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Kammatograph (Film in Scheibenform)


Martin Rowek

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Am 4.2.2023 um 15:32 schrieb Regular8:

Die Scheibe ist ja CAV. Ob es das System auch mit CLV gab? (Laserdiscfans werden wissen, was ich meine).

 

Plan hat funktioniert. Maximale Verwirrung gestiftet. Alle streiten sich über CAV und CLV . 🤣
Nee, war nicht meine Absicht.  (😇)

CAV steht für Constant Angular Velocity. Also konstante Winkelgeschwindigkeit oder konstante Drehzahl der Scheibe. Genau das System, das hier beim Kammatographen angewendet wird. Auf einer Umdrehung sind scheinbar immer ca. 75 Bilder - egal ob in der inneren, oder der äußeren Spur. 75 hab ich zumindest gezählt.
Andere Medien, die in CAV funktionieren: Die Langspielplatte, die Schellackplatte, allgemein analoge Schallplatten, Musikwalzen, und ein paar wenige, ausgesuchte Premium Laserdiscs. Ich meine auch HDDs und Disketten.
Vorteil: Suchen und Lokalisieren von bestimmten Passagen ist angenehmer. (Bei den CAV Laserdiscs ist der Bildsuchlauf absolut streifenfrei und zappelfrei bei beliebiger Geschwindigkeit).
Nachteil von CAV: Es wird viel Platz verschenkt. Außen könnten bei obiger Erfindung "Kammatograph" deutlich mehr als 75 Bilder Platz finden. Und auf der Laserdisc könnten mehr als 30/36 Minuten Film pro Seite gespeichert werden.

 

Dann müsste allerdings die Winkelgeschwindigkeit, also Umdrehungszahl angepasst werden, so dass die Bahngeschwindigkeit immer gleich bleibt. CLV, Constant Linear Velocity.
CLV-Medien: Die CD, die DVD, die Bluray, die meisten Laserdiscs (bis zu 60/70 Minuten Film pro Seite). All diese Medien haben auf einer äußeren Spur mehr Information als auf einer inneren und laufen - wenn außen gelesen wird - langsamer.
Vorteil: Es passt mehr drauf.
Nachteil: Suchen und Lokalisieren schwieriger, Rotationsgeschwindigkeit muss laufend angepasst werden.
 

Wäre ja echt cool und würde mich aus den Socken springen lassen, wenn es auch einen CLV-Kammatographen gegeben hat (hätte?).
 

PS: Bzgl. LPs. Ich meine mich zu erinnern, dass es bei den LPs so war, dass die Plattenfirmen die starken, zugkräftigen Songs eines Albums einer Band auch immer an den Anfang gepackt haben, weil die LP außen durch den großen Umfang der Rille die größte Bahngeschwindigkeit und damit auch den bestmöglichen Klang hatte. Die weniger wichtigen und schwächeren Songs waren dann meist auf den inneren Spuren. Gilt natürlich nicht für Kompilationen mit nicht veränderbarer Reihenfolge (Songs, die zusammenhängend eine Geschichte erzählen, oder klassische Werke mit vorgegebener Reihenfolge der einzelnen Sätze).

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vor 36 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Bei PlattenSPIELERN führt immer die Rille die Nadel. Auch bei tangentialen Tonarmen. 
Bei PlattenSCHNEIDEmaschinen wird die den Schneidstichel führende, elektromagnetische Schalldose von einer Gewindestange geführt, die fest mit dem Plattenteller gekoppelt ist. 
 

Währe ich Friedemann Kamm, hätte ich wohl die Zahnung der Glasplatte als Antrieb für den seitlichen Vorschub der Platte benutzt. Oder halt ein zweites Schneckenzahnrad. (Sehr schöne Darstellung desselben übrigens, die Du da gefunden hast!)


Ja, korrekt. Nur beim tangentialen Tonabnehmer (die sich in kompakten Plattenspielen, die kaum größer als die Platte selbst sind, unter der Platte befinden) war ich mir nicht so ganz sicher. Weil hier der Tonabnehmer ja nicht frei schwebend auf der Platte aufliegt, sondern sich auf einer Führungsstange bewegt, was ich mir wauch wieder nicht vorstellen kann, es sei denn, der Tonabnehmer bewegt sich auf einer sehr glatten Führungsstange
Übrigens wäre "radialer Tonabnehmer" die bessere Bezeichnung.

