24 B/sec

[Wilfried]

Hallo Leute - !

Zurück !!!

Es geht um Schmalfilm - ich denke nur an den Amateurbereich!

Keine Profikino etc.

Super 8 - Projektore

 

bzw. 16mm Projektore !!!!

 

Eigene Flme herstellen - Amateurfilmer.

 

 

ANALOG - TECHNIK

-

Wilfried

[Fabian]

Jo, aber in diesem Bereich unterscheidet sich Schmalfilm nicht vom Profikino, die Problematik ist genau dieselbe.

[knut]

Hallo,

 

wenn ich mich jetzt nicht total irre, dann wird im IMAX- Format mit 48 B/ Sek gearbeitet, oder??

Ist es nicht so: höhere Bildfrequenz= größere Schärfe, da kürzere Belichtungszeit? (Bewegungsunschärfe)

Auf jeden Fall dürften 24 B eine flüssigere Bewegung bedeuten. Bei schnell bewegten Objekten auf jeden Fall ein Vorteil.

18 Bilder sind sicher der Amateurverwendung geschuldet und einen brauchbaren Komromiß darstellen...

 

Gruß

Knut

[Alan Smithee]

IMAX HD läuft mit 48fps, und Showscan mit 50-60fps. Beides hat sich wegen der recht geringen Abspieldauer und sehr aufwändigen Produktionsweise nicht durchgesetzt. Ich finde auch, dass es das nicht braucht. Für mich ist alles unter 24 Bildern pro Sekunde (für professionelle Zwecke!) zu wenig, und alles darüber zuviel.

 

SD-Video im PAL-Fernsehen läuft ja, mal etwas falsch ausgedrückt, mit 50 Bildern pro Sekunde, sofern in Interlace gearbeitet wird. Jaja, es sind nur 25, mit jeweils zwei Halbbildern, ABER man sieht de facto an der Röhrenglotze 50 Bilder pro Sekunde. Ich bin zwar überhaupt kein Tatort-Gucker, habe aber mal vor einigen Jahren beim durchzappen gesehen, dass ein Tatort wohl auf Digibeta in Interlace (man nennt das dann 25i...nicht mehr 50i, da das zu viel Verwirrung stiftete). Lange Rede, kurzer Sinn:

 

Das, was ich da gesehen habe, wirkte äusserst Amateurhaft. Es gab eine "dramatische" Kampfszene aus der Hand (also von Schulter) aufgenommen, die wie eine popelige, gestellte Szene wirkte, die irgendeine Schulklasse bei einem Filmprojekt gemacht hat. Man merkte bei jeder kleinen Bewegung der Kamera, dass es von Schulter aufgenommen ist...jeden Schritt des Kameramannes konnte man in den Bewegungen nachvollziehen. Die Anwesenheit der Crew war -für mich- unmittelbar spürbar, was völlig von der Inszenierung ablenkt.

 

Desweiteren sah man Schauspieler, die zwar vorher schon nicht wirklich überzeugend spielten, aber hier durch die hohe zeitliche Bildauflösung (50fps) noch mehr Mimik und Gesichtsmuskelspiele zeigten, welche die Glaubwürdigkeit der Rolle vollends dem Erdboden gleichmachte.

 

Warum wirkten diese Schauspieler bei dieser Bildrate auf mich weniger Glaubwürdig, als wenn der Tatort auf S16 gedreht worden wäre, fragte ich mich. Ein interessantes Beispiel ist die Modefotografie, insbesondere die Models. Da hat man nur EIN Foto, in dem das Model eine super Mimik erwischt hat. Das Bild wirkt dann -im Idealfall- faszinierend, während eben dieses Model in bewegten Bildern völlig bescheuert und stelzenhaft wirkt. Die geringere Bildrate führt also zum "verwischen", was für Illusionen durchaus nützlich ist...zB der Illusion, dass ein 08/15-Schauspieler durch die Verwischung etwas besser wirkt :D

 

Dass das aber nicht immer klappt, sieht man ja oft genug...

 

Noch ein schönes Beispiel ist La Jeteé von Chris Marker (hier in unsäglicher Qualität). Ein Film, der (FAST) nur aus Fotos besteht, aber dennoch -sobald man sich daran gewöhnt hat- einen völlig in den Bann ziehen kann.

 

Der Punkt ist also, dass zu viele Bilder pro Sekunde redundant wären. 24fps reichen, um etwas authentisch genug abzubilden und um eine Geschichte auch mit grosser Dynamik und atemberaubenden Tempo abzubilden, aber auch in völliger Ruhe sehr weiche Bewegungen zulässt. Eine höhere Bildrate müsste man -finde ich- dramaturgisch/erzählerisch rechtfertigen. Aber ich vermute, dass alle Rechtfertigungen nur effekthascherischer Natur wären, wie auch bei Showscan. Und die sind nicht ohne Grund pleite, da kann das noch so beeindruckend aussehen.

