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Rauschen oder Korn


Nagra

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http://www.comlink.de/cl-hh/f.moeller/d...dfilm.html

das Ganze nochmals als Hinweis zur Auflösung eines Standbildes.

Jens

 

Das ergibt auf Cinefilm bezogen auch nichts anderes als etwa 4k Auflösung - wohlgemerkt auf den Film, nicht auf Projektion im Kino bezogen.

 

Und wir reden hier beim Blick durch das Mikroskop von einem Publikumsäquivalent mit optimalem Bildstand, und Leinwandentfernung deutlich unter der Sehschärfeentfernung, hervorragende Projektionsoptik, etc. pp.

 

 

Ein vielleicht noch interessanter Aspekt, den man aus dem von Oceanic erwähnten Dokument entnehmen kann:

 

http://www.cst.fr/IMG/pdf/35mm_resolution_english.pdf

 

Man vergleiche die gemessenen MTF Kurven des Release-Prints auf Seite 5 mit den Ergebnissen der visuellen Prüfung durch Fachleute in der Projektion auf Seiten 8/9. Das liefert auch einen realistischen Ansatz für den Vergleich von MTF-Kurven und visuell wahrnehmbarer sowie 'digitaler' Auflösung. Die wahrnehmbare Schärfe von optimalstens 700-800 lp entspricht beim Release-Print einer Modulation von ca. 20%.

Man könnte also etwas vereinfacht sagen, visuell entspricht 'digital' (100%) 2k etwa analog 2k bei 20% 'Restmodulation'. Man also 20% Modulation noch als visuell wahrnehmbare Schärfe interpretieren kann. Damit weiss man zumindest mal, auf welche Stelle der MTF Kurven man beim Vergleich von Film zu Digital schauen muss - nicht 100%, nicht 75%, nicht 50%, sondern eher 20%-30%.

 

 

- Carsten

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Vorhin beim Kochen philosophierte ich nochmals so vor mich hin. Dachte dabei an Farbsäume, Güte von Objektiven etc.

Alle mir bekannten Objektive haben Farbsäume, 3Chip DLP/LCD Projektoren Konvergenzfehler etc..

Demnach besteht für mich der Unterschied zwischen Digital und analog einmal im Bildstand, der sit bei Digitel zweifelsohne erheblich besser, sofern niemand den Projektor schüttel oder irgendwer eine Unwucht bei den Lüftern reingepfuscht hat, und in der Wiedergabe der Farben, Farbsättigung, Farbspektrum.

Da habe ich beim 35mm Film wenig Chancen der Beeinflussung, am Meisten noch durch sehr gute Objektive, die Helligkeit der Lampe, dann vielleicht durch den Spiegel, das wars.

Bei Digital stehen mir da alle Möglichkeiten offen.

Mein Bruder zeigte mir letztens Bilder der gleichen Motive, digital und analog aufgenommen. Zugegeben, an das Bunte der Digitalaufnahme hatte ich mich schneller gewöhnt wie ich dachte. Die Analogaufnahmen sahen antiquierter aus, allerdings eben auch natürlicher. Dies allerdings erst auf den 2. Blick.

Die Diskussion über Auflösung hin oder her, die störensten Artefakt entstehen durch miese Aufnahme mit zu geringer Auflösung (Mini-DV u.a.), schlechte Kompression o.ä.. Die meisten der 4:3 Beamer sind besser wie das angelieferte Material, die 2k Kinoversion sowieso.

Eine Frage noch zum Schluß an die Experten.

Sind die Beamerobjektive in Verbindung mit dem Beamer in der daraus resultierenden Auflösung besser wie die 35mm Objektive, oder wird da theoretische Auflösung von xxx Zeilen einer realen einfach so gegenübergestellt?

Jens

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"The Squid And The Whale" (Der Tintenfisch und der Wal), Start Mai 2006, wurde komplett in 16mm aufgenommen, Blow-Up auf 35mm. Bevor ich mir den damals im Kino ansah, wusste ich das nicht. Nach der ersten Szene war das aber klar, heftige Grobkörnigkeit.