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vor 28 Minuten schrieb Regular8:

Wäre ja echt cool und würde mich aus den Socken springen lassen, wenn es auch einen CLV-Kammatographen gegeben hat (hätte?).

Ich habe seit Beginn dieses Themas ein Bild vor Augen, dass Filmbilder auf einer Platte angeordnet zeigt. Es waren aber deutlich kleinere Filmbilder, und ich meine, auch in CLV-Anordnung, also mit gleichbleibenden Zwischenräumen.

Ich hab nur absolut keine Ahnung, wo ich dieses Bild gesehen habe. 
Vor langer Zeit habe ich mal zu Nadeltonsystemen recherchiert, weil ich wissen wollte, ob schon mal jemand Schallrillen auf der Randspur eines Acetatfilmes untergebracht hat. Ich meine, im Zuge dieser Recherche war auch dieses Bild aufgetaucht. Ich habe aber auf die Schnelle nichts mehr gefunden.

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vor 1 Stunde schrieb Martin Rowek:

Weil hier der Tonabnehmer ja nicht frei schwebend auf der Platte aufliegt, sondern sich auf einer Führungsstange bewegt, was ich mir wauch wieder nicht vorstellen kann, es sei denn, der Tonabnehmer bewegt sich auf einer sehr glatten Führungsstange
Übrigens wäre "radialer Tonabnehmer" die bessere Bezeichnung.

Es ist zwar völlig off-topic, aber leider eben auch falsch, und sollte daher nicht so stehen bleiben.


Beim Schnitt einer Schallplatte wird der Schneidestichel vom äußeren Rand zum Mittelpunkt geführt. Die Bewegungsrichtung des Stichels steht also immer im 90°-Winkel zur Tangente der Rille – also zu dem Punkt, in dem der Schneidekopf die Musikinformation gerade (gerade!) schneidet. Der Schneidestichel wird also tangential über die Lackfolie/Dubplate geführt, sodass die Rillenmodulationen immer auf der gleichen Rillentangente geschnitten werden, vom Rand bis zur Plattenmitte.

Ein herkömmlicher "Drehtonarm", kann der (immer gleichen) "Aufzeichnungstangente“ prinzipbedingt nicht folgen. Die Nadel beschreibt eben einen Bogen, keine Gerade. Man nennt das auch den tangentialen Spurfehlwinkel. Ein Tangentialtonarm wird, genau wie der Schneidestichel, tangential über die Schallplatte geführt. Daher stimmt diese Bezeichnung auch ganz genau. 

Die Nadel hängt dabei auch nicht einfach an einer "sehr glatten Führungsstange", sondern an einem Arm. Stellt dieser Arm ein die Schriftbreite überschreitendes Ausschwenken der Nadel nach innen fest, führt er sofort entsprechend nach. 

(Vielleicht kannst Du, wenn Du unsicher bist, eher fragen, als einfach kühn zu behaupten? Es steht schon so unheimlich viel falsches im Netz, das muss ja nicht noch mehr werden...)

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vor 1 Stunde schrieb TK-Chris:

@F. Wachsmuth

Das was du meintest, war das hier: Spirograph

 

@Dent-Jo

VCR läuft bei mir (wieder) inzwischen auch LDL

 

 

Ist zwar auch völlig o.t., aber ich finds trotzem interessant.

