den Subwoofer und 102 dB C in Reihenmitte für den Surround...

... mit diesen Daten und der invers quadratischen Dämpfung (vereinfacht) kann nun jeder mit der Empfindlichkeit seiner Lautsprecher (z.B 98 dB / 1W/ 1m, max. 500 W) ausrechnen, ob diese ausreichend bemessen sind. Zweiwege 4675 von JBL sind das nicht, auch vom Frequenzgang. 8330 nur in ganz kleinen Räumen...

Zu Zeiten des Dolby A Lichtton mit 85 dB Referenz und etwa 4 - 6 dB erforderlichem Headroom sah das noch anders aus. (91dBC für die Front, 88 dBC für den Surround, ca 100 dBC für den Sukanal)Und viele Soundsysteme, besonders solche mit Dolby CP Geräten, stammen berechnungsmäßig aus der Zeit des Dolby A / THX Standards. Da gilt auch: Hinweg damit, und das, was pesinecki schreibt, es muß nicht einmal viel kosten, gilt um so mehr.

 

Die Temperaturfrage ist auch zu beantworten: 5 - 35°C, 5- 90% Feuchte, nicht kondensierend, entsprechend ETSI Klimamodell ist Standard für derartige Technik. Solange die Raumtemperatur nicht über 39° steigt, spielt das Gerät, darüber schaltet es irgendwann ab. Bei kleinen Räumen saugt man am besten die Abluft heraus, und bläst sie aus dem Gebäude.

Letztendlich braucht der SRX 515 wesentlich weniger Energie bei gleicher Lichtleistung wie eine 35 mm Maschine. Unsere Ersparnis liegt bei 2/3 der Stromaufnahme, was gleichzusetzen ist mit Abwärme. Damit kannst Du idR auf eine aktive Klimatechnik auch in kleineren Räumen verzichten. Wie warm wurde es denn im Sommer an warmen Tagen bei 35 mm Betrieb, und welche Lampen sind verbaut, welche Gleichrichter (Elektronisch?/ Kupfer- Eisen?) eingesetzt?

Was die Einbringung angeht, das ist ein großer Klotz. Da kann ich Dir erst nach einem Ortstermin genau sagen, ob das gelingt, aber wenn die Öffnung der Tür > 57 cm breit ist wird das gehen.

 

St.

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Hallo Stefan,

 

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Trotz der ohnehin schon hohen Investitionssumme weiß ich nicht genau, wie viel meine Chefs zusätzlich in den Ausbau des Sounds auf einmal stecken können oder ob wir da nach und nach aufrüsten müssen. An Endstufen und Lautsprechern werden wir aber teilweise sofort modernisieren müssen, zwei Säle haben im Moment nicht einmal Subwoofer. Allerdings spielen wir halt auch fast nur Filme, bei denen die Anforderungen an Schalldruck etc. nicht so hoch sind wie vielleicht in vielen Blockbuster-Kinos. Die Säle sind auch ziemlich klein und das Publikum mag es gerne etwas leiser, das liegt wohl am Altersdurchschnitt :-) Ebenso wie wir auch drei neue Bildwände brauchen, zwei sind ziemlich neu.

 

Bisher stehen in einem Raum 3 Bauer-Maschinen mit jeweils 1kW und eine FP30 mit 1,5kW, alle recht dicht beieinander. In der Konfiguration erreichen wir im Sommer manchmal bis zu 35 Grad mindestens, gemessen allerdings an der Tür, weiter im Raum kann es auch wärmer sein. Bestimmt kann man aber auch an der Abluftabsaugung noch was optimieren. Eng werden könnte es trotzdem.

 

Der eben beschriebene Raum liegt etwa im vierten Stock, über die Tür auf gar keinen Fall machbar, da gibt es nur eine enge Wendeltreppe. Vielleicht geht es über die Fenster, dann muss man die Kiste aber immer noch in den vierten Stock bringen.

 

Im anderen BWR wird es sogar noch schwieriger sein, die Tür mag vielleicht breit genug sein, aber hinter der Tür beginnt bereits nach höchstens einem Meter die Rückwand, so dass es sehr schwer werden dürfte, um die Ecke zu kommen.

