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Schrittmotoren


dh3ben

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Moin,

 

kann mir jemand sagen, welche Schrittmotoren in den malteserkreuzlosen Projektoren (z.B. Kinoton FP 25 E, FP 30 E, PK 60 E) eingesetzt werden ? Technische Daten, hauptsächlich maximales Drehmoment / Haltemoment, wären für mich interessant.

 

Viele Grüße,

Ben

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tk-chris hat mir mal davon erzählt. werden von arri eingebaut, kinoton hat sie dann eingeseztz, eine eigene steuerung entwickelt, die hatte jedoch macken, dann die originale wieder eingsetzt, und weiter weiss ich nicht. obs stimmt, wird chris oder der kollege von kinoton genauer wissen.

 

apropo bildstand. nachdem ich zur zeit eine meo4 baujahr um 1970 rum einsetze, und wieder mal feststelle, das der bildstand alter gussköpfe einfach oft wesentlich besser ist wie der neuer winkeleisenprojektoren, komm ich immer mehr zu der überzeugung, das nicht das kreuz das problem ist, sondern die beschissenen dämpfung der blechkisten, die an allen ecken und enden resonanzen haben. wie soll der bildstand klasse sein, wenn irgend etwas im optischen system leicht zittert. legt doch mal die hand auf den projektor und fühlt, ob's schwingt.

jens

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Da gibt es doch wohl berechtigte Zweifel an diesem Fortschaltungsmechanismus.

Wer pauschal behauptet, sie hätten einen besseren Bildstand als Malteserkreuzprojektoren, vergleicht vielleicht ein Sonntags-Maschine der E-Sie mit leider überwiegend schlecht gewarteten Projektoren mit Getriebebausweise.

Pardon - aber die schlechtesten Bildstände hier in der Reichshauptstadt haben leider Kinos am Potsdamer-Platz mit der E-Serie. (Das man da oft etwas nachstellen kann, ist mir schon klar, was soll's...)

 

Wer gepflegte Projektoren wie Philips FP 3, Bauer U2 und Philips DP 70 kennenlernen konnte, die Bildstände hatten, die ich auf der E-Serie (abgesehen von der Kinoton-Werbung) realiter nie geboten bekam, fällt aus sowas nicht herein.

 

Und das Nachstellen der Schrittmotoren bei der E-Serie soll ja bei den alternden LED's irgendwann an gewisse Grenzen des Controllings stoßen - und dann wird es richtig teuer.

:evil:

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....vergleicht vielleicht ein Sonntags-Maschine der E-Sie mit leider überwiegend schlecht gewarteten Projektoren mit Getriebebausweise.....

 

Na, dann haben wir aber Glück und nur Sonntagsprojektoren der E Serie bekommen :lol:

Nein, mal im Ernst. Nach meiner Beobachtung ist der Bildstand der E Serie wirklich besser. Das Problem ist jedoch, das meine Vergleichsprojektoren mit konventionellen Getriebe allesamt schon pro Stück 30000 Std. gelaufen haben. Ob der Servo der E Serie das aushält weiß ich nicht. Wenn er aber eher ausfällt, zwingt das den Kinobetreiber wenigstens zum Austausch. Ein langsam immer schlechter werdendes Kreuzgetriebe kann man noch laaange weiterbetreiben! Ich glaube kaum, das der Betreiber der DP70 mit dem relativ schlechten Bildstand da noch was dran machen wird?!? Die Kiste wird laufen bis es nicht mehr geht.

Und du schreibst ja selbst, das es "überwiegend" schlecht gewartete Projektoren gibt, auf den dieser Fall zutreffen könnte.

 

Vielleicht könnte OP ja mal posten, wie viele Stunden deren E Serie schon mit dem ersten Servo gelaufen haben, und ob es wirklich Probleme mit der Einstellbarkeit im fortschreitenden Alter gibt. Denn,

Und das Nachstellen der Schrittmotoren bei der E-Serie soll ja bei den alternden LED's irgendwann an gewisse Grenzen des Controllings stoßen - und dann wird es richtig teuer.
sagt mir momentan nichts. Welche LED´s?