@ Chris: VCR läuft bei mir im Prinzip auch. Die Hauptschwierigkeit war die Fehlersuche nach der fehlenden Motorensynchro. Jetzt sinds nur noch ein paar Kleinigkeiten (Andruckrolle abgenutzt, etc.). Ich bastel da gerade an dem im Bausteinprinzip aufgebauten Grundig 3500. Der hat keine Wirbelstrombremsen, wie der Philips 1500 / 1501, sondern impulsgeregelte Geichstrommotoren. Hauptproblem sind die blauen Tantalkondensatoren, die im Falle eines defekts zum Kurzschluss mutieren und Transistoren der Umgebung gerne mit in die ewigen Jagdgründe mitreißen. Wegen der vielen verwendetn ICs ist es bei den Grundig leider auch zwingend nötig, vorher alle Datenblätter zu denen zu kennen. Sonst ist kein Durchkommen. Die hübscheren, aber mechanischen auch verzwickten Philips warten noch in meiner Warteschlange. Bei denen ist ein gerne übersehener Fehler, dass die Wirbelstrom-gebremsten und -geregelten Wechselstrommotoren gerne schlapp machen und wenn man das nicht prüft, kommt man nie dahinter, warum kein gscheites Bild wird: 2 Strahl Oszi, 1 Kanal an den Impulsgeber des Tacho vom Motor, den anderen an 50Hz Ref-Spannung Beim Philips ist das die runtertransformierte Netzspannung. Wirbelstromspule vorher ablöten. Gerät einschalten. Die beiden Signale am Oszi dürfen nicht synchron laufen, und wenn man den Motor von Hand etwas bremst, muss sich die asynchrone Laufrichtung der beiden Signale umkehren. Tut sie das nicht, sondern läuft immer schneller gegenseitig weg (also stärker assynchron), dann ist der Motor hinüber, läuft zu langsam. Ursache ist vermutlich bei diesen Asynchronmotoren, ein kleiner Schluss irgendwo im Läufer. An sich irreparabel.

Abhilfe: Defekte/n Motor/en von der 230V 50Hz Spannungsversorgung abklemmen, Leitung nach draußen führen und an einen Frequenzumrichter anschließen. Frequenz entsprechend wie oben beschrieben mit Oszi einstellen. Funktioniert nicht, wenn man den ganzen Recorder an den FU anschließt, da dann die 50Hz Ref auch nicht mehr passen. 😉

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vor 9 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Es ist zwar völlig off-topic, aber leider eben auch falsch, und sollte daher nicht so stehen bleiben.



Die Nadel hängt dabei auch nicht einfach an einer "sehr glatten Führungsstange", sondern an einem Arm. Stellt dieser Arm ein die Schriftbreite überschreitendes Ausschwenken der Nadel nach innen fest, führt er sofort entsprechend nach. 

(Vielleicht kannst Du, wenn Du unsicher bist, eher fragen, als einfach kühn zu behaupten? Es steht schon so unheimlich viel falsches im Netz, das muss ja nicht noch mehr werden...)

 

Exakt so ists. Registriert wird das beim Tangentialplattenspieler eigentlich IMMER über eine Lichtschranke. Wenn diese, je nach Bauart, durch den Tonarm freigegeben / geschlossen wird, setzt sich der Transportmotor in Bewegung und schiebt den Schlitten, auf dem der Tonarm befestigt ist, so lange weiter zur Plattenmitte, bis die Lichtschranke wieder im Ausgangszustand ist.

 

@Friedemann: Das in Klammern ist leider sehr wahr. Ich habs hier schon ein bißchen aufgegeben. Aber manchmal sträubt sich bei mir dann doch gewaltig was. Ich bin auch nicht der Allwissende.

 

@Martin: In der Vergangenheit wurden viele, auch mechanische Dinge erdacht und erbaut, von denen das ein oder andere z.T. als Weltwunder bezeichnet wurde. (was später dann natürlich nicht mehr geschah, als man sich an die technische Neuerung dann gewöhnt hatte). Nur weil man sichs nicht vorstellen kann, heißt es nicht, dass es das nicht gab, oder dass es nicht möglich wäre.

Darana scheitert die Vorstellungskraft vieler Menschen auch in der heutigen Zeit. Und das nicht nur bei technischen Sachen. Aber da sind wir ja schon wieder beim Thema.

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vor 9 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Es ist zwar völlig off-topic, aber leider eben auch falsch, und sollte daher nicht so stehen bleiben.


Beim Schnitt einer Schallplatte wird der Schneidestichel vom äußeren Rand zum Mittelpunkt geführt. Die Bewegungsrichtung des Stichels steht also immer im 90°-Winkel zur Tangente der Rille – also zu dem Punkt, in dem der Schneidekopf die Musikinformation gerade (gerade!) schneidet. Der Schneidestichel wird also tangential über die Lackfolie/Dubplate geführt, sodass die Rillenmodulationen immer auf der gleichen Rillentangente geschnitten werden, vom Rand bis zur Plattenmitte.