16mm, sorgfältig gehandhabt, fällt nur im TV nicht als solches auf. "Tatort" und "Ein Fall für Zwei" werden immer noch in 16mm gedreht, erinnere mich nicht, da bei halbwegs aktuellen Folgen Grobkörnigkeit bemerkt zu haben. Vielleicht in spärlich ausgeleuchteten Innenszenen, mag sein. Kenne auch nicht jeder Folge...

 

Jedenfalls bringt in Kino-Projektion 16mm kein 2k. Never ever. Vielleicht im Kodak-Labor mit Spezialfilmmaterial in der Labor-Vorführung mit handgeklöppelter Vorführkopie, kann sein. Aber im Kino kommt das nie an.

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Ich weiss nicht, wer solche Projektionsobjektive jemals gemessen hat. Was mich persönlich aber selbst bei Billigbeamern überzeugt ist die Tatsache, dass selbst bei höher auflösenden Projektoren das Pixelraster inkl. Trennstege eigentlich immer sehr scharf abgebildet wird. Ich wüsste nicht, warum das bei Objektiven für 2k Projektoren nicht auch gelingen soll, die Panel sind überdies größer, das macht die Objektive zwar teurer, aber auch theoretisch leistungsfähiger.

 

Einen Vorteil haben Digitalprojektoren da vermutlich auch, weil deren Objektive eben mit aktueller Technologie gerechnet und produziert werden, auf nur EIN Gerät ohne Formatwechsel, Lichtweg, etc. optimiert werden können, und dass sie im Prinzip immer fest fokussiert bleiben können, da sich die Filmebene nicht verschieben kann. Wer mit der Marktmacht von D-Cinema heute Filmprojektoren entwickeln und produzieren könnte, würde vermutlich auch nochmal enorme Verbesserungen erzielen können. Aber an welche Kinos sollte er das Zeugs dann verkaufen? Der Projektionsstandard für 35mm wird nunmal vom Bestandskino definiert, und Du weisst ja, was das heisst.

 

 

 

Wie Du schon sagst gibt es auch bei Digitalprojektoren vorstellbare Effekte, die den theoretisch perfekten Bildstand beeinflussen können, Vibrationen, Luftzirkulation, etc. In der Realität scheinen aber Bildstandsprobleme und Schärfeverlagerungen bei Filmprojektoren da eine Größenordnung drüber zu liegen.

 

Auch müssen ja Digitalprojektoren immer noch durch ein Vorführglas durch. Wobei ich mir wünschen würde, dass das bei feststehenden Objektiven ohne Notwendigkeit eines Anamorphot-Vorsatzes durch einen optimal angepassten Schallschutzdurchgang zu lösen wäre.

Bei uns nervt die Scheibe jedenfalls ziemlich.

 

 

- Carsten

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... das macht die Objektive zwar teurer, aber auch theoretisch leistungsfähiger.

 

asphärische objektive, teurer und leistungsfähriger ... kann man auch für den 35mm bereich bekommen (Schneider Premiere), kosten das doppelte ... wird kaum eingesetzt. Wir haben eines für Open Air angeschafft ...

 

Bei uns nervt die Scheibe jedenfalls ziemlich.

 

 

warum? Sieht es ohne scheibe "besser" bzw. "schärfer" aus? Hab ich noch nie ohne scheibe ausprobiert ... mal versuchen!

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Weißes Planglas entspiegelt...

Lotrecht draufprojizieren mit nicht mehr als max. 30° Abweichung aus dem Lot...

 

Wer sich's leisten kann, sollte es machen!

 

Das Ausbauen des Projektionsfensters zum Testen kann ein Aha-Erlsbnis hervorrufen. In manchen Häusern könnte das vorsichtige Reinigen (nicht verkratzen) schon diesen Effekt haben. Nach dem Ausbauen kann man dann gleich den automatischen Prügel installieren, der die Besucher daran hindert, ihre Spuren auf dem Glas zu hinterlassen :P .

 

 

S.

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Bei uns nervt die Scheibe jedenfalls ziemlich.

 

warum? Sieht es ohne scheibe "besser" bzw. "schärfer" aus? Hab ich noch nie ohne scheibe ausprobiert ... mal versuchen!

