Warum digitales Kino mit 24fps bei 4k ?

[Bobby]

Hallo Filmvorführerforum!

 

Ich habe gerade im kamera-board

http://www.kamera-board.de/wbb2/thread....a54ceba54c

über die neue

Digital Cinema System Specification v1.0 gelesen.

Unter anderem sind ja die Vorgaben 2k@24p, 2k@48p und 4k@24p - warum wird für die höhere Auflösung 4k, nicht auch 48fps eingeführt. Beim analogen Kino ist doch seit jeher 48 Bilder/sekunde "normal" ?!?

Oder versteh ich da was falsch?

:roll:

 

Danke und Tschüss,

der Frank

[Martin]

Nein, beim analogen Kino sind seit jeher (seit Tonfilm) 24 Bilder pro Sekunde normal. Diese Bilderanzahl ist für eine ruckfreie Bewegung ausreichend. Für die Flimmerfreiheit von Bildern braucht man aber so um die 46 bis 48 Hertz. Somit hat die Umlaufblende des Filmprojektors, welche beim Schaltschritt das Licht abdeckt, noch einen weiteren Flügel, der jedes einzelne Bild zusätzlich einmal unterbricht. Jedes Filmbild wird also zweimal hintereinander gezeigt.

 

Gruß

Martin

[Bobby]

Hallo Martin,

 

ok, hatte mich da vielleicht mißverständlich ausgedrückt.

Analoges Kino: Aufnahme mit 24fps, Projektion mit 24 fps, wobei durch die Umlaufblende/Filmtransport jedes Einzelframe 2x "gezeigt" wird.

 

Bei der neuen Spezifikation für das digitale Kino, ist aber jetzt eine Projektion mit "nur" 24fps (ohne dabei jedes Einzelframe 2 mal zu zeigen) bei der höheren Auflösung von 4k vorgesehen. Bei 2k ist ja eine Vorführung mit 24 oder 48 fps möglich. Warum gibt es keine 48fps Projektion bei 4k??

 

Die von Dir angesprochene "Flimmerfreiheit" ist doch dann nicht mehr gewährleistet, oder?

 

wink,

Frank

[denista]

Bei 2k ist ja eine Vorführung mit 24 oder 48 fps möglich. Warum gibt es keine 48fps Projektion bei 4k??

 

die 48 Bilder gibt es bei 2 k auch nur bei der 3D Projektion, alles andere ist auch nur in 24fps oder 23.9 bei Wandlung NTSC in PAL oder wenn das im Rechener entstanden ist.

 

Die 48 Bilder bestehen also aus 24 Bilder rechtes Auge, 24 Bilder linkes Auge.

 

Wobei m.w. die Angaben sich auf die Bilder der Aufnahme beziehen, nicht auf die Projizierte Bilderfrequenz.

 

Theoretisch könnte mann auch höchere FPS Raten nehmen, aber 2 Probleme:

 

1. Der analoge Negativfilm hat nur 24 Bilder und muss auch so gescannt werden. Wo sollen den auch die anderen 24 herkommen, wenn sie auf der Aufnahme nicht sind?

 

2. DIe Datenmenge. Im Gegensatz zu analogen Film kann digital das Bild nicht einfach durch die Umlaufblende 2 x gezeigt werden, die gibt es ja nicht mehr, sondern muss ja 2 x aufgeommen werden wenn du 48 Bilder haben willst.

 

Gehen wir mal von Star Wars aus:

 

50gb bei 2k währen bei 4 k die 4 fache Menge: 200GB, das nochmal mal 2 wegen der 48 Bilder, würden wir theoretisch auf 400GB für den Film kommen - ohne zu bedenken das bei dem DCI JPEG 2000 Format die Datenmenge eh schon größer ist.

 

Ist wohl a bisserl viel... 8)

[Bobby]

Laut der Spezifikation, beziehen sich alle Angaben auf das Mastering und die Projektion im digitalen Kino, nicht auf die Aufnahme.

(Punkt 1.2, S.15)

The document defines technical specifications and requirements for the mastering of, distribution of, and theatrical playback of Digital Cinema content.