[Joachim]

Geändert.

[Joachim]

Mit Hz (Hertz) meine ich die Flimmerfrequenz.

 

Ja, schade, dass von Dipl. Ing. Horst Zarm nichts mehr zu lesen ist.

 

:lol: Hallo, Martin und Wilfried,

 

nun, Herr Horst Zarm ist wirklich nicht mehr der Jüngste, aber er erfreut sich bester Gesundheit u. ist nach wie vor geistig auf der Höhe u. sehr aktiv.

 

Nun, Martin, eine sehr erfreuliche Nachricht: Seit der Ausgabe Nr. 1 vom April 2007 schreibt Herr Zarm für das Cine 8-16 www.celluloidfilm.de . Insgesamt erschienen dort seit der ersten Ausgabe von ihm 6 hochinteressante Beiträge. Sogar in der nächsten Ausgabe ist von ihm ein Artikel mit dem Titel ``Lust und Frust mit extremen Brennweiten´´ angekündigt.

 

Gruß

 

:D Joachim

[Und tschüüüüsssss!]

Hallo,

 

hier einmal meinen Senf dazu:

 

24 Bilder/s:

Vorteile:

• [*:378z50bq] bessere Bildqualität: geringeres Ruckeln bei Schwenks und Co., geringere Wahrscheinlichkeit von Bewegungsunschärfe, bei feinkörnigen Filmen eine geringere Wahrscheinlichkeit, das Korn zu bemerken, weniger Flackern bei Projektion (bei Nutzung desselben Projektors ohne Umschaltung der Flügelblende), ...
  [*:378z50bq] bessere Tonqualität (bei Pistenton)
  [*:378z50bq] bessere "Kompatibilität" zu anderen Formaten, die ja meistens mit 23,976 bis 25 Bildern/s arbeiten
  [*:378z50bq] kürzere Belichtungszeit ermöglicht ein minimal besseres Spiel mit der Tiefenschärfe
  [*:378z50bq] Filme sind auch bei Freunden und Bekannten, die ihre Projektoren auf Zweiflügelblende umgebaut haben, noch "augenfreundlich"

Nachteile:

• [*:378z50bq] schnellerer Filmdurchzug, daher mehr Film nötig (= erhöhter Platzbedarf + höhere Kosten pro Minute)
  [*:378z50bq] kürzere Belichtungszeit erfordert mehr Licht
  [*:378z50bq] 24 B/s nicht mit jeder Kamera möglich

 

18 Bilder/s:

Einfach die 24B/s-Punkte negieren :wink:

 

Jörg

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde

 

@Jörg:

 

Im grossen und ganzen hast Du schon recht, hingegen müsste der wesentlichste Nachteil auch hervorgehoben werden:

 

 

50% höhere Filmmaterialkosten bei 16 B/s statt 24B/s bzw. 39% bei 18 B/s statt 25B/s

 

Ein für viele Filmer doch sehr wesentlicher Aspekt!

 

Wer für sich privat filmt, sei es Familie, Urlaub usw., soll ruhig bei den 18 B/s bleiben. Erst wer ein bestimmtes Projekt (Spielfilm, Musikfilm, Dokus, Wettbewerbsteilnahmen usw.) inangriff nimmt kann je nach eigenem Ermessen mit 24 oder 25 B/s aufnehmen.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Gast]

Bearbeitet

[Alan Smithee]

Leute, die sich wegen einer teuren Klose-Kassette der Schmalfilmerei im ganzen aus Kostengründen abwenden, debattieren hier bestimmt nicht mehr über Bildraten.

 

Wer im 24er-Gang dreht, hat ganz andere Ansprüche, die vielleicht sogar professioneller Natur sind. Von daher finde ich es völlig okay, darüber in diesem Thread zu plaudern und Eindrücke zu schildern (wirklich debattieren tun wir ja nicht...gibt ja noch nicht mal eine wirkliche Thread-Typische Ausgangsproblematik), auch wenn die Feststellungen sehr trivial sind.

 

Wer aber nichts besseres beizutragen hat, als dass er das Thema Kappes findet, MUSS sich ja nicht beteiligen. Gibt ja auch Zeitgenossen, die die ganze Schmalfilmerei als "neben der Kappe" bezeichnen. Die gehen ja auch nicht extra hier ins Forum, um uns das wissen zu lassen. Und wenn doch, dann wissen wir ja eh, was wir davon halten.

