Bildwiederholfrequenz

[3dcg]

Hallo,

 

mal ne :?: :

 

Was für eine Bildwiederholfrequenz schaffen so die eingesetzten Projektoren bzw. vorgeschalteten Systeme bei euch? Für einen Effekt an dem ich arbeite würde ich eine Bildwiederholfrequenz benötigen, die höher ist als 24/25 Bilder pro Sekunde.

 

Kann man an die vorhandenen digitalen Kinoprojektoren bzw. die vorgeschalteten Systeme auch andere Signalquellen anschliessen (Computer)?

 

DANKE (ein grosses)

 

 

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[T-J]

Am Rande sei bemerkt, daß Bildwerfer das geworfene Bild (mindestens)zwomal abdecken... :roll:

[3dcg]

Am Rande sei bemerkt, daß Bildwerfer das geworfene Bild (mindestens)zwomal abdecken... :roll:

 

Wie meine? Kannst Du mir Unwissendem das bitte mal erklären :oops:

 

Auf einer Seite über Triff die Robinsons in 3D steht :

 

Für die Projektion in Disney Digital 3D wird jedoch nur ein Projektor benötigt.

 

Dieser schaltet blitzschnell (144 Mal pro Sekunde) zwischen den Bildern für das linke Auge und für das rechte Auge um, sodass das Gehirn überlistet wird. Unter Verwendung von polarisiertem Licht sollen die Filmbilder zudem konturenreicher, klarer und weitaus greifbarer erscheinen als jede bisherige 3D-Version.

 

Wenn ich das als "Basiswert" annehmen kann hätte ich ja schon was.

 

 

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[T-J]

Am Rande sei bemerkt, daß Bildwerfer das geworfene Bild (mindestens)zwomal abdecken...

 

Wie meine? Kannst Du mir Unwissendem das bitte mal erklären

 

 

Das bezog sich auf analoge Bildwerfer, die meist mit einer zwei- oder dreiflügeligen Blende ausgerüstet sind.

[oceanic]

DCI spezifiziert bis inklusive 48 Bilder pro Sekunde, ohne Lichtstromunterbechung wie bei 35mm gegeben.

 

DVI 48p@2k sind zwar a priori für 3D gedacht, werden aber bei Filmemachern schon für 2D Action in 49p etc. diskutiert.

 

Die einst aus Kosten/Nutzen gewählten 24p sind reichlich wenig für viele Shots. Schnelle Schwenks und einiges mehr fangen da an zu shuttern und werden dementsprechend seit Jahrzehnten flach gehalten oder mit dementsprechend passenden Brennweiten gedreht.

[carstenk]

Das hängt mehr vom konkreten System ab. Wenn Du im Kinostandard arbeiten willst, musst Du dich an die dort üblichen Datenformate mit den Standardfrequenzen halten, das sind derzeit 24/48 fps.

 

Wenn es sich um ein Einzelprojekt, eine Installation o.ä. handelt, musst Du Dir die I/O Specs der vorhandenen Geräte anschauen. Da bei solchen Projektoren immer digitale Bildprozessoren vorgeschaltet sind, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass bestimmte Bildfrequenzen einfach 1:1 durchgeschleust werden.

 

Übliche 'Nicht-Kino-Projektoren' arbeiten intern meistens mit 60Hz Darstellung. Denen gibt man am besten ein 60Hz Non-Interlaced Computersignal zu fressen, das produziert jedenfalls die wenigsten Bewegungsartefakte.

 

Ob das geht hängt aber natürlich von den technischen Produktionsumständen ab.

 

- Carsten

[3dcg]

Okay - wie deckt sich das mit den 144 Bildern die ich oben zitierte?

 

Was können den die so am meisten verbreiteten digitalen Bildwerfer in deutschen Kinos?