Ein herkömmlicher "Drehtonarm", kann der (immer gleichen) "Aufzeichnungstangente“ prinzipbedingt nicht folgen. Die Nadel beschreibt eben einen Bogen, keine Gerade. Man nennt das auch den tangentialen Spurfehlwinkel. Ein Tangentialtonarm wird, genau wie der Schneidestichel, tangential über die Schallplatte geführt. Daher stimmt diese Bezeichnung auch ganz genau. 

Die Nadel hängt dabei auch nicht einfach an einer "sehr glatten Führungsstange", sondern an einem Arm. Stellt dieser Arm ein die Schriftbreite überschreitendes Ausschwenken der Nadel nach innen fest, führt er sofort entsprechend nach. 

(Vielleicht kannst Du, wenn Du unsicher bist, eher fragen, als einfach kühn zu behaupten? Es steht schon so unheimlich viel falsches im Netz, das muss ja nicht noch mehr werden...)


Ich denke meist um mehrere Ecken, zu schnell und zuviel. Das führt oft in eine Sackgasse, manchmal aber auch zu interessanten Erkenntnissen und Lösungen. Normalerweise denken Menschen linear statt quer. Natürlich ist es besser zu fragen.

Der herkömmliche Dreharm bildet jedoch nach meinem Verständnis auch eine Tangente, nämlich dann, wenn man den Dreharm gedanklich verlängert 😉
Bei den sogenannten Tangential-Plattenspielern, die ich nach meinem Verständnis als Radial-Plattenspieler bezeichne gibt es 2 Ausführungen. Einmal mit starrem Arm und einmal mit Kopf. Mit Kopf lassen sich kompaktere und runde Plattenspieler realisieren. Sieht dann so aus wie eine 600 Meter-Filmdose für 35mm-Film.

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vor 10 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Ich habe seit Beginn dieses Themas ein Bild vor Augen, dass Filmbilder auf einer Platte angeordnet zeigt. Es waren aber deutlich kleinere Filmbilder, und ich meine, auch in CLV-Anordnung, also mit gleichbleibenden Zwischenräumen.


Beim Spirographen vergrößern sich die Bildabstände aber auch. Offenbar eine Weiterentwicklung des Kammographen bzgl. Design und Konstruktion.

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vor 13 Minuten schrieb Martin Rowek:

Einmal mit starrem Arm und einmal mit Kopf. Mit Kopf lassen sich kompaktere und runde Plattenspieler realisieren. Sieht dann so aus wie eine 600 Meter-Filmdose für 35mm-Film.

Einen Plattenspieler, bei dem der Arm starr ist, gibt es NICHT. Der ist immer beweglich. Sowohl beim tangential, als auch beim klassischen Plattenspieler. Alsauch bei diesen runden, die Du meinst.

Unterschied ist nur in der Betätigung bzw. der Funktionsweise der Führung des Armes über die Platte. Aber starr befestigt auf einem Transportschlitten und unbeweglich ist KEINER.

Das ist übrigens nicht mal der Laser eines CD-Spielers. Der wird elektromagnetisch in alle Richtungen geführt. Starr ist der aber auch nicht. Und es kommt noch hinzu, dass die heutigen cdSpieler auch noch einen Cage haben, um Spurverluste z.B. durch Erschütterungen kaschieren zu können.

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Wieso näher? 
Ich hab es doch verstanden, dass der immer größer werdenden Abstände zwischen den Bildern der Kompensation zur konstanten Drehzahl der Glasscheibe dient und der immer größer werdende Abstand sich automatisch bei der Belichtung der mit Filmemulsion beschichteten Glasscheibe ergibt.

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass mit der horizontalen Verschiebung der Glasplatte, eine fehlerfreie Bilderspirale erzeugt wird, unabhängig davon, ob die Glasplatte schrittweise oder konstant verschoben wird.

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Ich hab hier auch um die Ecke denken müssen, denn die Seitwärtsbewegung des "Speichermediums" hängt nicht mit der äußeren Rotationsgeschwindigkeit zusammen. Die Scheibe dreht sich Ruckweise und die Seitwärtsbewegung erfolgt Kontinuierlich über ein separates Getriebe und "fährt nicht auf dem Rand in einer Führung"

In den Untiefen des Netzes war irgendwo eine Patentzeichnung für das Ding, da wirds beschrieben, ich finde sie nur leider nicht mehr.