 

Ja, mangelhafte Kabinenscheiben sind oft ein Problem. Habe selber schon Aha-Erlebnisse gehabt, wenn ich mal ne Scheibe rausgenomen habe, weil alles andere sonst erfolglos war. Wem das Geld für eine Kabinenscheibe à la Kinoton und Konsorten fehlt, der sollte mal eine Mirogard-Scheibe versuchen. Kann jeder Glaser bestellen, hat auch jede Bilderrahmen-Werkstatt. Sind plangeschliffen, entspiegelt und farbneutral. Müssen sie auch sein, denn sie werden in Museen für die Bilderrahmen-Verglasungen verwendet, und da kann man keine verfälschenden Gläser gebrauchen.

 

Gegen das Licht gehalten, hat Mirogard eine leichte Tönung, was erstmal schockt. Auf der Leinwand ist davon aber nichts zu sehen. Wichtig ist dann, das Glas genau in optischer Achse zum Objektiv einzubauen, sonst geht das Licht durch das Glas unterschiedlich lange Wege, was sich negativ auswirken kann. Mirogard ist ziemlich preiswert, könnte also eine Alternative sein.

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Entspiegeltes optisches Glas ala Amiran o.Ä. kann nicht das Problem sein, wird aber oft bei alten Sälen nicht eingesetzt, die alte Scheibe tuts ja noch.

Eben mit spiegelverkehrt herunterlaufender Schrift im Abspann, wie bei mir im Kino.

Sonst hat ein gutes, entspiegeltes Glas keinen Einfluß, sofern sauber gehalten.

Jens

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Bei uns nervt die Scheibe jedenfalls ziemlich.

 

warum? Sieht es ohne scheibe "besser" bzw. "schärfer" aus? Hab ich noch nie ohne scheibe ausprobiert ... mal versuchen!

 

Ja, mangelhafte Kabinenscheiben sind oft ein Problem.

 

klar ... mangelhafte scheiben sind ein problem, deswegen haben wir vergangenes jahr alle scheiben komplett neu gemacht (AMIRAN von Schott) - werde jetzt aber interessehalber noch einmal ohne scheibe versuchen ...

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Schafft dir heute allerdings die Möglichkeit, diverses digitales Projektionsmaterial ohne Probleme aufzustellen.

Außerdem kannst du besser rausschauen und scharfstellen.

Diese kleinen Löcher aus früheren Zeiten erleichtern diese Tätigkeit überhaupt nicht.

Am schönsten ist es beim Open Air ohne irgend etwas vor der Nase.

Aber selbst Plexiglas hat keine sichtbare Vercshlechterung gebracht.

Nur große Fluginsekten schaffen wirklich Probleme. Und Wasser, dass in Strömen die Scheibe herunterläuft.

Jens

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nein, bei der BBC wird schon immer auf 35mm gedreht... 16mm nur bei aktualitäten, oder kleineren interviews.

Entschuldigung, aber das ist -völlig- falsch.

Nur mal paar Quotes vom von letzten BBC producers meeting.

 

“Drama on film has got to stop.”

Alan Yentob, Creative Director of the BBC.

 

“With HD cameras, we can do anything we want them to”.

“With HD you can move more quickly and less encumbered”.

Jane Tranter, Controller BBC Fiction.

 

“There will be no Super 16mm on the HD channel”

Andy Quested, Principal Technologist BBC.

 

Aktuelles auf 16mm ist schon den 70er und 80er Jahren komplett beendet worden. Das war und ist SD-Video.

 

35mm ist die absolute Ausnahme bei BBC, wenn Film, was selten ist und jetzt komplett runtergefahren wird - dann war es fast immer S16, nicht 35mm. ICh weiss nicht eine aktuelle 35mm BBC Serie aus dem Kopf, ehrlich gesagt, aber zig S16 - und die werden jetzt beendet oder umgestellt. Wegen dem Thema des Threads - zuwenig Auflösung für 1080p, zuviel Korn.

 

 

 

Als Norm kommt jetzt HD zum Einsatz, 720p, davor war es SD-Video.