[Gast]

Bearbeitet

[Alan Smithee]

Ich habe keine merkwürdige Sicht der Dinge. Du hast meinen Post missverstanden. Die von Dir zitierten sind nicht die Ex-Schmalfilmer, denen alles zu teuer wird. Es sind hypothetische Beispielmenschen, die gar nichts mit Schmalfilm am Hut haben und unser Hobby belächeln. DIE kommen in der Regel nicht extra hier ins Forum, um uns das wissen zu lassen.

 

Die Ex-Schmalfilmer, auf die ich mich bezog, sind diejenigen, die Du in Deinem vorhergehenden Post summiert und diesem Thema entgegengehalten hast. Diese behandel ich völlig wertfrei, und sage nur, dass sich diese Ex-Schmalfilmer bestimmt keinen Kopf mehr über Kosten bei Bildraten mehr beschäftigen, da sie nicht mehr mit Schmalfilm arbeiten. Damit wollte ich eigentlich nur fragen: "Manfred, was haben die einen mit dem anderen zu tun?".

 

Und es ist ja kein Pro-24fps-Thread. Ein ambitionierter Amateur (nicht gleich Profifilmer) kommt vielleicht durch diesen Thread von seinem "24 mal Wahrheit pro Sekunde"-Dogma runter -welches SO von Godard auch nicht gemeint war- und dreht seinen nächsten Beitrag, der trotzdem professionell verwertet werden kann, mit 18 Bildern pro Sekunde...und findet das Ergebnis gut. Christoph Schlingensief hat ja auch schon Filme im 18er-Gang gedreht.

[T-J]

Leute, mal tief durchatmen, auf Zehn zählen; vielleicht klappt es dann auch wieder mit der Diskussion.

[Gast]

Bearbeitet

[Und tschüüüüsssss!]

Wer für sich privat filmt, sei es Familie, Urlaub usw., soll ruhig bei den 18 B/s bleiben.

 

So ist es - zumal gerade bei Urlaubsfilmen auch das Platz-/Gewichtsproblem eine nicht unwesentliche Rolle spielt: Eine Agfa Microflex, eine Canon 310XL, eine Fujica P2, ... sind schnell mitgenommen, da klein und leicht. Leider sind Kameras, die auch 24 B/s können, meistens doppelt so groß und auch gleich doppelt so schwer. Das kann bei Wanderungen, Radtouren, ... oder auch bei Flugreisen ein Problem werden. Zudem reichen mir bei 18 B/s "im Schnitt" bei Tagesausflügen außer dem Film in der Kamera noch so 1-2 Ersatzfilme. Bei 24 B/s sind's dann sicherheitshalber 3-4 Ersatzfilme. Hinzu kommt dann noch, daß bei 24 B/s die Batterien schneller alle sind... .

Kurz: Du hast Recht: Auch wenn ich deutlich mehr Vorteile bei 24B/s aufgezählt habe, sind die scheinbar wenigen Nachteile durchaus nicht zu unterschätzen.

 

Jörg

[Martin Rowek]

Hallo Filmfreunde

 

 

50% höhere Filmmaterialkosten bei 16 B/s statt 24B/s bzw. 39% bei 18 B/s statt 25B/s

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

 

50% höhere Filmkosten bei 16 statt 24 B/s? Muss es nicht 24 statt 16 B/s heißen. Schließlich verbrauche ich doch mehr Filmmaterial, bei der höheren Laufgeschwindigkeit, sprich 24 B/s.

[Herbert]

Lieber Martin!

 

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Verwechslung von 24 und 16 B/s und von 25 und 18 B/s in dem obengezeigten Satz ist mir auch gleich aufgefallen, obwohl sie anderen Forenten, sogar dem sonst so kritischen Manfred, trotz mehrmaliger Zitierung nicht zum Bewußtsein kam!

 

Ich wollte schon schon deswegen schreiben, da las ich mit erleichtertem Herzen Deine Zuschrift - endlich jemand mit logischem Satzverständnis!

 

Servus!

 

Herbert

[Gast]

Bearbeitet

[Martin Rowek]

Lieber Martin!

 

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Verwechslung von 24 und 16 B/s und von 25 und 18 B/s in dem obengezeigten Satz ist mir auch gleich aufgefallen, obwohl sie anderen Forenten, sogar dem sonst so kritischen Manfred, trotz mehrmaliger Zitierung nicht zum Bewußtsein kam!

 

Ich wollte schon schon deswegen schreiben, da las ich mit erleichtertem Herzen Deine Zuschrift - endlich jemand mit logischem Satzverständnis!

 

Servus!

 

Herbert

 

Hallo Herbert,

 

ich fühle mich jetzt auch erleichtert, weil ich dachte, dass ich etwas falsch verstanden habe. Es geht mir oft so, dass Widersprüche oder Sachfehler auftreten und ich dann verunsichert bin. Ich weiß sicher auch nicht alles und bin froh, wenn man mich korrigiert. Aber entweder kommt nichts oder man sagt einfach nur, dass es nicht stimmt.

