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Dolby 70mm & Todd-AO


THX

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Waren die CP-100 Einheiten grundsätzlich kompatibel mit Format 43 Prints? Sprich: Konnte man die Bässe wiedergeben ohne die Surroundanteile tw. im Ton zu haben? Sicher hatte man Weichen, aber waren die zu Anfangs schon effektiv genug um die später eingeführten Surrounds vollständig aus dem Signalweg zu entfernen? Angeblich beginnen die Stereosurrounds ja erst ab 500Hz.

 

mfG

Christian Mueller

Kann ich leider so nicht sagen. Muss ich mich erst nochmal schlau machen.

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SR [...] ist komplexer, die Frequenzbänder sind nämlich nicht fest, sondern variabel. Die Erklärung kann gern erfolgen [...]

Stefan

Sind doch aber (z.B. Cat. 280T) stets 20-bandige Equalizer-Karten mit einer daher differenzierteren Entzerrerkruve, genannt nach der "Kuhschwanz"-Charakteristik? :lol:

Also doch immer die gleiche Karte für Licht- und/oder Magnetton. Was ist dann "variabel" (ich weiß das leider nicht...)? Erinnere mich nur, daß bei 70mm-Mag-Kopien mitunter keine zuverlässigen Voreinstellungen dieser Karten garantierbar waren und sie sich daher oft auch "pumpend" gebärdeten. :?

 

Dolby Noise reduction hat den entscheidenden Nachteil, die Dekodierung ist sehr stark Referenzpegelgebunden. Schon geringe Abweichungen vom Referenzpegel führen zu den von Dir erwänten Effekten.

Deshalb waren ja die mit dem Film gelieferten Referenzschleifen so wichtig. Doch um deren Erhalt hat sich niemand gekümmert, als Startbandverlängerung degradiert, eibehalten für bessere Tage oder zu anderen Kopien beigelegt trug dieses wirklich nicht zur guten Tonqualität bei.

 

Hätte man sich bloß auf Telcon C4 von ANT geeinigt, um Filmton zu entrauschen. Dann wäre mit Magnetton digitalgleicher Dynamikumfang ohne pegelabhängige Artefakte möglich gewesen. Aber da das alles eh Hostorie ist, ist es eigentlich egal. Wie so oft, man hat die schlechteste Lösung, nur weil sie amerikanisch war, gewählt.

 

 

Stefan

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meine Rede seit über 30 Jahre, als es noch für den Heimgebrauch Dolby B und C gab. Ich hatte 2 Geräte beide für encoding und decoding, wenn man es so nennen will. Ich habe mal mit verschiedenen ./. 20 db Tönen auf ein Gerät encoded und auf einem anderen Gerät mit allen Pegelabgleichen ohne Frequenzverlust, da ja nur Signale durchgeschleift wurden und mit Röhrenvoltmeter gemessen wurden, in der Wiedergabe, total andere Frequenzgänge gehabt. Also nehme ich an daß bei SR oder Dolby A, eigentlich das Zufall ist, wenn der gesamte Frequenzbereich so wiedegegeben wird, wie aufgenommen, bevor Dolby dazwischen hängt.

Ich habe keine Ahnung, wie der Frequenzgang bei den heutigen Dolby kisten nach dem Vorverstärker von Lichtton eingemessen werden kann. Aber die alten Kisten mit CP 50 und soweiter, hatten ja nur einen Gain-Regler und einen HF Regler. Konnte man da einen linearen Frequenzgang überhaupt hinbiegen und wie? Selbst bei den teueren Klangfilm 17,5 Cordmaschinen mußte man Abstriche in der Wiedergabe machen, weil es nur Regler für Höhen und Bässe gab, die natürlich die naheliegenden Frequenzen beinflußen. Das dürfte ja auch bei den EQ Karten bei Dolby so sein, da braucht es doch sicher sehr viel Zeit, das mit Messmikrofone im Saal einigermaßen hinzubekommen oder sehe ich da was falsch? Man sollte ja noch berücksichtigen, daß ich im Kino überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit habe, wie es eigentlich klingen sollte??? Ich habe nur festgestellt, daß Dolby Digital und auch analog jeder Film andere Pegel hat, und wer stellt da was ein?