 

Tante Edith sagt: HIER!

 

und hier:

PDF

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vor 2 Stunden schrieb TK-Chris:

Ich hab hier auch um die Ecke denken müssen, denn die Seitwärtsbewegung des "Speichermediums" hängt nicht mit der äußeren Rotationsgeschwindigkeit zusammen. Die Scheibe dreht sich Ruckweise und die Seitwärtsbewegung erfolgt Kontinuierlich über ein separates Getriebe und "fährt nicht auf dem Rand in einer Führung"

 

Was dann aber tatsächlich wieder Martins Frage (das war doch deine Frage, @Martin Rowek oder?) aufwirft, warum die senkrechten Ränder des Bildes nicht leicht schief sind. Sind sie wahrscheinlich doch, nur so leicht, dass man es nicht merkt.
Wenn man sich in Zeitlupe den Vorgang der Belichtung vorstellt, dann öffnet die Umlaufblende langsam und kontinuierlich das Bild von oben oder unten. Die Bewegung der Umlaufblende ist kontinuierlich. Die Scheibe jedoch rotiert zwar nicht, aber sie bewegt sich nach wie vor kontinuierlich seitwärts. Im Vergleich zur Umlaufblende nur ganz lanmgsam, aber eben doch ein winziges kleines bisschen.


Innerhalb einer kompletten Scheibenrotation muss sich die Scheibe seitwärts um die Breite eines Bildes bewegen um eine neue, versetzte Bilderspur "aufzumachen". Bei 75 Bildern pro Umdrehung sind das 1/75 der Bildbreite während eines ganzen Bildzyklus (Belichtung + Transport). Wenn die Belichtung 50% der gesamten Zykluszeit ausmacht (180° Hellsektor), dann bewegt sich die Scheibe während der Belichtung eines Bildes insgesamt um 1/150 der Bildbreite seitwärts.

 

Das müsste tatsächlich minimal schiefe Bildseitenränder und eine Bewegungsunschärfe während der Belichtung um eben 1/150 der Bildbreite ergeben.

 

Aber vermutlich ist diese Bewegungsunschärfe und die schiefen Ränder eine so akademische Diskussion wie die Diskussion darüber ob der Schwingspiegelverschluss der Beaulieus nicht dafür sorgt, dass die obere Bildpartie heller ist als die untere, weil sie beim Öffnen ja länger offen bleibt als die untere Bildpartie.

 

Ich glaube die ungleiche Entwicklungszeit in einer Lomodose (Spirale oben taucht beim Einfüllen erst später in die Flüssigkeit und beim Auslassen wird sie früher davon befreit als die untere Spirale) ist schon größenordnungsmäßig deutlicher spürbarer. Da geht es um mehr als 10~20% Zeit-Unterschied und nicht wie beim Kammatographen um weniger als 1/150 der Bildbreite, also gerade mal 0,67 %.
Beim Schwingspiegel der Beaulieu und der ungleichmäßigen Belichtung von oben und unten gehts wahrscheinlich auch nur um einstellige Prozent oder weniger.

Bearbeitet von Regular8 (Änderungen anzeigen)
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Ich weiß, ich werfe da viele, nicht direkt miteinander zusammen hängende Dinge zusammen, aber mir geht es dabei um Wahrnehmungsschwellen.
Was ist wahrnehmbar?

Um 0,67% schiefe Seitenränder?

Um 1-2 % hellere, dunklere Bildseiten?

Oder Entwicklungsunterschiede mit Zeitendifferenzen von 10-20%?
Oder ist alles unterhalb der bewussten Wahrnehmungsschwelle?

Bearbeitet von Regular8 (Änderungen anzeigen)
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@ Regular8 

Du hast meine 2. Fragestellung bzw. Überlegung erkannt und dazu eine präzise und ausführliche Antwort abgeliefert, Jetzt kann ich es besser nachvollziehen, wobei ich jedoch nicht an leicht schiefe Bildränder links und rechts denke, sondern horizontale Verwischung der Bilder, die sich meiner Vorstellung nach auch nicht durch einen schrittweisen Verschiebung der Glasscheibe vermeiden lässt. Ist ja auch hier nicht erforderlich und wir wissen, dass diese Verschiebung kontinuierlich erfolgt.