BBC factual and learning has selected the Panasonic range of DVCPro HD camcorders and VTRs for the production of all HD factual programming.

 

From April, the broadcaster will use the AJ-HDX900 DVCProHD camcorder as standard. Other factual and learning-approved products include the Panasonic Varicam and the Panasonic AJ-HD1400 VTR. Recorded footage will be edited using Apple Final Cut Pro HD non-linear editing systems.

 

Die Prestigeobjekte (bspw. blue planet) sind schon jahrelang HD, allerdings meistens hochwertiges 1080, nicht Film.

 

Es sei die Frage erlaubt woher die falsche Aussagen kommen, BBC würde aktuelles auf S16 drehen - einfach ausgedacht oder gibt es eine Quelle?

 

und 16mm schafft sehr wohl 2k... das können diverse kopierwerke auch bestätigen.

logischerweise bestätigt dir auch mcdonalds, das coca cola vitamin c beinhaltet. ernsthaft, schau dir einfach mal die 2k scans von S16, 35 und natives digital an.

 

wenn du deinem auge nicht traust, dann sag gerne S16 ist 2k.

nochmals die links

http://homepage.mac.com/brookwillard/redfaq/film4.jpg

S16@2K

http://homepage.mac.com/brookwillard/redfaq/film12.jpg

S35@2k

http://homepage.mac.com/brookwillard/re...gital2.jpg

S35@digital@4k.

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Es gibt doch hier im Forum den netten Link zu dem Hobbyfotografen, der ein 70er Jahre Dia mal auf Auflösung in Digital gegenübergestellt hat.

http://www.comlink.de/cl-hh/f.moeller/d...dfilm.html

das Ganze nochmals als Hinweis zur Auflösung eines Standbildes.

Jens

 

Naja, so 2 kleine randbemerkungen... wir setzen zum filmemachen DIAs irgendwie recht selten ein - die lauflänge von 1/24tel sekunde ist bisschen problematisch.

 

weiterhin - im fotografiebereich kann man schon jetzt gut sehen, wie es im bewegtbild weitergeht. das ganz "film is besser als digital" gejaule gabs da fast identisch, so 2000-2005 war die hochzeit. das wiederholt sich jetzt eben bei uns, und war nicht anders bei DTP und Bleisatz, Textverarbeitung und Schreibmaschine, CD und LP, web und telex, harddiskrekordern und mehrspurtonband, visualFX und mehrfachbelichtung/stoptrick/matte oder auch vermutlich als tonfilm stummfilm ablöste.

 

die hunde bellen, die karawane zieht weiter.

 

p.s. das ist übrigens KEIN h.kohl zitat, das sprichwort gibts schon paar jahrhunderte länger :)

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Hi, ganz kurz...

 

auf der IBC 2006 waren von Arri 2K-scans von 16mm-Material zu sehen,

projiziert mit Sony 4K. Sah sehr gut aus, würde sagen weit besser als manche

35mm-Kopie.

 

Scanner können übrigens je nach Justage durchaus etwas erzeugen, das

wie "Korn" aussieht...

 

Grüße,

Marc

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Es war weiter oben von einigen leidigen praktischen Kinoerfahrungen die Rede. Sie lassen sich nicht nur auf analoge, sondern auch auf digitale Filmträger und Projektoren anwenden, gerade auch in der Postproduktion.

 

Wenn es denn hier noch ernst genommen würde, wäre aber ohne jedes Wenn und Aber das heranzuziehen, was namhafte Firmen und Filmfachleute zu sagen haben (jenseits anekdotisch augezählter Kinovorführungen). Ein älterer Brief des technischen Leiters von KODAK an mich sagte in aller Deutlichkeit (und nichts anderes kann ich aus der Praxis bestätigen):

 

Sehr geehrter Herr _,

 

ich habe Ihnen einige Unterlagen zusammengestellt, die morgen früh per Post an Sie raus gehen.

Prinzipiell läßt sich die verwertbare Auflösung des Films aus der MTF ableiten. Mit angewandter Kantenschärfung/-anhebung reichen wenige Prozent aufgezeichneter Kontrast für die Linienpaare aus, um sie verwertbar zu machen. Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen.

Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K (S16).

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

HH

 

KODAK GMBH

 

Daran ist überhaupt nicht zu rütteln. Auch nicht seitens einiger experimentierfreudiger Jung-Kameraleute in Internetforen aus USA (im obigen Link zitiert). Die Kodak-Angaben kann ich nach Ergebnissen am Spririt Data Cine (hier nur 2k für 16mm) bestätigen: ich war hinsichtlich des tatsächlichen filmischen Potentials eher noch zu anspruchslos, Entschuldigung! Auch die Verwendung neuer Arri-16mm-Kameras ist zur Zeit recht rege. Trotzdem habe ich gar nichts gegen die Red Cinema 4k-Kamera - der Wettbewerb wird noch viele überraschen!

 

Noch ein Nachwort zur angeblich "besseren Farbe" bei DLP-Digitalprojektion: einem Kontrastumfang von 1500 - 2000 : 1 steht der Kontrastumfang einer Kodak Vision II-Kopie von 4000 : 1 gegenüber. Der Bewegbildkontrast der DLP-Projektion (sog. "Dijektion") liegt bei 100 - 150 : 1.

Allenfalls der neue SRX-4k-Sony-LCoS-Projektor verhält sich näher zu den filmischen Parametern - leider ohne sie im Potential zu übertreffen - von kommenden chemisch-filmischen Verbesserungen gar nicht zu reden.

 

2k-Digital Intermediates und entsprechende Bildwerfer sind leider keine leistungsgerechte Reserve einer Kinoinvestition. Und normwidirg (gegen die Prozeßvorschriften!) kopierte und entwickelte Verleihkopien sollten eben nicht als "Norm" herangezogen werden - sondern als Betriebsunfall.

 

Mit Beibehaltung einer gepflegten 35mm-Projektion wären die Reserven angesichts neuerdings perfekterer Ausbelichtungen und verbesserter Aufnahmematerialien langfristig gegeben. Ich freue mich sehr über kommende 35mm-Materialien, die uns noch das Staunen lehren werden.:D

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nein, bei der BBC wird schon immer auf 35mm gedreht... 16mm nur bei aktualitäten, oder kleineren interviews.

 

 

und 16mm schafft sehr wohl 2k... das können diverse kopierwerke auch bestätigen.

 

Äh, falsch zitiert, Oceanic, diese Bemerkungen stammen nicht von mir.

 

Ciao - Carsten

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warum? Sieht es ohne scheibe "besser" bzw. "schärfer" aus? Hab ich noch nie ohne scheibe ausprobiert ... mal versuchen!

 

Wir haben ziemliche Reflexe auf der Leinwand. Richtig deutlich sichtbar natürlich nur im Abspann, aber...

 

 

Ciao - Carsten

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Hi, ganz kurz...

 

Scanner können übrigens je nach Justage durchaus etwas erzeugen, das

wie "Korn" aussieht...

 

 

Wer im Zeitalter der Datenkompression absichtlich so etwas wie Korn beim Scannen erzeugt gehört zum Komprimieren der HD Signale mittels Bleistift und Papier verdonnert. Es gibt bestenfalls nur noch eine Stelle, an der sowas wie Filmkorn erzeugt gehört - ganz am Ende, sozusagen als Korn-Knopf am Projektor. Digitales oder absichtlich erzeugtes Korn hatte mal seine Berechtigung, als noch stark gemischte analog/digital Workflows üblich waren.

 

- Carsten

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Ich freue mich sehr über kommende 35mm-Materialien, die uns noch das Staunen lehren werden.

das ist mir dann glatt nen crossposting wert.

Antonio Perez, CEO Kodak: "Soon, I'm not going to be answering questions about film because I won't know. It will be too small for me to get involved."

 

Daran ist überhaupt nicht zu rütteln. Auch nicht seitens einiger experimentierfreudiger Jung-Kameraleute in Internetforen aus USA (im obigen Link zitiert).

Aha, wenn die Nachricht nicht genehm ist, wird eben der Bote beschuldigt.

Wollen sie damit indirekt andeuten, daß sie auf den Scans die geringere Auflösung von 16mm zu 35mm bei 2k scanning schon sehen?