 

DANKE

 

 

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[carstenk]

DCI hat ganz klar 24 'normal' und 48 für 3D spezifiziert. Die 144Hz findet man gelegentlich bei Disney 3D /Real D und einem IBM System. Die Systeme arbeiten mit DLPs, und man kann davon ausgehen, dass diese Projektoren nicht wirklich 144Hz in Vollbildern schaffen. Tatsächlich wird es wohl so sein, dass dabei die DLP-typische Helligkeitsmodulation variiert oder eine Art Farbrad bzw. ein Polarisationsfilterrad eingesetzt wird. Die 144Hz wären also ähnlich zu verstehen wie bei einem klassischen 35mm Projektor mit Flügelblende. Man vermischt also vermutlich die normalerweise separaten Zeitfenster für Bildwechsel/Polarisation und Graustufenerzeugung/Helligkeitsmodulation.

Ansonsten ginge diese extrem hohe Vollbildrate ohne Zweifel drastisch zuungunsten der Graustufenwiedergabe, denn bei 144Hz stünde gegenüber klassischen DLP Projektoren deutlich weniger Zeit für die Spiegelmodulation zu Verfügung.

 

Ausserdem wäre es ja schlicht produktionstechnisch Unfug. Welches Equipment sollte diese Bildrate im Sinne von Vollbildern liefern?

 

- Carsten

[carstenk]

Das hier machts leider auch nicht wirklich klarer, allerdings sollte der Verfasser es eigentlich wissen:

 

http://community.reald.com/blogs/real_d...2/119.aspx

 

Ich kann nach wie vor nur vermuten, dass die 144Hz eine reine 'Flickerfrequenz' sind. Die könnten sozusagen die rechts-links Umschaltung mit 144Hz durchführen, während die Film-Vollbilder mit niedrigerer Frequenz laufen. Bei 24Hz wären, wie man das von früheren Polarisationssystemen kennt, sonst der Stereoeffekt total verflackert.

 

 

- Carsten

[preston sturges]

144Hz bei realD ... soweit ich weiß: 3 x vollbild allerdings bei geringerer auflösung ...

[carstenk]

Ich vermute halt,

 

Filmbild1 (24Hz)

L - R

L - R (144Hz)

L - R

 

Filmbild2 (24Hz)

...

 

Der Projektor versteht aber halt wie gehabt nur 24fps am Eingang. Wo sollte auch sonst das Material herkommen. Selbst im C-Animationsbereich, wo es technisch am einfachsten möglich wäre, würden die sich bedanken, wenn die den Film für 3D nochmal 6mal so lange rendern müssten, ganz zu schweigen von den Anforderungen für die Distribution und Server.

 

- Carsten

[3dcg]

Nur um mal meine Erfahrungen / Annahmen / Grundlage zu äußern:

 

Für 3D unterscheiden sich die Bilder d.h. es wird ein Bild für das Link Auge gezeigt und dann eins für das Rechte Auge - dabei schaltet der Shutter der Brille das jeweilige Auge frei - bei einer reinen Polbrille werden beide Bilder gleichzeitig gezeigt aber unterschiedlich polarisiert - jedes Auge hat in der Brille einen Polfilter der nur das Bild für das jeweilge "durchläst".

 

Ist am deutlichsten bei Anaglyphen zu sehen da ist das eine Brillenglas rot und das andere grün (bzw. blau).

 

D.h. bei einer Shutterbrille muss das Bild schnell wechseln und die Brille muss entsprechend mitkommen.

 

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[3dcg]

 

http://community.reald.com/blogs/real_d...2/119.aspx

 

 

DANKE (ein grosses) das ist ein SUPER Link!

 

 

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[AH]

In allen DCI-Konformen Digitalprojektoren steckt im Prinzip das selbe drinnen... die DLPs und das Prozessorboard von TI.

 

Wenn es dir nur darum geht einen Computer direkt anzuschließen, so kannst du bedenkenlos eine 60Hz Bildwiederholfrequenz einspeisen, allerdings hat sich bei meinen Tests gezeigt das erst Auflösungen ab 1024x768 mit großer Sicherheit richtig dargestellt werden. Natürlich kann sich das mit den regelmäßigen Firmeware-Updates ändern.