 

Einzig, den von Kinoton genannten Vorteil der höheren Lichtausbeute, durch schnelleren Bildtransport und daraus resultierender kürzerer Dunkelphase, kann ich nicht nachvollziehen. Unsere 2 Flügelblende hat zwei Dunkelphasen je 90°. Unsere alten FP´s hatten eine 1 Flügelblende mit 180°. Wo ist da der Vorteil?

 

Gruß

Guido

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Man sollte keinesfalls den Fehler machen, den Bildstand der Projektoren (egal ob mit Schrittmotor oder mechanisch) anhand der üblichen Massenkopien zu vergleichen. Den hier wird die Bildunruhe meist mit der Kopie geliefert :evil:

 

Die elektronische Antriebe können einen klasse Bildstand liefern - wenn sie den dürfen! Das gleiche gilt natürlich auch für gut gewartete mechanische Antriebe

 

Ein wirklicher Vergleich kann nur mit Hilfe entsprechender Testfilme erfolgen.

 

Gruß

HAPAHE

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  • 2 Wochen später...

Man sollte keinesfalls den Fehler machen, den Bildstand der Projektoren (egal ob mit Schrittmotor oder mechanisch) anhand der üblichen Massenkopien zu vergleichen. Den hier wird die Bildunruhe meist mit der Kopie geliefert.

Die elektronische Antriebe können einen klasse Bildstand liefern - wenn sie den dürfen! Das gleiche gilt natürlich auch für gut gewartete mechanische Antriebe

Ein wirklicher Vergleich kann nur mit Hilfe entsprechender Testfilme erfolgen.

 

So ist es. Ich habe auch nicht schlechte Massenkopien zum Anlaß genommen. Und inwieweit Wartungsaufwand und Qualifikation eines normalen Filmvorführers die Technologie beherrschbar machen, ebenfalls nicht zum alleinigen Kriterium.

Es waren daher technische Vergleiche angeregt worden mit meiner Andeutung.

Hatte auch Glück, zwei Projektoren der E-Serie mit ständiger Wartung kennenlernen zu dürfen (FP 75-E im Stella-Theater/Berlinale-Palast). War ziemlich gut bei 35mm-Wettbewerbsfilmen und Testfilmen, wackelte aber bei "2001" und "Vertigo" in 70mm-Format (ausgerechnet!). Aber auch der recht gute 35mm-Bildstand war nicht das Beste, was ich bis dato kannte, selbst wenn mittlerweile Malteserkreuzprojektoren unserer Branche überall in die "Knie" zu gehen scheinen. (Aber was sind dafür die Ursachen? Polyesterfilm und unvorsichtiger Filmzug sowie ebenfalls Null-Wartung etc. pp.).

 

Ich würde mir dennoch wieder einen Projektor mit Malteserkreuz (sofern kein Schrott wie "computergefräst" usw.) zulegen wollen, der vom ersten Tag an stimmt, und den ich daher bei schonender Behandlung Jahrzehnte lang im Griff behalten kann - ohne Wartungen.

 

TK-Chris: Warum möchtest Du dies bei Gelegenheit genauer erklären und nicht jetzt? Das Thema würde sonst versanden, fürchte ich. :(

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Hallo Jens,

 

stimmt, Gussgehäuse sind schwingungsdämpfend, drum Frage ich mich, was in einigen Kinoton-Maschinen Kettentriebe zu suchen haben. Angeblich soll der Kettentrieb schwingungsdämpfend gelagert sein. Welch ein Aufwand, wo es doch Zahnriemen gibt.

 

Wäre mal interessant, wie der Kettentrieb denn nun wirklich gelagert wird und warum Kinoton Kettentriebe verwendet.

 

Eine Meo 4 wurde noch um 1970 gebaut? Auf www.meopta.cz steht aber etwas anderes.

 

Gruß

 

Martin

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Tolles Experiment, aber stellst Du das auch in Serie her? Dein Gallerie-Bild ist unbestritten schön, aber es müßte auch einmal statistisch ermittelt werden, wieviele dieser Kreuze zufriedenstellend laufen.

Irgendwann Ende der 80er Jahren hat man wohl bei einem norddeutschen Projektorenhersteller damit angefangen, das über diesen Weg zu erledigen. Dann sollte "in Handarbeit" nochmals nachgeschliffen und poliert werden, aber der angeblich einzige Mitarbeiter, der das noch beherrschte, ginge dann in Rente.