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Das dürfte ja auch bei den EQ Karten bei Dolby so sein, da braucht es doch sicher sehr viel Zeit, das mit Messmikrofone im Saal einigermaßen hinzubekommen oder sehe ich da was falsch?

Hallo,

 

ich habe Nächte damit verbracht, lieblose Schnelleinrauschungen bei analogen Dolby Prozessoren zu begradigen, sprich, kreuz und quer stehende Einstellregler in Linie zu bringen. :evil:

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Hallo

 

Was beinhaltet denn diese CP200er ACC UNIT? Und was ist denn die Cat No 158 für ne Karte?

 

Das CP200 Accessory Unit konnte wie folgt bestückt werden:

Cat.No. 108 (Optical Preamp Card) für zwei weitere Projektoren

Cat.No. 158 (Mag Stereo Surround Card) für die Dekodierung der Stereo Surround Information

2xCat.No. 22 (Noise Reduction Module) für Le und Re

4xCat.No. 64 (Equalizer Module) für S, Le, Re, P, Q (wobei P und Q die linken und rechten Surround-Kanale bei Split-Surround-Anwendungen sind und S der Surroundkanal bei Mono-Surround-Anwendungen)

2x Cat.No. 214 (Delay Card) für P und Q

Cat.No. 117 (Remote Fader Card)

 

Alternativ konnten für die beiden Equalizer-Karten für S, P und Q anstatt der Cat.No. 64 auch die vereinfachten Cat.No. 216 eingesetzt werden.

 

Die Bestückung des Accessory Unit war von der jeweiligen Anwendung abhängig.

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Ich habe keine Ahnung, wie der Frequenzgang bei den heutigen Dolby kisten nach dem Vorverstärker von Lichtton eingemessen werden kann. Aber die alten Kisten mit CP 50 und soweiter, hatten ja nur einen Gain-Regler und einen HF Regler. Konnte man da einen linearen Frequenzgang überhaupt hinbiegen und wie? .... Das dürfte ja auch bei den EQ Karten bei Dolby so sein, da braucht es doch sicher sehr viel Zeit, das mit Messmikrofone im Saal einigermaßen hinzubekommen oder sehe ich da was falsch? Man sollte ja noch berücksichtigen, daß ich im Kino überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit habe, wie es eigentlich klingen sollte??? Ich habe nur festgestellt, daß Dolby Digital und auch analog jeder Film andere Pegel hat, und wer stellt da was ein?

 

Um evtl. Missverständnisse etwas auszuräumen: man muss hier unterscheiden zwischen der sogenannten "A-Chain" und der "B-Chain". Zur A-Chain gehört alles bis zum Output des Vorverstärkers. Das wird nicht mit Messmikrofonen eingestellt, sondern üblicherweise mit Oszi und Voltmeter. Die B-Chain ist das, was dann mit Messmikrofon im Kinosaal eingestellt wird, also vornehmlich die Equalizer für die Saallautsprecher. Und Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass man für die Einstellung der Equalizer sehr viel Zeit braucht. Letzteres war dann in sehr vielen deutschen Kinos das Problem. Denn die Techniker hatten nie Zeit (und vielleicht auch nie Lust), die Sache richtig einzustellen da ja sehr zeitintensiv. Da muss man sich natürlich auch nicht wundern, wenn es hinterher nicht so klingt wie es eigentlich klingen sollte.

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Ich würde mal sagen, daß man bei Dolby eine ähnliche Wiedergabe bzw. Hausfrequenzkurve (auch X-Curve genannt) eingeführt hat wie es bei der Academy Einmessung üblich war und ist. Der Grund liegt in der Komtabilität gegenüber der alten Einmessung. Für die alten Prints gibt es dann im Dolby Prozessor das Academy Filter.

 

Die X-Curve Einmessung kann mithilfe der in Dolby Prozessoren eingebauten Equalizer vorgenommen werden.