Weiter ist die Datenrate laut Spezifikation (Punkt 4.4, S.38 ) auf 250Mbits/s begrenzt. Vielleicht wäre eine Kompression so bei 4k@48 nicht mehr qualitativ sinnvoll?

 

bye,

Frank

[denista]

Weiter ist die Datenrate laut Spezifikation (Punkt 4.4, S.38 ) auf 250Mbits/s begrenzt. Vielleicht wäre eine Kompression so bei 4k@48 nicht mehr qualitativ sinnvoll?

 

bye,

Frank

 

ich meinte bei den Daten nicht die Durchsatzrate, sondern die Speichergrösse der Filmdatei. Die würde auf über 400GB ansteigen bei 4k@48 fps.

 

Allerdings kann die Vermutung richtig sein, das die "Grafikkarte" das bei JPEG nicht schaffen wüde.

 

Die Frage ist, warum so ein Aufwand treiben wenn man den unterscheid nicht sieht? Das wird bei 35 mm ja auch nicht gemacht, oder?

 

Aber man muss das ja auch etwas relaxed sehen, das sind ja erstmal mindestanspüche. Wer weiß, vielleicht gibt es mal einen Hypersupermegageiloprojektor der das kann?? :lol:

[o+++g]

Hallo, ob man einen Unterschied sieht, ich denke schon. Warum das bei 35 mm nicht gemacht wird ist doch klar. Einen weltweiten Standart zu untergraben ist nicht sinnvoll. Bei 70mm gabs doch auch teilweise 30fps.

 

Gruß

Guido

[E VII b]

Mal eine Frage:

 

Ich lese hier und auch in anderen Beiträgen dauernd irgendwas von 2K und/oder 4K.

Was hat das zu bedeuten?

[Bobby]

Hallo,

 

In Bezug auf die gerade veröffentlichte Digital Cinema System Specification v1.0, wird das folgendermaßen definiert:

 

2k = 2048 horizontale Pixel x 1080 vertikale Pixel @ 24/48p

4k = 4096 horizontale Pixel x 2160 vertikale Pixel @ 24p

 

http://www.dcimovies.com/DCI_Digital_Ci...pec_v1.pdf

[Jensg]

Flimmern wird ein digitales Bild wohl kaum. Zwischen den Einzelbildern eines Digitalprojektor liegt nämlich keine Dunkelzone für den Filmtransport, sondern die Bilder werden, bedingt durch die Trägheit der Panel, ineinander übergeblendet. Mehr wie 24 Bilder/s ergeben daher nur ruckfreiere Bewegungen und keine Stroboskopeffekte bei schnellen Bewegungen.

z.B machen viele Digitalkameras Videos mit 15 Bildern/s. Die Flimmern auch nicht, nur sehen die Bewegungen ein wenig nach Stummfilm aus.

Jens

[LaserHotline]

... Bei 70mm gabs doch auch teilweise 30fps.

 

Gruß

Guido

 

Bei 2 Spielfilmproduktionen, um ganz genau zu sein: OKLAHOMA und AROUND THE WORLD IN 80 DAYS. Außerdem bei dem Kurzfilm THE MIRACLE OF TODD-AO. Das war's meines Wissens.

[denista]

Hallo, ob man einen Unterschied sieht, ich denke schon. Warum das bei 35 mm nicht gemacht wird ist doch klar. Einen weltweiten Standart zu untergraben ist nicht sinnvoll. Bei 70mm gabs doch auch teilweise 30fps.

 

Gruß

Guido

 

na ja, die Bilderrequenz wurde ja auch mal beim Umstieg auf Farbe von 18 auf 24 hochgesetzt.

[GerhardLast]

.. Umstieg auf Farbe von 18 auf 24 hochgesetzt...

 

Bei Film?

Bei Einführung des Tonfilms wurde sie von 16 auf 24 geändert.

18 B/s wurde mit Super8 eingeführt.

[denista]

.. Umstieg auf Farbe von 18 auf 24 hochgesetzt...

 

Bei Film?

Bei Einführung des Tonfilms wurde sie von 16 auf 24 geändert.