Tatsache ist: jede zweite Maschine aus dieser Fabrikation hatte bei Auslieferung Bildstandsungenauigkeiten, die auch nie mehr nachgebessert wurden. Beispiel aus den 90er-Jahren: zwei Kinokomplexe eines der plexalen Marktführer unserer Branche: Haus 1 in steht in Hamburg, Haus 2 steht am Potsdamer Platz/Berlin. Beide haben diese Sorte eingebaut - jeder zweite Saal hat unruhige Bilder.

 

Also argumentiere ich nicht gegen den unstrittigen Segen der CNC-Maschinen, die ich auch gelegentlich benutze (wunderbar für azentrische Objektivhalter und Tubusse etc. pp), sondern gegen das Endprodukt "Schrittschaltwerk".

Die in der Fertigungstraße über PC ausgelobten Kreuze ebenso wie die Systeme der elektronsichen Schrittmotoren sind meiner Erfahrung nach unberechenbar. Und ich habe hunderte an Vorführsälen verglichen und die Nase gestrichen voll davon! In diese Kinos gehe ich nicht mehr.

 

Korrekt ausgelierte Projektoren der alten Fertiungsweise hatten das nicht (Bauer, Philips, Ernemann ... sprich die "Getriebeprojektoren").

 

Auffällig instabil wurden die Bildstände erstmals mit Aufkommen der FP 20 (Nylonkuppplungsbuchse), später der Ernemann 12s/15 sowie der Kinoton-E-Serie.

 

Projektoren, die ich mag (alte Bauer, Philips, Ernemann) liefen bei ordentlicher Ölung und ohne Gewalteinwendung mehr als ein halbes Jahrhundert perfekt. Sofern man sie pflegte und gut behandelte, konnte man sicher gehen, daß Bildstandsfragen eine sehr, sehr lange Zeit überhaupt kein Thema sind.

Und daher auch keine Laptop-Kontrollen u.a. mit Marketing-Rafinesse durchgedrückten neuen Technologien, die uns den Himmel auf Erden verspechen und oftmals hinter dem Niveau vergangener Epochen zurückfallen.

Das aber ist eine kulturgeschichtliche Diskussion, die alle Bereiche der Technik und des Lebens tangiert, glaube ich.

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Hallo cinerama,

 

nein, mein Malteserkreuz ist ein einmaliges CNC-Projekt gewesen und auch mein ale erstes Werkstück, dass ich an der CNC-Fräsmaschine programmieren durfte. Leider verdrehte sich das Kreuz während des Fräsvorganges etwas, so dass es wohl zu kleinen Ungenauigkeiten gekommen ist. Ursache war wohl ein hoher Vorschub und hohe Schnitttiefe, da es gegen Feierabend war und es schnell gehen musste. Das war aber nicht meine Idee. Es soll auch nur ein Modell sein.

Der Schlüssel für den Automatikbetrieb war nämlich weg und musste aufgetrieben werden.

 

Ich möchte natürlich auch vielmehr ein Malteserkreuzgetriebe konventionell fertigen. Ich weiß auch schon, wie ich das Malteserkreuz am besten fräsen kann. nur leider wird die Zeit recht knapp, da ich demnächst auslernen möchte.

 

Ich lerne weder Feinmechaniker noch Zerspanungsmechaniker, d.h. werde ich auch nicht in der Lage sein, soetwas auf 1000stel genau zu schleifen. Interessieren würde es mich dennoch.

 

Ja, bei dem norddeutschen Projektorenhersteller würde ich auch zugern mal hineinschauen.

 

Gruß

 

Martin

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warum Kinoton Kettentriebe verwendet.

Kettenantriebe sind idR u.a. billig herzustellen. :)

 

Das find ich jetzt extrem unlogisch der billigste Antrieb ist der Zahnriementrieb.

Nicht umsonst setzt die Kfz Industrie auf diese Technik (mit Ausnahmen)

Zahnriemen sind billig die Steuerung ist schnell und einfach herzustellen und sie sind robust und zuverlässig, solange sie nicht zu sehr altern und sie nicht mit Öl oder sonstigen Schmierstoffen in Kontakt kommen.

Übrigens erfüllen Ketten und Zahnriemen im Kfz genau die gleichen Funktionen wie in Projektoren.