 

Aufbauend auf das Pink Noise Signal von Testfilmen ist für dieses Signal ein Roll off der vom Frequenzverlauf in großen Auditorien so

 

http://www.robertmargouleff.com/publications/XCurve.gif

 

aussieht anzustreben. Dann ist das Signal bei der Wiedergabe von normalen Quellen im Gegensatz zum Einmessignal angeblich linear. Im Hochtonbereich jenseits von 8KHz sorgen die in die Lautsprecher eingebauten Filter für den richtigen Frequenzverlauf. Hier ist von Equalizerseite laut Beschreibung nicht, oder nur sehr vorsichtig einzugreifen.

 

Bei kleineren Auditoren kann auch die Small-X-Curve eingemessen werden.

 

Der Roll off ist hier wesentlich flacher.

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Ioan Allen hat einmal angesprochen, daß man viele Entwicklungen nicht umsetzen konnte da Kinoton immer irgendwie rückwärtskompatibel sein muß.

 

So hat man die Kinonorm für Dolby SR nicht so dynamisch abstimmen können wie das unter optimalen Umständen zweifellos gegangen wäre. Er meinte, daß die Wiedergabe eines Dolby SR Lichttonfilmes via Dolby A zwar schlecht klingt aber dennoch abspielbar ist. Hätte man SR wirklich sogut gemacht wie das ginge so wäre die Wiedergabe über Dolby A Equipment praktisch unbrauchbar gewesen.

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wenn in der A-Chain, also dem Lichttonvorvestärker der Frequenzgang nicht einigermaßen linear ist, dann arbeitet doch die ganze nachfolgende Dolby SR oder A Rauschunterdrückung nicht richtig oder? Wenn ich aber nur einen Gain-Regler und HF-Regler habe, wie bekommt man das hin? Mit Pink Noise nützt mir ein Oszillosocpe nichts, um den gesamten Frequenzgang zu messen. Da kann ich nur die Phasenlage kontrollieren und sehen ob das Lichttonobjektiv den Spalt scharf abbildet. Früher gab es ja mal 9 KHz Testfilme von SMPTE, da konnte man wenigstens die Höhen mal mit Oszi prüfen, deshalb finde ich es witzig, wenn bei früheren 70 mm Kopien Pink Noise Schlaufen mitgeliefert wurden, die meistens von einem anderen Film waren. Damit konnte man ja höchstens die klapperige Pegelanzeige im Wert von DM 1,50 am Dolby Kasten auf den richtigen Level einstellen, aber ob der Frequenzgang stimmt, im Kino hatte keiner einen Frequenzanalyser um das vor den Vorführungen festzustellen. Also mit anderen Worten, war es und ist es auch heute noch genau so ungenau mit den Tönen, wie es in den 60er Jahren war.

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Ich habe eigentlich immer gedacht, daß ein Dolby Prozessor einen 27 Band Equalizer hat mit dem man die X-Curve genau einstellen bzw. "aufbauen" kann :?:

 

Die generellen Klangregler waren ja nur für die allgemeine Grobeinstellung.

 

Hat es nicht auch eine spezielle Cat. für Pink Noise Signale gegeben?

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Natürlich braucht man fürs Einmessen spezielles Equipment mit Mikrophon und Analyser, sonst wären ja alle Normen für die Katz. :)

 

Einmessungen von Kinosälen gibt es ja schon wesentlich länger als Dolby. ;)

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Für die alten Prints gibt es dann im Dolby Prozessor das Academy Filter.

[...]

So hat man die Kinonorm für Dolby SR nicht so dynamisch abstimmen können wie das unter optimalen Umständen zweifellos gegangen wäre. Er meinte, daß die Wiedergabe eines Dolby SR Lichttonfilmes via Dolby A zwar schlecht klingt aber dennoch abspielbar ist. Hätte man SR wirklich sogut gemacht wie das ginge so wäre die Wiedergabe über Dolby A Equipment praktisch unbrauchbar gewesen.

Da war meine Weltsicht wohl verkehrt? Denn auf das Academy-Dolby-Filter für alte Filme würde ich nicht einen Penny setzen. Umgekehrt aber sehr viel auf SR (gegenüber DD).

