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35mm-Vorführtermine


u1amo01

Empfohlene Beiträge

Ein einziges, arg aufgebauschtes Gedöns in meinen Ohren ("7 Jahre Recherche" - was für ein selbstherrlicher Unfug!). Aber Humor hat, wer trotzdem lacht...

Wer die Diskussion zurückverfolgt, musste feststellen, dass Du Positiv vom Negativ nicht unterscheiden konntest (mal waren sie schwarz, mal weiss - entscheiden konntest Du Dich nie). Dann kamen Behauptungen von Dir, VERTIGO hätte eine Hard Mask von 1.85 : 1, weshalb die Cue Mark ("F-Signatur) authentisch sei:

http://www.filmvorfuehrer.de/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1

Aber egal: irgendetwas aus Hollywood wird schon eintreffen, um Deinem Hin und Her ein Ende zu setzen.

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Könntet Ihr eure Nicklichkeiten evntl. woanders ausstauschen?

 

Es mag zwar durchaus interessant sein das eine oder andere (strittige) Detail aus versch. Perspektiven zu diskutieren, aber was ihr beide hier veranstaltet, erinnert mich immer stärker an Sandkastenstreitereien.

Solche Rechthabereien kitzeln vieleicht das Ego sind aber weder intellektuell, noch der eigentlichen Sache dienlich.

 

Also bitte, tief luftholen bis 100 zählen und dann noch mal überlegen, ob man wirklich alles so hinausposaunen muss.

 

Compesce mentem!

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Man ist ja offen und dankbar für einen Text aus amerikanischer Quelle. Sofern nicht gerade Robert Harris darüber berichtet...

Nicht weniger interessant der Umstand, dass einige VistaVision-Titel in Academy Ratio (4-Perf) produziert wurden. Dazu scheint sich in der Literatur auch noch keine Einlassung gefunden zu haben.

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Könntet Ihr eure Nicklichkeiten evntl. woanders ausstauschen?

 

Es mag zwar durchaus interessant sein das eine oder andere (strittige) Detail aus versch. Perspektiven zu diskutieren, aber was ihr beide hier veranstaltet, erinnert mich immer stärker an Sandkastenstreitereien.

Solche Rechthabereien kitzeln vieleicht das Ego sind aber weder intellektuell, noch der eigentlichen Sache dienlich.

 

Wieso sollten die Beiden ihre Streitereien wo anders austragen? Das ist hier schon seit ewigen Zeit Bestandteil des Forums und schon fixe Tradition. Das Forum wär nicht mehr dasselbe wenns zwischen cinerama und preston nicht immer ordentlich rund gehen würde. :lol:

 

mfG

Christian

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Wieso sollten die Beiden ihre Streitereien wo anders austragen? Das ist hier schon seit ewigen Zeit Bestandteil des Forums und schon fixe Tradition. Das Forum wär nicht mehr dasselbe wenns zwischen cinerama und preston nicht immer ordentlich rund gehen würde. :lol:

 

mfG

Christian

 

Sehe ich in den meisten Fällen auch so, sonst wäre ja hier überhaupt nichts los :-P

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Heute abend ....

Stay tuned ... be surprised!!

Äh - jetzt stehe ich aber wirklich da wie der Wicht im Wald. War da nicht was für gestern angekündigt, oder bin ich hier etwa im falschen Kanal ...? :unsure:

 

Das ist hier schon seit ewigen Zeit Bestandteil des Forums ...

So ist es, und alle haben sich inzwischen daran gewöhnt. Nur keine falschen Empfindsamkeiten ...

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Äh - jetzt stehe ich aber wirklich da wie der Wicht im Wald. War da nicht was für gestern angekündigt, oder bin ich hier etwa im falschen Kanal ...? :unsure:

 

In der Tat ... ich bin im Rückstand ... aber die Pflicht rief gestern abend unvorhergesehen und der aktuelle Betrieb hatte da natürlich Vorrang vor der nostalgischen Kür. Bitte um Verständnis und Nachsicht.

 

Nun ist der "Scoop" für heute abend geplant und ich freue mich natürlich, dass es da draußen offensichtlich tatsächlich Interessenten für die Auflösung dieser weltbewegenden Frage gibt.

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Die Wahrheit über das "F"-Zeichen

 

Seit vielen Jahren und mit schöner Regelmäßigkeit brandet die Diskussion um das so genannte "F"-Zeichen in den VistaVision Kopien (meistens Technicolor 35mm Kopien) der Paramount auf.

 

Hauptsächlich wird lebhaft diskutiert, wie diese Zeichen in die Theaterkopien gekommen ist. Hierbei sind bisher folgende Theorien vertreten worden:

 

- Das Zeichen wurde bereits in das Original Kamera-Negativ "eingraviert". Diese Auffasung habe ich bisher immer vertreten.

 

- Das Zeichen wurde während des Umkopier- / Bearbeitungsprozesses bei Technicolor in die Farbmatrizen angebracht.