Teuerste und beste Möglichkeit der Steuerung kombiniert mit Kraftübertragung ist die Königswelle die ist aber aufwendig und aufgrund der verwendeten Kegelräder extrem teuer.

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Gut umschrieben, besonders der letzte Satz zur "Königswelle".

Würde ihn aber (aus ideologischen Gründen) - und als ein rückwärts gewandter Utopist - so umdeuten, daß der alte mechanische Antrieb doch lieber nicht die Attribute "teuer" und "aufwendig" erhält, sondern als Mindesstandard angesehen werden müßte.

Danach wird klar, was für eine Scheiße man heute - in der Nachfolge vormals bewährter Industriemechanik - zu bedienen hat, und daß auch jeder heutige Verweis auf die "Kostenfrage" nur beweist, wie sehr kinematographische Werte und kinospezifische Bewirtschaftung sich schon ab 1960 beginnend (mit Einführung der FP 20 und den Folgen) "verdünnisiert" haben. :oops:

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kinobesuch anno 1960:

 

14 tage vorher karten gekauft, film läuft nur in einem kino und ist seit wochen ausverkauft. wäre gerne schon früher gegangen, aber ... mist, warum läuft der nicht auch im (name des lieblingskinos einsetzen), das wäre viel näher!!

 

strassenbahn hatte verspätung, deshalb erst in letzter minute im kino angekommen. hätte gerne in der kneipe nebenan noch etwas getrunken, aber zu spät und durstig bleiben ... mist, warum verkaufen die im kino nichts zu trinken!!

 

5. Reihe, 3. parkett ... verzeihung, darf ich einmal durch ... tschuldigung ... ja, sehr, sehr eng hier ... mist, warum haben die nicht etwas mehr reihenabstand!!

 

platz gefunden ... endlich ... ohh ... holzsitze, wenigstens angenehm kühl, da im saal sehr warm ... mist, warum haben die noch keine neumodische klimaanlage!!

 

endlich ... film beginnt ... na also, seit 3 wochen freuen wir uns darauf. Halt ... oh nein ... will sich dieser riese wirklich vor mich setzen? ... Mist, also die nächsten 2 stunden mit schiefer kopfhaltung verbringen und einer schulter im blickfeld, die das neue UltraScope Format für mich auf TV-Bild reduziert ... mist, warum haben die keine vernünftige auframpung!!

 

schönes bild ... nur warum regnet es alle 20 minuten in dem film, obwohl im film die sonne scheint? ach so, überblendbetrieb ... mist, warum hat man noch nicht den filmteller erfunden!!

 

film zuende ... hintern tut weh, der nacken auch, hätte eigentlich lust mir den film noch einmal anzusehen, da beschränkte sicht und nicht alles gesehen ... doch wieder tagelang warten? ... sollte mir vielleicht doch einen dieser neumodischen fernsehgeräte kaufen!! Aber eins ist echt klasse ... die haben super königswellen!

 

@cinerama ... man muss prioritäten setzen :lol:

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Hallo cinerama,

 

nein, mein Malteserkreuz ist ein einmaliges CNC-Projekt gewesen und auch mein ale erstes Werkstück, dass ich an der CNC-Fräsmaschine programmieren durfte. Leider verdrehte sich das Kreuz während des Fräsvorganges etwas, so dass es wohl zu kleinen Ungenauigkeiten gekommen ist. Ursache war wohl ein hoher Vorschub und hohe Schnitttiefe, da es gegen Feierabend war und es schnell gehen musste. Das war aber nicht meine Idee. Es soll auch nur ein Modell sein.

Der Schlüssel für den Automatikbetrieb war nämlich weg und musste aufgetrieben werden.

 

Ich möchte natürlich auch vielmehr ein Malteserkreuzgetriebe konventionell fertigen. Ich weiß auch schon, wie ich das Malteserkreuz am besten fräsen kann. nur leider wird die Zeit recht knapp, da ich demnächst auslernen möchte.

 

Ich lerne weder Feinmechaniker noch Zerspanungsmechaniker, d.h. werde ich auch nicht in der Lage sein, soetwas auf 1000stel genau zu schleifen. Interessieren würde es mich dennoch.

 

Ja, bei dem norddeutschen Projektorenhersteller würde ich auch zugern mal hineinschauen.