[Cris]

Mal ne Frage....

Meine Nizo kann 25B/s drehen, wie ist das zu verstehen, wenn Projektoren 24 B/s darstellen.

Kann mir das mal einer erklären?

[ps45acp]

Wenn Du die Filme mal später digitalisieren willst, würd ich auf 25 B/sek. drehen.

[hjkoenig]

Hallo,

noch eine (nicht so ganz ernst gemeinte) Ergänzung: meine Nizo FA3 ist in ihrem betagten Alter bei 16B/Sec noch so flüsterleise, dass ich es nicht mal merke, wenn ich vergessen habe, den Auslöser loszulassen. Die 24B/Sec machen sich akustisch wesentlich mehr bemerkbar ....

Gruß Hajo König

 

PS: Ich hab mich überzeugt - sie läuft auch tatsächlich ...

[Alan Smithee]

25B/s sind sinnvoll, wenn die Kamera quartzgenau läuft. Dann nämlich werden hiesige flackernde Lichtquellen und CRT-Fernseher ohne pulsieren aufgenommen. Bei 24B/s (Quartz) musst der Hellsektor 172,8° betragen, um auf eine Belichtungszeit von 1/50 Sek. zu kommen, was bei entsprechenden Licht flackerfreie Bilder ermöglicht. Selbst Kubrick, bzw. John Alcott musste viele Szenen von "Shining" mit 25B/s drehen, weil die BL III wohl noch nicht zur Verfügung stand, und alle Vorgänger nur eine fixe Sektorenblende mit 180° hatten. Wenn man pulsierende Lichtquellen hatte, blieb einem nichts anderes übrig. Man hätte höchstens noch eine Arriflex 35III blimpen können, aber da hätte ich auch die 25B/s vorgezogen.

 

Bei Digitalisierungen spielt es kaum eine Rolle, ob der Film nun mit 24 oder 25B/s gedreht wurde. Bei 24B/s wird der Film geringfügig beschleunigt, was nur bei zeitkritischen Filmen oder mit Musik problematisch werden kann. Die etwas höhere Abspielgeschwindigkeit erhöht auch die Tonhöhe etwas, aber viele nehmen das gar nicht wahr.

 

Ob die Nizo von Dir gequartzt ist, weiss ich nicht. Aber trotzdem ist die 25B/s-Option auch mit Impulsgeber (also wenn ein Pilotton auf Band ausgegeben wird, statt einer gequartzten Kamera) für parallele Tonaufzeichnung sinnvoll, wenn das Endformat das TV sein soll.

 

Wenn ich 24B/s-Material habe, lasse ich das nur auf 25B/s im Video-Standard abtasten (wenn ich das mal tue). Es macht sehr wenig Sinn, den gleichmäßigen Bewegungsfluss durch Bildwiederholungen zu unterbrechen, nur um einem marginal abweichendem Tempo zu entsprechen.

[travenon]

@ Alan Smithee:

 

Du schreibst, dass eine mit 24B/s laufende Kamera einen Hellsektor von 172,8° braucht, um mit 1/50 Sek. aufzunehmen. Dann hat sie also schonmal die gleiche Belichtungszeit wie ein Halbbild (oder eben allgemein der sonst flimmernde "Helligkeitsimpuls"). Was ich aber nicht verstehe:

Sie nimmt ja trotzdem mit 24B/s auf und wird zwangsläufig mit dem Monitor "auseinanderlaufen". Also z.b. auch mal die Zeit treffen, wo ein Halbbild wechselt usw. Dadurch wird es dann doch trotzdem flimmern, oder?

Nun hört es sich so an, als ob du aus der Praxis berichtest und dann wird es wohl stimmen, nur ich verstehe es wegen o.g. Gedankengang nicht. Bitte erklär' mal. Danke!

[Alan Smithee]

Ja, wenn Du einen Videomonitor, bzw. Röhrenfernseher im Bild hast, MUSST Du auf 25B/s drehen (und dann auch am besten mit 180°), wenn Du keinen Laufbalken im Bild haben möchtest. Da führt kein Weg vorbei. Sobald die Bildfrequenz abweicht, kommt der Balken ins Bild.

 

Das mit den 172,8° bei 24B/s eliminiert nur das Flackern von Leuchtstoffröhren o. ä. pulsierenden Lichtquellen.

 

Hab' grad einen "zer-editierten" Satz, den ich nicht mehr korrekturgelesen hatte und der wirklich gar keinen Sinn machte, entfernt. Jetzt stimmts wieder.