 

Drehen sie doch einfach mal ein paar charts, scannen sie sie und dann posten sie sie hier.

Wird aber schwer, >100 MTF sollten sie dann schon in der Systemkette haben.

 

Auch die Verwendung neuer Arri-16mm-Kameras ist zur Zeit recht rege. Trotzdem habe ich gar nichts gegen die Red Cinema 4k-Kamera - der Wettbewerb wird noch viele überraschen!

In der Tat.

Ludwig hat seine Bestellung übrigens auf 10 Kameras erhöht.

 

Noch ein Nachwort zur angeblich "besseren Farbe" bei DLP-Digitalprojektion: einem Kontrastumfang von 1500 - 2000 : 1 steht der Kontrastumfang einer Kodak Vision II-Kopie von 4000 : 1 gegenüber. Der Bewegbildkontrast der DLP-Projektion (sog. "Dijektion") liegt bei 100 - 150 : 1.

Sie sind nicht auf dem laufenden.

 

Schon aktuelle Projektoren der 6.000 euro Preisklasse schaffen mühelos 7000:1.

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Schon aktuelle Projektoren der 6.000 euro Preisklasse schaffen mühelos 7000:1.

Ja, ja. Die kennt man ja (Marantz, Sharp, Ruby und Co).

Bin gespannt, wie Sie damit Großbildwände ausleuchten! :lol: :oops: :shock1:

Oh Mann - welch eine Verdrehung aller Branchenpraxen! "Praxisreif".

 

(Der Thread ist eine Humoreske - auch bühnenreif!)

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Cinerama, auf welcher Großbildwand haben Sie den mal gemessen, was von Ihrem Kopierwerk-Filmkontrast übrig bleibt?

 

'Branchenpraxis' und kein 'Betriebsunfall' ist leider genau das, was man heutzutage als Vorführer als Filmband in den BWR geliefert bekommt. Da kann ich sowohl als Vorführer als auch als Kinogänger dankend drauf verzichten und warte gerne ab, bis digitales Lichtspiel mir mal ähnliche Zumutungen bietet.

 

Mit 'Potentialen' jenseits 4k kriegt man kein Lichtspielhaus gerettet.

 

Die von Ihnen so gerne verteidigte Kopierwerksbranche sollte viel eher ihre vernichtende Kritik ernten. Die sägen nämlich mit ihrem Dreck viel heftiger am Filmband als die Digitalbranche. In 1-2 Jahren wird schon nicht mehr Abnutzung der dominante qualitätsmindernde Faktor sein, Kinobetriebe werden schließen oder mit wehenden Fahnen zu Barco, Christie & Co überlaufen um überhaupt noch brauchbare Bilder zeigen zu können. DAS wird der digitale Rollout werden. Derweil werden Leute wie Sie immer noch in gespannter Potential-Erwartung auf neues Filmmaterial von Kodak warten und ihre Kopierwerks-Anekdoten als 'Branchenpraxis' runterbeten.

 

Gourmets solcher Art gab's schon bei der Einführung des Tonfilms.

'Der die Tollkirsche ausgräbt' war ja der längst überfällige Befreiungsschlag gegen die Film-als-Ereignis-unterminierende unmoralische Diktatur von Farbe und Filmton. Da wird man auch noch staunen!

 

 

- Carsten

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Sie haben Filmgeschichte studiert, @carstenk?

Die von Ihnen so gerne verteidigte Kopierwerksbranche sollte viel eher ihre vernichtende Kritik ernten. Die sägen nämlich mit ihrem Dreck viel heftiger am Filmband als die Digitalbranche.

Danke für das Kompliment. Sie scheinen dort einen Einblick zu haben? Was bewegt Sie? Haß oder Vernunft?

Wozu arbeiten Sie dann noch als Filmvorführer?

 

(Zu einem flächendeckenden Roll-out kommt es hoch warscheinlich nicht. Dank der um sich greifenden HD-ready und Blue-ray-Epidemie. Mit der Consumer-Freigabe hat die produzierende Industrie ihre traditionelle Theaterauswertung "abgeworfen")

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