 

Gruß

 

Martin

 

mal was zur herstellung, wie sie, so glaube ich, gemacht wird/wurde: das werkstück liegt in einem ölbad und auf dieses wird ein draht "geschossen" also ich weis nicht, wie das genau heißt, sowas kommt erst nächstes jahr dran, aber so wurden auch die maltheserkreuze hergestellt, man konnte das kreuz wieder in den metallblock stecken, und es passte haargenau, mit dieser methode kann man auf den 1000stel mm genau "schneiden"

 

leider ist mir der name dieses herstellungsprozesses entfallen....

 

das mit den schrittmotoren dauert noch, da ich mich erst noch genauer erkundigen möchte und hier nicht halbfertiges wissen poste, dass vielleicht falsch interpretiert werden kann :)

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nochn kleiner nachtrag:

 

Unsere FP30 E läuft seit 5 jahren ohne probleme, und der bildstand ist nicht von schlechten eltern, da wackelt fast nichts!

 

wenns nach mir ginge würde ich aber trotzdem lieber eine bauer B11/B14 im bwr stehen sehen... aber das sind nur träume, die ich mir daheim in gewisser weise erfüllen kann...

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Nur um das klar zu stellen.

Die "alte" technik in allen Ehren aber genauso wie im Kfz ist die Königswelle ein Anachronismus, nicht nur im Kfz hat sich gezeigt der Kostenaufwand steht in keiner Relation zum Nutzenaufwand.

Mit modernen Fertigungsmethoden ist es weit einfacher einen Zahn- oder Kettenriemenantrieb zu bewerkstelligen.

Einer FP30 eine Königswelle zu verpassen ist genauso Schwachsinn wie einem 911 Porsche.

Was nun die bessers Variante ist in modernen Projektoren, das lass ich mal unkommentiert Zahn- als auch Kettensteuerung haben vor und Nachteile, nicht umsonst wird heute im Kfz beides verwendet (die Königswelle und einige andere exotische Methoden wie Zahnräder und Schubstangen nicht mehr).

Eines ist jedoch klar Schwingungsdämpfend wirkt weder der Zahnriemen noch der Kettentrieb.

Das einzige was Schwingungsdämpfend wirken könnte sind Ausgleichwellen oder Gußgehäuse oder zumindest Füße oder eine Gummilagerung. Hier ist wieder eine parallele zum Kfz auch hier ist man von den Gußmotoren schon lange weg und verwendet Aluminum (genauer gesagt Legierungen auf Alu Basis) und niemand hier wird wohl behaupten moderne Autos laufen unruhiger als Fahrzeuge aus den 60zigern ?

Wenn man Schwingungen erst garnicht entstehen läßt, braucht man sich auch keine Sorgen um deren Dämpfung zu machen :wink:

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nochn kleiner nachtrag:

Unsere FP30 E läuft seit 5 jahren ohne probleme, und der bildstand ist nicht von schlechten eltern, da wackelt fast nichts!

wenns nach mir ginge würde ich aber trotzdem lieber eine bauer B11/B14 im bwr stehen sehen... aber das sind nur träume, die ich mir daheim in gewisser weise erfüllen kann...

 

Man sollte auch erwähnen, wie oft jemand mit dem Lappie dort nachstellte und wie lange das gut geht, und wo die Grenzfälle liegen. Hast Du sämtliche Wartungsberichte des vermutlich kopierkwerksseitig sorgsam betreuten Gerätes vor Dir zu liegen? In meiner Region leider wackeln die Bildstände dieser Serie zu 90%, und da darf die Frage erlaubt sein, ob der Wartungsaufwand in Relation zur Kinopraxis liegt und was hieran besser ist als beim Malteserkreuz.

B 11/14 finde ich auch schön, nur leider ein Projektor ohne die von mir geschätzte gekrümmte Bildbahn.

 

Zur 1960er-Remineszenz von @preston sturges:

Die generell negative Sichtweise teile ich nicht. Ähnliche Symptome erlebe ich noch heute und wöchentlich in den Supermarktkinos:

a. laufverstreifte Kopien

b. stärker verwackelte Bildstände als 1960 (bestätigen mir ältere Techniker aus ihrer Branchenpraxis)

c. unangenehme Sichtverhältnisse durch übertriebene Auframpung (viele mögen's nicht: so einfach heruntergucken, daß einem übel dabei wird)

d. heute eher zu weiche Schaumstoff-Plastiksessel (orthöpädisch als bedenklich eingestuft)

c. Schlangen auch an Kassen der Mulitplexkinos am Wochenende infolge Personaleinsparung (erlebe ich jede Woche). [Kommentar].