 

Deshalb war ja die Frage, ob man die Projektoren auch vor Ort montieren könnte.

 

Sebastian

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Die BWR selbst bieten schon mehr als genug Platz, nur die Zugänge sind halt echt klein. Und für den kleinsten Saal zum Bsp., wo in einer gut besuchten Vorstellung die Leute bis 2m, wenn nicht weniger, an die Bildwand heran rücken (Breite der Bildwand 4m, Projektionsabstand vielleicht so 8m + 2m Höhenunterschied durch Spiegelprojektion), wäre 2k auch nicht die größte Freude. In den nächstgrößeren vermutlich genauso wenig. Aber so ist das halt mit den vollversiegelten Pixelschleudern, flexibel ist man da nicht gerade. Ich meine, die analogen Maschinen konnte man ja ohne Probleme mit wenig Mehraufwand in Einzelteilen in den BWR tragen und dort zusammen setzen. Aber mal sehen, da steht halt viel Vermessungsarbeit ins Haus.

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Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg ... wir mussten seinerzeit für die Digitalprojektoren in einem BWR eine Türe vergrößern (Aufstemmen, neue Zargen, neue Brandschutztüre) und in einem anderen BWR ging die Türe zum BWR aus baulichen Gründen nicht zu vergrößern (grenzt direkt an Kamin) und da musste dann im Saal in der Wand zum BWR ein großes Loch geschlagen werden - Projektor durch - Loch wieder zugemauert und verputzt - Wandbespannung wieder drauf - und fertig. Passt scho!

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Hallo buzzdee.

 

Hochkant ist manchmal ein Weg, aber bei 150 kg ist das nicht gerade der Brüller. Da sollten wir uns gemeinsam mal die Sache ansehen, um dann zu entscheiden, ob und wie das machbar ist. Eine echte Hilfe sind da auch Möbelspeditionen oder Apparatespeditionen, die müssen manchmal die unmöglichsten Lieferungen möglich machen, und verfügen über das notwendige Hilfsmittel und Zubehör für solcherart Transporte. Numm eine 2,2 m hohe Mobilfunk BTS, die über enge Altbautreppe in den Dachboden zu bringen ist.

Manchmal ist da sogar ein Schrägaufzug die geeignete Wahl, um durch ein Fenster in den 5. Stock zu kommen. Das kann man alles bei einem Ortstermin herausfinden.

 

Die kleinen 2k Projektoren mögen da einfacher sein, doch in 2013 noch 2k? Erst Recht, wenn die Zuschauer über 40° Sichtwinkel haben, ist das eigentlich ein no-go. Und richtig groß ist der Preisunterschied ja derzeitig nicht, insofern kann ich die Wahl nur unterstützen.

 

Wenn es im Sommer doch zu warm werden sollte, dann hilft schon eines jener portablen Klimageräte, die einfach im Raum aufgestellt werden, die wesentlich preiswerter sind, als eine festinstallierte Splitanlage. Bei 1kW und 1,5 kW Xenon liegen wir mit dem 515 ziemlich unter der ursprünglichen Abwärmeleistung, so daß es eventuell auch ohne Maßnahmen, zumindest aber mit einfach Abluft aus dem Raum gehen wird.

 

Den Ton, und das war ja das Thema, der kann dann Stück- um Stück nachgerüstet werden, und da läßt sich vieles auch im Rahmen vorhandener Möglichkeiten machen, Jens hat da auch immer sehr viele Ideen, die manchmal recht unkonventioniell sind, und gut funktionieren.

Aber ohne die genauen Räumlichkeiten zu kennen, kann ich da auch keine Planungen machen.

 

WEnn noch Fragen bestehen, gerne stellen, ich glaube, alle sind hier gerne bereit, zu unterstützen.

 

Grüße

 

Stefan

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Sehr sehr schönes Bild! Das macht doch Mut. Und wenn es nur nach mir ginge käme 2k auf keinen Fall ins Haus. Wir warten doch nicht bis zum quasi letzten Moment mit der Digitalisierung, um dann nicht das beste rauszuholen, schon gar nicht bei den geringen Preisunterschieden.