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vor 2 Stunden schrieb Martin Rowek:

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass mit der horizontalen Verschiebung der Glasplatte, eine fehlerfreie Bilderspirale erzeugt wird, unabhängig davon, ob die Glasplatte schrittweise oder konstant verschoben wird.

 

Schaue dir noch mal die Fotos auf der französischen Seite an, die ich verlinkt hatte. Dort ist ein Bild der Rückseite des Kammatographen. Dort sieht man die Zahnstange, die die Kassette nach außen führt. Die Achse mit dem Zahnrad, ist die Achse der Bildscheibe, sodass die Kassette nur bewegt wird, wenn die Scheibe gedreht wird. Im Patent trägt die Zahnstange den Buchstaben J in der Fig3.

 

Insgesamt sollte das Patent, was Chris gefunden hat, alle Fragen beantworten: https://worldwide.espacenet.com/patent/search/family/032615091/publication/GB189806515A?q=pn%3DGB189806515A

Screenshot 2023-02-07 at 17-15-21 Caméra réversible à disque de verre (AP-95-1418) - Collection - Catalogue des appareils cinématographiques - La Cinémathèque française.png

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@Theseus
Dass sich Scheibe verschiebt und gleichzeitig dreht, ist mir klar 🙂

Ich finde es beachtlich, dass Du die gesamte Funktionsweise aus den Zeichnungen entnehmen kannst. Für mich leider unübersichtlich. Heutige technische Zeichnungen sind wesentlich überschaubarer und verständlicher.

 

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vor 3 Stunden schrieb TK-Chris:

In den Untiefen des Netzes war irgendwo eine Patentzeichnung für das Ding, da wirds beschrieben, ich finde sie nur leider nicht mehr.

 

Tante Edith sagt: HIER!

 

Tante Edith sagt: "Wurde zurückgezogen wegen Verletzung des fairen Gebrauchs".

 

So bleibt die Frage des horizontalen Vorschubs vorerst unbeantwortet. Ist aber nicht so schlimm, der Link zum Kammatograph Katalog ist dafür auch sehr interessant.

 

Die elektrischen Installationen sehen ja gefährlich aus. Nicht ganz verstanden habe ich dabei die Angaben zu den Vorwiderständen, die sich in Kategorien verschiedener Amperestärken gliedern.

 

Welche Stromstärken mögen damit gemeint sein ? Die der Leitungen im Haus ? Die des Stromanbieters ? Die der verwendeten Kohlestäbe ? Oder einfach eine Stromstärke nach Wahl, die sich dann in unterschiedlicher Bildhelligkeit wiederspiegelt ?

 

Die Möglichkeit, bis zu 7000 Watt aus der Leitung zu ziehen, zeigt auf jeden Fall, daß Herr Kamm wohl an Präsentationen vor großem Publikum gedacht hat. In dem Fall hätte man mindestens mit 2 Mann und 2 Kammatographen präsentieren sollen, um nervende Unterbrechungen alle 30 Sekunden zu vermeiden.

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vor einer Stunde schrieb Martin Rowek:

@Theseus
Dass sich Scheibe verschiebt und gleichzeitig dreht, ist mir klar 🙂

Ich finde es beachtlich, dass Du die gesamte Funktionsweise aus den Zeichnungen entnehmen kannst. Für mich leider unübersichtlich. Heutige technische Zeichnungen sind wesentlich überschaubarer und verständlicher.

 

 

Meine REDE.

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vor 51 Minuten schrieb Lichtspieler:

 

Tante Edith sagt: "Wurde zurückgezogen wegen Verletzung des fairen Gebrauchs".

 

So bleibt die Frage des horizontalen Vorschubs vorerst unbeantwortet. Ist aber nicht so schlimm, der Link zum Kammatograph Katalog ist dafür auch sehr interessant.

Zurückgezogen heißt ja nicht, wurde nicht doch so gebaut. Und auf dem Foto der Rückseite sieht man doch recht gut den Vorschub.

 

Um den Vorschub des Zahnkranzes zu verstehen, müsste man sich in einer ruhigen Minute noch mal genau die Zeichnungen ansehen und den Text lesen.

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