18 B/s wurde mit Super8 eingeführt.

 

 

o.k. mag mich irren das das mit dem ton zusammenhing, aber 18 waren es dann laut meinen infos schon. zumindest habe ich "nosferatu" und "metropolis" eigentlich immer mit 18 fps vorgeführt.... aber vielleicht war das falsch. :?:

 

nur: ändert das eigentlich nicht meine grundaussage, veränderbar währe die schon gewesen.

[GerhardLast]

Die Normbildfrequenz bei Stummfilm ist 16 B/s. Mit Dreifachflügelblende ergeben sich 48 Einzelbilder für Flimmerfreiheit.

Für den Tonfilm lief der Film zu langsam, um auf eine vertretbare Tonqualität zu kommen. Das war der primäre Grund zur Umstellung auf eine höhere Bildfrequenz. Genau um 1/3 auf 24 B/s zu erhöhen bot sich an, da man mit der Zweiflügelblende wieder auf 48 Einzelbilder kommt und der mechanische Umbau von Projektoren leichter ist als mit "krummeren" Zahlen.

Außerdem ist das Umkopieren von Stummfilm mit 16B/s auf 24 B/s einfach: Jedes 2. Bild 2 x kopieren.

18 B/s gibt es nur im Schmalfilm.

[magentacine]

Einspruch! Vor der Einführung des Tonfilms gab es überhaupt keine feste Norm.

 

Was es vereinzelt gab, war eine Vorführanweisung, die eine Bildfrequenz empfahl, und zwar nicht unbedingt eine konstante, sie konnte durchaus zwischen den Akten oder szenenweise angepaßt werden (die aufgelisteten Zwischentitel dienten als Orientierungshilfe).

Für den durchschnittlichen Brot-und-Butter-Film war allerdings derlei nicht üblich, und außerhalb der Premierenkinos wird es auch bei den Großfilmen nicht sonderlich beachtet worden sein.

 

In seinem Buch DER PRAKTISCHE KAMERAMANN schrieb Guido Seeber 1923 über die Unsitte, daß Kinobesitzer die Sonntagnachmittagsvorstellung mit höherer Bildfrequenz "abwickeln", um eine zusätzliche Show unterzubringen! (Urahn des 25B/S-Multiplexes!)

 

Für die Stummfilmzeit kann man keine einheitliche Bildfrequenz nennen, sie variiert nach Herstellungsjahr-, -land und Film. Die Angaben von Archiven und Verleihern auf den Filmdosen sind daher als Richtwert zu betrachten, wer die Möglichkeit der Regelung und genug Vorbereitungszeit hat, sollte einen Test machen und besonders auf "natürliche" Bewegungen wie fallende Objekte, Tiere usw, achten, dann kann man die Geschwindigkeit recht gut einschätzen.

 

Veränderungen der Bildfrequenz wurden vom - meist handkurbelnden - Kameramann und vom Regisseur als legitimes Mittel zur Dehnung oder Kompression von Abläufen empfunden, eine festes Frequenzraster brachte erst der Tonfilm.

 

Aber man kann natürlich auch Stummfilme "modernisieren", hier in Frankfurt einmal bei der Vorstellung der Restaurierung eines nicht unbekannten Stummfilms geschehen, der plötzlich mit 24B/S und auf Breitwand 1.85 (natürlich asymmetrisch beschnitten) lief. :lol:

[T-J]

Aber man kann natürlich auch Stummfilme "modernisieren", hier in Frankfurt einmal bei der Vorstellung der Restaurierung eines nicht unbekannten Stummfilms geschehen, der plötzlich mit 24B/S und auf Breitwand 1.85 (natürlich asymmetrisch beschnitten) lief. :lol:

 

AUA! :roll: :oops: :shock:

[magentacine]

Nicht so schlimm - es war ja nur der unvermeidliche Schmarrn, den schon der Schriftsteller Aldous Huxley ("1984") bei der Premiere als den dümmsten denkbaren Film bezeichnet hat... 8)

[cinerama]