 

Kennt jemand Kinos im weiten Frankfurter Raum, in dem man sich vielleicht mal 2k und 4k (vielleicht sogar den "kleinen" Sony) ansehen kann? Ich bin leider gar nicht im Bilde, wer was wo verbaut hat, und auch wenn es nicht wirklich vergleichbar ist mir unseren Räumlichkeiten würde ich mich gerne in nächster Zeit mal umsehen, weil ich bisher nur NEC 2k (Modell weiß ich nicht mehr, es sind auf jeden Fall ältere Maschinen) kenne in einem großen Multiplex, in dem ich mal gearbeitet habe, und das hat mich nie sonderlich überzeugt.

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Buzzdee, Karlstorkino in Heidelberg habe ich letzte Woche einen 515er eingebaut. Ist demnach das erste digitalisierte Kino in Heidelberg.

Zum Ton, ich verwende nach Möglichkeit immer sehr viele Surroundlautsprecher, in kleineren Sälen so bis 150 Personen pro Sitzreihe mindestes 1 pro Seite, für Backsurround nach Möglichkeit min. 4 pro Kanal, also 8. Das klingt zwar völlig überzogen, folgt jedoch nach meiner Ansicht der Vorgabe der nicht zu ortenden Klang'wolke', also ein Klangfeld, das einfach klingt und nicht nach Pegelmessung laut ist. Und das funktioniert klasse, endlich mal Surround der nicht nervt und dennoch da ist. Aufteilung dann auf mindestens 3 Stereoendstufen die 2Ohm tauglich sind, damit man vorne den Surround lauter machen kann als hinten, die Reihenschaltung erst gar nicht überlegt werden muß. Dazu noch reichlich Subs, die nur bis 60Hz laufen, im AP20 kann man dazu eine 24dB Weiche in der Kanalzurodnug programmieren, ebenso ein 40Hz 24dB Hochpass für die Front. Beim CP750 braucht man für den Sub eine externe Frequenzweiche, 79€ bei Thomann eine Behringer, die funktioniert dafür wunderbar.

Frontsysteme sollte man prüfen, die kleinen JBL 3677 unbedingt auf den Kopf stellen, dazu das Bild gemessen in 15° nach unten unterhalb der Mittelachse, andere Systeme haben ähnliches Abstrahlverhalten, auf dem Kopf gibts 'nur' eine Delle.

Und sich bitte mit einer CD. Cd Spieler und 31 BandEQ in den Saal setzten und anhören, wie das klingt. Am Schluß den Pegel messen, denn das kann man schlecht hören, auch diese Messung mit Abhören kontrollieren, also im Saal herumlaufen und horen, ob es passt, und dann eventuell nachstellen. Seltsamerweise reichen manchmal einige Zentel-dB mehr oder weinger für die wahrnehmung. Surrounds klingen unaufdringlicher, wenn man sie im Hochtonbereich etwas zurücknimmt, anstatt den Pegel abzusenken.

Jens

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Wir haben zwar auch den AP20 und ich bin ein absoluter Fan davon - aber wenn es finanziell super eng ist - da gibts wohl immer mal die DTS Variante des JSD80, den XD-10P zur Preisen um die 600-800€ zu kaufen. Das ist immer noch ein sehr amtlich klingender Prozessor, der bis 7.1 kann.

 

 

Allerdings - wenn man schon absehbar DVD/BluRay spielen wird, kommt da früher oder später noch eine mehr oder weniger aufwendige Nachrüstlösung für Surround-Ton dazu, denn im Unterschied zum JSD80 hat der XD10P nicht die AC3 fähigen digitalen TOSLINK/SPDIF Eingänge.

 

Man muss aber immer im Kopf haben - wenn gefördert wird, 'spart' man faktisch immer 'nur' den Eigenanteil netto ein. Also lieber nicht unnötig auf Krückenlösungen setzen, sondern lieber 'ein paar hundert Euro' mehr ausgeben. Bei ner größeren Anzahl AP20 sollte auch ein netter Paketpreis rauszuhandeln sein. Notfalls die etwas günstigere 8ch Version nehmen.

 

Ausserdem bei einem Kino mit mehreren Sälen auch immer bedenken, dass viele unterschiedliche Geräte auch umständlicher zu bedienen sind und mehr Schulungs- und Wartungsaufwand bedeuten.