 

Woher stammt denn Deine erstaunlich positive Beurteilung des Academy-Filters - und woher die so harten Abstriche an Spectral Recording?

(Beides sehe ich genau umgekehrt!)

 

Apropos Rauschkarte: die hat es seit den ersten Prozessoren gegeben (CP 50) - womöglich sogar noch früher: für Dolby-Studio-Anwendungen...

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Ich habe eigentlich immer gedacht, daß ein Dolby Prozessor einen 27 Band Equalizer hat mit dem man die X-Curve genau einstellen bzw. "aufbauen" kann

 

Ich möchte die Fachdiskussion hier nicht unterbrechen und bitte insofern um Nachsicht, aber bei der X-Curve werde ich (regelmäßig) wach, befürchte ich doch, daß das oftmals sklavische Bedürfnis, diese genau einzustellen, mit einer der Hauptgründe ist, warum viele Kinos so schlecht und weiter hinter ihren Möglichkeiten klingen. "Wildes" Rumschrauben an den EQs egal welchen Kinoprozessors, oftmals in einer Terz 6 dB 'rauf und in den benachbarten direkt wieder ein paar dB 'runter ist das AUS für guten Ton in einem Kinosaal.

 

Würde gerne an dieser Stelle auf folgenden - aus meiner Sicht hervorragenden - Artikel verweisen:

 

http://www.hps4000.com/pages/general/th..._curve.pdf

 

Hier wird hinreichend erklärt, warum heutzutage viele Säle so dünn klingen. Guckt mal Eure EQs an und Ihr habt oftmals den Grund.

 

Leider sind viele Kinosäle der Multiplexoverscreeningära der vergangenen Jahre erstmal schnell, bestenfalls schon mit eingebauter Bestuhlung, von den gleichen freundlichen Leuten eingemessen worden, die auch die Boxen in den Leinwandrahmen gehievt haben - ein Übersprechen in der Qualifikation für diese höchst unterschiedlichen Aufgaben ist eher selten gegeben. Die Zielsetzung schien ja einfach, Hauptsache, auf dem Analyzer ist nachher die X-Kurve, wie, war leider oftmals ziemlich egal.

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Da war meine Weltsicht wohl verkehrt? Denn auf das Academy-Dolby-Filter für alte Filme würde ich nicht einen Penny setzen. Umgekehrt aber sehr viel auf SR (gegenüber DD).

 

Kommt ganz drauf an wie bzw. wo der alte Print gemischt wurde.

 

Durch die modernere X-Tonkurve fallen die hohen Frequenzen weniger stark ab. Das wird durch das Academy Filter wieder ausgeglichen. Das ist auch plausibel.

 

Woher stammt denn Deine erstaunlich positive Beurteilung des Academy-Filters - und woher die so harten Abstriche an Spectral Recording?

(Beides sehe ich genau umgekehrt!)

 

Positiv ist die Beurteilung nur bei hauptsächlich in den USA aufgenommenen Filmen der Majors, wo man sich selbstverständlich an den Standard gehalten hat. Daß es auch etliche Filme außerhalb dieser Norm gibt ist klar.

 

Die Ergebnisse sind dann auch dementsprechend unerträglich, da hier eine drastische Höhen- und Baßabschneidung vorgenommen wird.

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Selbstverständlich ist die Tonkurve für Licht- und Magnetton _gleich_ daher braucht man sich auch nicht zu wundern, warum der Filter auch bei historischem Magnetton aktiviert ist. Es soll ja nur die Tonkurve ausgeglichen werden und nichts anderes.

 

Falls der Magnettonprint aber nicht für die Academy aufgenommen wurde, so gilt auch hier das oben geschriebene... :)

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...deshalb finde ich es witzig, wenn bei früheren 70 mm Kopien Pink Noise Schlaufen mitgeliefert wurden, die meistens von einem anderen Film waren. Damit konnte man ja höchstens die klapperige Pegelanzeige im Wert von DM 1,50 am Dolby Kasten auf den richtigen Level einstellen, aber ob der Frequenzgang stimmt, im Kino hatte keiner einen Frequenzanalyser um das vor den Vorführungen festzustellen. Also mit anderen Worten, war es und ist es auch heute noch genau so ungenau mit den Tönen, wie es in den 60er Jahren war.