 

Laut dem TI Menschen der hier bei uns in der Firma war, macht die Elektronik und der DLP von 23,xx Hz bis 144 Hz angeblich alles mit, wobei du bei letzteren mit einem Computer mit nur einem Singel-Link-DVI Anschluss nicht weit kommst. Allerdings ist mir noch nicht so ganz klar wie sich die Bildwiederholfrequenz genau auf die Ansteuerung der DLPs genau auswirkt... die DLPs werde ja quasi per PWM angesteuert.

[carstenk]

... und genau dieses Spiegelmodulationstiming ist höchst kritisch in Bezug auf die Darstellungsqualität, schließlich erzeugt es Graustufenwahrnehmung, Farbbalance, Schwärzen, Spitzlichter, Gamma. Deshalb darf man davon ausgehen, dass dieses Timing auch bei unterschiedlichen Eingangssignalen nicht geändert wird. So ist das eigentlich bei allen aktuellen Displaytechnologien. Die eigentliche Displayeinheit wird mit konstanter Rate aus einem Bildspeicher gefüttert, der mit variablen Raten aus den Geräteeingängen gefüllt werden kann. Je nach Timingverhältnis kommt es dabei zu den von Plasma/TFT/Beamer bekannten Bewegungsartefakten/Stroboeffekten. Diese Probleme 'löst' man im PC und Heimkinobereich nicht durch ein variables/adaptives Displaytiming wie bei den guten alten MultiScan PC Monitoren, sondern durch aufwendige Signalverarbeitung/Bewegungserkennung/Interpolation, etc. beim Befüllen des Bildspeichers.

 

 

Bei den Kinoprojektoren hat man freilich 2 Vorteile:

 

Die Modulationszeiten der drei Farben sind unabhängig voneinander, im Unterschied zu 1Chip DMDs, bei denen ein einziger Chip in der gleichen Zeit die Abstufungen aller drei Farben schaffen muss. R/G/B können also zeitgleich moduliert werden.

 

Außerdem ist Kino mit 24fps deutlich relaxter was die darzustellende Bildfrequenz betrifft, im Unterschied zu Heimkino- und PC-Beamern, die 60Hz darstellen.

 

Man hat also bei Kinoprojektoren deutlich mehr Luft für die Spiegelablenkung. Die kann man natürlich nicht beliebig weit nach unten ausreizen, weil sonst die Spiegelkippfrequenzen in den wahrnehmbaren Bereich rutschen.

 

Im Umkehrschluss heisst das natürlich auch, dass Kinoprojektoren theoretisch höhere Vollbildraten darstellen könnten.

 

Ich würde allerdings doch sehr vermuten, dass die Geräte 'nativ' auf 24 fps laufen. Bei den Kosten und dem Entwicklungsaufwand gäbe es jedenfalls keinen Grund, Kompromisse zugunsten irgendwelcher etablierter PC-Technik zu machen. Bestenfalls im Hinblick auf 3D wären vielfache von 24fps wohl sinnvoll.

 

- Carsten

[AH]

... So ist das eigentlich bei allen aktuellen Displaytechnologien. Die eigentliche Displayeinheit wird mit konstanter Rate aus einem Bildspeicher gefüttert, der mit variablen Raten aus den Geräteeingängen gefüllt werden kann. Je nach Timingverhältnis kommt es dabei zu den von Plasma/TFT/Beamer bekannten Bewegungsartefakten/Stroboeffekten. Diese Probleme 'löst' man im PC und Heimkinobereich nicht durch ein variables/adaptives Displaytiming wie bei den guten alten MultiScan PC Monitoren, sondern durch aufwendige Signalverarbeitung/Bewegungserkennung/Interpolation, etc. beim Befüllen des Bildspeichers.

 

Das ist so nicht mehr richtig!