 

Keine Frage, daß es heute Fortschritte gibt (z.B. Telleranlagen ... wiewohl seitdem die Schärfe weniger kontrolliert wird). Aber in anderen (und tlws. noch immer den gleichen) Aspekten herrscht der selbe Mißstand wie vor 44 Jahren.

Daher greift Dein Beitrag in unserer Diskussion über "Schrittmotor vs. Malteserkreuz" resp. "Königswelle" nicht so richtig. Sofern Du die modernen "Prioritäten" als setzenswert empfiehlst, werde ich nicht diese Partei wählen, da dies nach Opportunismus aussieht. :!:

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Hallo Chris,

 

das Trennverfahren nennt man Drahterodieren und wurde schon zum Thema Fertigung eines Malteserkreuzes hier im Forum erwähnt. mittlerweile dürfte sich aber das Laserschneiden durchsetzen.

 

Ich habe über diese Trennverfahren in meiner Ausbildung leider noch nichts gehört. Wäre natürlich toll, wenn ich an so eine Maschine rankommen würde. Die Konturen, die ich programmiert habe, braucht man ja dann nur zu übernehmen.

 

Koventienell Fräsen dürfte aber ebenso interessant sein und Spaß machen, da aufwendiger.

 

Gruß

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(...) Kostenaufwand steht in keiner Relation zum Nutzenaufwand.

Mit modernen Fertigungsmethoden ist es weit einfacher einen Zahn- oder Kettenriemenantrieb zu bewerkstelligen.

Einer FP30 eine Königswelle zu verpassen ist genauso Schwachsinn wie einem 911 Porsche.

(...)

Das einzige was Schwingungsdämpfend wirken könnte sind Ausgleichwellen oder Gußgehäuse oder zumindest Füße oder eine Gummilagerung. Hier ist wieder eine parallele zum Kfz auch hier ist man von den Gußmotoren schon lange weg und verwendet Aluminum (genauer gesagt Legierungen auf Alu Basis) und niemand hier wird wohl behaupten moderne Autos laufen unruhiger als Fahrzeuge aus den 60zigern ?

Wenn man Schwingungen erst garnicht entstehen läßt, braucht man sich auch keine Sorgen um deren Dämpfung zu machen :wink:

 

Ich argumentiere für das Gegenteil in unserer Diskussion: der Kostenaufwand der Getriebprojektoren steht im gesunden Verhältnis zum Nutzenaufwand: Königswellengetriebe haben eine schier unbegrenzte Lebensdauer (bei korrekter Ölung und vernünftiger Schneckenradkonstruktion). Es "rentierte" sich, denn diese Geräte laufen noch heute wartungs- und verschleißarmer als die Geräte der Kompaktbauweise.

Das Wort "Schwachsinn" würde ich daher nicht verwenden; es auch hat keiner daran gedacht, eine Königswelle in eine FP 30 etc. zu "verpflanzen".

 

Dreimal unterstreichen kann ich Deinen Satz: "Wenn man Schwingungen erst gar nicht entstehen läßt, braucht man sich auch keine Sorgen um deren Dämpfung zu machen". So ist es. Zwar stimme ich auch den schwingungsdämpfenden Maßnahmen zu (Gummifüße, Ausgleichswellen, Gummilagerung) - aber hier scheint es mir, als würde man das "Pferd von hinten aufzäumen". Zumindest wird das alles wartungsaufwendiger und auf Dauer möglicherweise auch teurer. Freunden wir uns doch mit dem Gedanken an, daß Projektoren heutzutage möglicherweise mit dem selben Hintergedanken wie Waschmaschinen gebaut werden: als daß sie bald kaputt gingen und viele schöne Wartungsaufträge entstehen.

 

Das war bei Bauer u.a. nicht die Maxime, vielleicht ist die Firma daher auch Konkurs gegangen, da die Geräte so strapazierfähig waren. :lol:

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