 

Zur Erklärung: 70mm Erstaufführungskopien wurden normalerweise immer mit Testschleifen in die Kinos geliefert. Eine Schleife mit den Dolby-Pegeln, die andere mit Pink Noise. Produziert vom entsprechdenen Tonstudio, in dem der Film gemischt wurde. Kinos, die diese 70mm Kopien zur Erstaufführung eingesetzt haben, haben "normalerweise" zur Einmessung einen Techniker mit entsprechendem Equipment ins Haus bestellt. Logisch, dass sich viele Häuser (allen voran die in Deutschland) hier die Kosten sparen wollten und auf den Techniker verzichtet haben. Gemäß dem Motto "solange ein Ton im Saal ertönt ist doch alles OK". Dass die Testschleifen dann sehr oft aus den Filmcontainern verschwunden sind, war ganz sicher nicht die Absicht des Erfinders, sondern vielmehr die Unwissenheit des Bedienpersonals. Aus denselben Gründen verschwinden halt hin und wieder auch die mitgelieferten DTS CD-ROMS.

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Ich habe eigentlich immer gedacht, daß ein Dolby Prozessor einen 27 Band Equalizer hat mit dem man die X-Curve genau einstellen bzw. "aufbauen" kann :?:

 

Richtig gedacht: Dolby-Prozessoren enthalten standardmäßig 27 Band Equalizer für L, C, R.

 

Hat es nicht auch eine spezielle Cat. für Pink Noise Signale gegeben?

 

Ja, gab bzw. gibt es. Sollte ein Kinotechniker immer im Gepäck haben

:D

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Ich möchte die Fachdiskussion hier nicht unterbrechen und bitte insofern um Nachsicht, aber bei der X-Curve werde ich (regelmäßig) wach, befürchte ich doch, daß das oftmals sklavische Bedürfnis, diese genau einzustellen, mit einer der Hauptgründe ist, warum viele Kinos so schlecht und weiter hinter ihren Möglichkeiten klingen. "Wildes" Rumschrauben an den EQs egal welchen Kinoprozessors, oftmals in einer Terz 6 dB 'rauf und in den benachbarten direkt wieder ein paar dB 'runter ist das AUS für guten Ton in einem Kinosaal.

 

Wenn das so eingestellt werden muß stimmt aber ohnehin mit der Raumakustik etwas nicht. Oder hat man einfach nur die Filter aus den Boxen entfernt.

:shock:

 

In einem solchen Fall ziehe auch ich eine Einstellung nach "Gehör" selbstverständlich vor.

 

Würde gerne an dieser Stelle auf folgenden - aus meiner Sicht hervorragenden - Artikel verweisen:

 

http://www.hps4000.com/pages/general/th..._curve.pdf

 

Hier wird hinreichend erklärt, warum heutzutage viele Säle so dünn klingen. Guckt mal Eure EQs an und Ihr habt oftmals den Grund.

 

Sehe ich garnicht so. Allen verwirft die Erkenntnisse von seinem Namenvetter bei Dolby nicht generell, sondern nur in Zusammenhang mit modernen Lautsprechern. Und welche Modelle er hier meint ist ja wohl auch klar. ;)

 

Leider sind viele Kinosäle der Multiplexoverscreeningära der vergangenen Jahre erstmal schnell, bestenfalls schon mit eingebauter Bestuhlung, von den gleichen freundlichen Leuten eingemessen worden, die auch die Boxen in den Leinwandrahmen gehievt haben - ein Übersprechen in der Qualifikation für diese höchst unterschiedlichen Aufgaben ist eher selten gegeben. Die Zielsetzung schien ja einfach, Hauptsache, auf dem Analyzer ist nachher die X-Kurve, wie, war leider oftmals ziemlich egal.