 

- Carsten

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Hallo Buzdee,

 

Das klingt aber sehr nach einem Fall für einen kleinen Christie oder den kleinen NEC. Die bekommt man wirklich üerall hin. Der Sony ist leider was die Abmessungen angeht nicht gerade ein "kleiner Projektor".

 

Gruß Harald

 

...Entschuldigung, ist hier nicht Thema, aber in den Sälen von "buzzdee", die ich kenne, sitzt man teilweise recht nah an der BW. Von da ist es für bisher 35mm-Projektionsgewohnte eine Zumutung, zukünftig fliegengitterprojizierte Bilder ala Christie und Konsorten 2k zuzumuten. Da bietet der Sony für -bald - fast das selbe Geld DCP in Qualität, die ins seriöse Kino einfach hingehört.

Und Dolby CP 500 ist nicht der Schlechteste, da waren außer den altersbedingten CP 50 die CP 45.

Aber die Empfehlung des Dataset ist in der Tat richtig. Dieser ist am fexibelsten. Da kann man für die 35mm-Abteilung den Combi Dolby DA20 und CP 65 mit Cat 441 lassen und dessen 5.1 -Ausgang an einen entsprechenden Eingang des Dataset legen. Ist bei nicht zu altem CP 65 besser als der Lichttoneinschub des Dataset. Der Dolby Cp 750 ist von seinem Anschlußangebot für sein Geld zu teuer. Das kann der Dataset preiswerter und besser.

 

mit cineastische Grüßen

 

fmft

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Entschuldigung, ist hier nicht Thema, aber in den Sälen von "buzzdee", die ich kenne, sitzt man teilweise recht nah an der BW.

Von da ist es für bisher 35mm-Projektionsgewohnte eine Zumutung, zukünftig fliegengitterprojizierte Bilder ala Christie 2k zuzumuten.

 

fmft

 

Wie nahe sitzt man denn bei ( buzzdee ) an der Bildwand?

Also Fliegengitter ist mir nur bei einer LCD Projektion bekannt.

Bei einer DLP Projektion gibt es den Regenbogeneffekt aber bestimmt nicht beim 3Chip Projektor.

Wie kann denn ein professioneller Digitalprojektor solche Schwächen aufweisen?

Bei meinem 1Chip Optoma HD20 ist mir bis heute noch kein Regenbogeneffekt aufgefallen.

Das Bild ist bei BW 3,40 Meter und bei CS 4,40 Meter breit sowie bei beiden Formaten 2 Meter hoch.

Der Sitzabstand beträgt 6 Meter und das Bild ist absolute Spitzenklasse.

Das liegt dann doch bestimmt an der Bildkalibrierung des Projektors und nicht am Christie selbst oder?

 

PS Nun zurück zum Thema. ( Sorry )

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Wie nahe sitzt man denn bei ( buzzdee ) an der Bildwand?

Also Fliegengitter ist mir nur bei einer LCD Projektion bekannt.

Bei einer DLP Projektion gibt es den Regenbogeneffekt aber bestimmt nicht beim 3Chip Projektor.

Wie kann denn ein professioneller Digitalprojektor solche Schwächen aufweisen?

...

PS Nun zurück zum Thema. ( Sorry )

 

Sorrry, wieder bei diesem Thema:

die Tatsache, bei 10 Meter Bildbreite bei 2k-Projektion 5mm beite Pixel zu haben, hat mit der Projektionstechnologie, dlp oder sonstwelches Prinzip, nichts zu tun, sondern mit der Auflösung des Bildes. Bei einem Betrachtungsabstand von 3 -5 Metern ist das wirklich eine Zumutung.

Wenn es dann auch noch Projektoren sind, deren Pixel, durch 2k entsprechend grob, die "Stege" auch noch deutlich sichtbar sind, haben sie im qualitätsbewußtem Kino eigentlich nichts zu suchen.

Von der gerade knapp - nicht - erreichten DCP-Konformität, was das Kontrastverhältnis betrifft (1800 : 1 statt der geforderten 2000:1;) ganz zu schweigen.

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