Aber man kann natürlich auch Stummfilme "modernisieren", hier in Frankfurt einmal bei der Vorstellung der Restaurierung eines nicht unbekannten Stummfilms geschehen, der plötzlich mit 24B/S und auf Breitwand 1.85 (natürlich asymmetrisch beschnitten) lief. :lol:

Die Erklärungen zur variierenden Stummfilmgeschwindigkeit sind gut dargestellt. Nur dem letzten Passus (s.o. im Zitat) würde ich widersprechen, da es sich um "Metropolis" wohl handelt: dem Werk wird eine Drehgeschwindigkeit zwischen 23 und 24 B/Sek. zugesprochen, was auch mich erstaunte, wozu der Restaurateur schrieb:

 

Die festliche Premiere des Films war am 10. Januar 1927 im Berliner Ufa-Palast am Zoo, der Film war damals 4189 m lang, was bei einer (von uns heute nur zu vermutenden) Vorführgeschwindigkeit von 24 Bildern pro Sekunde einer Dauer von 153 Minuten entspricht.

 

(...)

 

Die Autorität des Regisseurs konnte offenbar auch dadurch nicht erschüttert werden, daß Lang in seinem Schreiben bekennt, daß es ihm „unmöglich (sei), Ihnen aus der Erinnerung irgend etwas zu sagen, was Ihnen bei Ihrer Arbeit helfen könnte”, und dann eine falsche Spur legt:

„Nach dem Fall von Berlin sind angeblich alle Kopien meiner Filme, die in einer Kopieranstalt lagerten, von den Russen beschlagnahmt worden. Unter diesen Filmen befand sich auch eine komplette Kopie von METROPOLIS. Vorführungsdauer 2 Stunden 4 Minuten.” Diese Vorführungsdauer entspricht der zweiten deutschen Fassung (3241 m, allerdings bei 23 B/ sec), in der alle die „gedankenlosen und diktatorischen” Kürzungen des amerikanischen Verleihs nachvollzogen worden waren, und doch nennt Lang diese Fassung „komplett”.

 

Aus: http://www.alpha-omega.de/Deutsch/D_Rec...polis.html

 

(Der Restaurateur bestätigte mir letztens neuerlich seine Position zu dieser Frage.)

 

Es könnte schon sein - dies hier einmal als Frage, weil ich das jetzt gerade nicht nachgucken kann - daß die Stummfilmgeschwindigkeit eben doch in der Spätphase "genormt" wurde. Mir schwant so etwas, z.B. gemäß DIN 1/8SW090473221176. Nur kam dies so spät, daß im Grunde auf die Geschichte der Stummfilme bezogen damit nicht viel anzufangen ist.

 

Zu den Ausführungen der anderen Kollegen, 48 B/Sek. sei bereits eine optimale Verschmelzungsfrequenz, und an anderer Stelle, nur bei 70mm habe es eine höhere Frequenz gegeben (30 B/Sek. bei "Oklahoma!" sowie "Around the World in 80 Days" und dem PR-Film "The Miracle of Todd-AO"), sei ergänzt, daß Douglas Trumbull extensive Untersuchungen in den 70er-Jahren durchführte, die im Ergebnis die Patentierung des SHOWSCAN-Verfahrens (5 perf 70mm mit 60 B/Sek.) hatten, was nachwievor einer wirklich optimalen Verschmelzungsfrequenz entspräche.

 

Auf die eingangs etwas verwirrenden Begriffe der DCI-Forderungen (hab's noch nicht gelesen), wo 24p/48 fps u.a. auftauche, hat mir bereits vor einigen Jahren der Cheftechniker von Hughes-JVC kundgetan, sofern ich denn die Dunkelphase (auf die die Kinogänger lebenslang ja konditioniert wurden) nachwievor präferieren würde, so sei auch dies projektionstechnisch beim Digital Cinema lösbar.

 

Nicht lösbar offenbar scheint die Hochfrequenzaufnahme der digitalen Kameras: die Folge war, daß etliche Special Effects der Digital-Produktion "Star Wars - Attack of the Clones" mit 35mm-Filmkameras produziert werden mußte. :lol:

 

Digitale Aufnahme und digitale Kinokopie - das braucht man nicht wirklich.