 

Da hast Du mit Sicherheit absolut Recht. Daher gibt es ja auch spezielle raumakustische Maßnahmen wie man Seiten- und vor allem die Rückwand auszustatten hat und die Mainboxen ausrichten sollte. Auch für die Decke sollten Schallabsorben eingesetzt und die Tonkurve ist auch nicht für jedes Auditorium gleich einzumessen, sondern hängt auch vom Raumvolumen ab.

 

mfG

Christian Mueller

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Wenn das so eingestellt werden muß stimmt aber ohnehin mit der Raumakustik etwas nicht. Oder hat man einfach nur die Filter aus den Boxen entfernt.

 

Nö, sehe ich etwas anders: einige der wirklich gut bis hervorragend klingenden Kinosäle, zeigen auf der Analyse - wohlgemerkt gemessen mit dem in diesem Zusammenhang leidigen Pink-Noise-Signal - Frequenzverläufe, die die Notwendigkeit eines solchen "Extremistenequalizings" dem Nichteingeweihten suggerieren könnten. Der Grund muß also keinesfalls eine kaputte Raumakustik sein - klar, kann es auch, da hast Du Recht -, das Problem ist aber viel mehr die völlig unzeitgemäße Messmethode. Was übrigens die Leutchen bei Dolby und dts mittlerweile erkannt haben und da in ihren Labors wohl was basteln...

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das Problem ist aber viel mehr die völlig unzeitgemäße Messmethode. Was übrigens die Leutchen bei Dolby und dts mittlerweile erkannt haben und da in ihren Labors wohl was basteln...

 

Es gibt schon Einmessungen die wesentlich mehr Parameter als die vorgesehenen Standards von Dolby erfüllen. Soll ich das System bei dem solche Einmessungen zwingend vorgeschrieben sind wirklich nennen?

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Es hat übrigens 3 Buchstaben. :)

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Es gibt schon Einmessungen die wesentlich mehr Parameter als die vorgesehenen Standards von Dolby erfüllen. Soll ich das System bei dem solche Einmessungen zwingend vorgeschrieben sind wirklich nennen?

 

 

Hallo,

 

was ist denn mit MLSSA, ist auch schon in die Jahre gekommen, doch erheblich genauer. :?:

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Ja bitte. :roll:

 

THX?! :D

 

mfG

Christian Mueller

 

Ach du Grüne Neune .. hebe dich bloß hinweg, Luzifer!

 

Das war doch wohl das Letzte - der Magnettonvorführungs-Killer Nr. 1!

Da bekanntlich bei Magnetton immer nachgebessert werden muß, ist diese (mit Panzerglasscheibe) verplombte Anlage wie ein Korsett für jede vernünftige Einstellung. Die Magnettonfilme müssen ständig überwacht, nachjustiert und mitgehört werden, denn nachstellen muß man bei dem alten Krempel bei jeder Vorführung in jedem Auditorium, was ich auch gut finde, wenn man das beherrscht.

 

Habe in so einigen "ruhmreichen" THX-Kinos der siegreichen Kinomogule - Namen nenne ich nicht, sonst wird mir einer der Teilnehmer hier wieder sehr böse - damit nur komplett verkorkste Magnettonvorführungen erlebt. War die Kopie nicht nagelneu, konnte man die Sache eigentlich abblasen.

Auf solchen "Weltraum"-Anlagen gab's noch Anfang der 90er Jahre einige Einsätze alter und neuerer 70mm-Titel .. großartig annonciert in THX und herumgereicht zwischen Einzelhäusern und Multiplex-Vorführanlernlingen ... war nur noch ätzend hoch drei.

 

Klang im Zusammenspiel mit MPU, CP 200 und gedämmter Saal-Akustik außerdem wie aus dem "Mußtopf", man verzeihe mir die grobe Sprache.

 

Das kann nur das Produkt eines Verrückten sein, der als Controllfreak von Allmachtsphantasien geplagt ist, anstatt bessere Filme zu drehen.

 

Scheußlich und idiotisch! Eine Welt ... "weit, weit von der Galaxis"... :lol:

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