 

Es gibt da unterschiedliche Ansätze. Speziel bei TFTs, also auch Beamern sind die Displays in der Lage größere Frequenzbereiche abzudecken als das vor ein paar Jahren der Fall war. Und das wurde gemacht um eben genau diese Artefaktbildung zu verhindern. Es ist sogar das Ziel gewesen aus Kostengründen den Speicher/Framebuffer komplett einzusparen... ein Chip weniger der Bestückt werden muss... macht bei ein paar 100.000 bis Millionen Fernsehern/Beamern schon was aus. Wenn du dir die Aktuellen Chipsätzte anschaust so wird dort versucht, wenn möglich das Display mit der selben Freuquenz anzusteuern wie das Eingangssignal. Klappt das nicht, werden die bekannten Techniken angewendet.... wie z.B. eben das 3:2 Abasten in den USA. (Ich war bis vor 1 Jahr in der Scaler Entwicklung von Philips tätig.)

 

Und was die DLPs in den Kinoprojektoren angeht, nun Farbräder verwendet hier keiner ;) von dem Punkt her ist also schon mal Entspannung angesagt. Die Frage die ich mir stelle ist eher ob die DLPs nicht so ausgelegt sind, das sie immer 144 fps haben und die Bilder eben jeweils z.T. 6x mal so lange gezeigt werden... (144/6=24...). Wie schon gesagt, der TI Mensch meinte 144Hz/fps schaffen die DLPs. Und da eben (derzeit) in wirklich allen DCI-Konformen Projektoren die selben DLPs und das selbe Prozessorboards stecken, die auch allen 3D können, können sie wohl auch alle die 144Hz.

 

Gruß Ansgar

[carstenk]

Also ich keine zumindest kein einziges digitales Display, das z.B. Interlace-Darstellung macht. Ich würde es mir wünschen, dass es sowas gäbe. Alleine wegen der nach wie vor dominierenden Interlaced-Signale kommt wohl kein aktuelles Display ohne einen Bildspeicher aus, in allen aktuellen HighEnd Geräten sitzen aufwendige DeInterlacer und ScanRate Konverter. Das ganze Gedöns hat man sich bei reinen Kinoprojektoren sicherlich gespart bzw. lagert es bei Bedarf in ein vorzuschaltendes Gerät für andere Eingangssignale aus, aus dem dann vermutlich Vielfache von 24Hz zum Projektor gehen, wenn das Ding mal für andere Zwecke verwendet werden sollte.

 

Dass ein Kinoprojektor intern 144Hz schafft, ist nicht unwahrscheinlich, schließlich müssen Heimkino DLPs mit Farbrad auch solche und höhere Schaltfrequenzen schaffen. Nur kann man diese 144Hz halt nicht extern nutzen. RealD auch nur insofern als dass sie ausschließlich Links/Rechts mit dieser Frequenz umschalten können.

 

 

- Carsten

[AH]

Diese unnötige Gedöns wie Deinterlacer, Scaler und Framratconverter... wird aber in vielen Kinos für gutes Geld nachgekauft* um eben Live-Events wie eine WM etc. zeigen zu können. Und jetzt bitte keine Diskussion über Sinn und Unsinn, die Dinger werden gekauft und das ist Fakt.

 

* Im Normalfall, ist das übrigens alles in einem Gerät enthalten Barco macht das z.B. mit dem Acsar2 oder dem HD-ImagePro. Christi hat auch was auf dem Markt JVC verwendet offensichtlich des Refenz-Teil von Meridian.

[preston sturges]

... Barco macht das z.B. mit dem Acsar2 ...

 

... und hat einen neuen (ab sommer lieferbaren) angekündigt ... ACS-2048 - mit beeindruckenden daten

[AH]

Ich tippe darauf, das der neue eine Weiterentwicklung des HD ImagePRO ist (die werden nicht umsonst die Firma Falsom gekauft haben ;) ). Alleine wenn man sich das Konzept anschaut ist es klar, das es keine Weiterentwicklung des ACSARs sein kann.