 

Die Diskussionen verliefen immer sehr lebhaft, wie es sich für ein Thema von dieser Wichtigkeit eben gehört. Endgültige Klärung gab es bisher nicht, es schien aussichtslos, dass das Geheimnis heutzutage jemals gelüftet werden würde ... man konnte sich darauf verlassen, dass uns "die Schlacht" um das "F"-Zeichen in diesem Forum noch lange erhalten bleiben würde.

 

Auch Kopien von Unterlagen aus dem Nachlaß von Loren L. Ryder, dem genialen Erfinder des VistaVision Systemes, die ich vor kurzem aus dem USA erhielt, brachten kein Licht ins Dunkel.

 

Fündig wurde ich dann vor wenigen Tagen zufällig, als wir aus einer Firmenauflösung einige Jahrgänge der Zeitschrift "Film und Kino-Technik" geschenkt bekamen. In einem Artikel aus dem Jahre 1956 mit der Überschrift "Filmvorführung im richtigen Seitenverhältnis" erklärt der Autor Walter Beyer sehr ausführlich die Gründe für die Einführung des "F"-Zeichens und wie das im praktischen Betrieb, auch kopiertechnisch, gelöst wurde.

 

Ich zitiere nachfolgend die wichtigsten Abschnitte:

 

"Da sich inzwischen die Seitenverhältnisse 1:1,66, 1:1,75, 1:1,85 und 1:2 als dominierend herauskristallisiert haben,

ist in den USA eine einheitliche Bildhöhen Orientierungsmarke eingeführt worden. Diese Marke erscheint am Anfang jeder 600 m Rolle einer Verleihkopie. ...

 

Diese Orientierungsmarke erscheint zweimal, und zwar 4 m bzw. 8 s nach Bildanfang über zwölf Bilder und dann nach 2,5 m oder 5,5 s ein zweites Mal über 14 Bilder. ...

Diese horizontalen Marken bedeuten von oben nach unten den Einstell Index für die Seitenverhältnisse 1:1,66, 1:1,85 und 1:2. ...

 

In der Praxis verfährt der Vorführer wie bisher und hat nach der Überblendung Zeit, die Funktion der Maschine zu überprüfen und kurz die Schärfe zu kontrollieren.

Nach 8 s erscheint das erste Bildstrichzeichen, und das Bild kann in der Höhe dem Seitenverhältnis entsprechend ausgerichtet werden.

5,5 s später erscheint das Zeichen zum zweiten Male zur Kontrolle oder Nachjustierung. Da alle Einstell-Marken innerhalb eines Filmes an der gleichen Stelle liegen,

braucht die Bildausrichtung nur am Anfang der ersten und zweiten Rolle vorgenommen zu werden. Die Marken auf den übrigen dienen nur zur Sicherung,

falls sich die Bildstrichverstellung verändert haben sollte.

 

Die Lage der Orientierungsmarken ändert sich jedoch in gewissen Grenzen von Film zu Film, was seinen Grund in der Originalfotografie hat und mit dem Ausrichten der

Kamera bzw. des Suchers zusammenhängen. Die Marken werden in das Original Negativ graviert und sind somit auf jeder Kopie eines Filmes vorhanden.

Die praktische Bestimmung der Lage und das Eingravieren des Bild-Indexes wird im Folgenden näher behandelt.

 

Die Lage der Bildstrich Orientierungsmarken ist, wie schon erwähnt, flexibel. Dies liegt an der Lage der Markierungen auf den Suchermattscheiben der Kameras

in den einzelnen Studios und vor allem an den verschiedenen Auffassungen für erlaubten Kopfraum, der den jeweiligen Kameraleuten als geschmacklich richtig erscheint.

Die Abweichungen sind jedoch geringfügig und können bei der Lagebestimmung für den Einstellindex berüchsichtigt werden.

 

Dies geschieht wie folgt: ein weißes Brett, etwa 20 cm breit, wird in der Mitte senkrecht vor die Projektionswand gestellt. Diese Messlatte trägt Marken am Kopf und Fuß Ende,

die sich auf die volle Bildhöhe von .630 inches beziehen. Außerdem befinden sich links von dieser Skala Indexmarken für die richtige Lage der drei Seitenverhältnisse.

Der zu markierende Film, d.h. die Arbeitskopie wird ohne Bildfenstermaske im Projektor vorgeführt und die obere Bildkante mit der oberen Marke der Messeskala ausgerichtet.

Die Messeskala entspricht tausendstel Inch, von der oberen Kante gemessen. Der Prüfende beobachtet nun die allgemeine Komposition in Bezug auf die verschiedenen links angegebenen Seitenverhältnisse.

In manchen Filmen kann es vorkommen, dass für die 1:2 Marke zuviel Kopf angeschnitten wird. Dann benutzt man die rechte Skala und verlegt in tausendstel Inch ist die gesamte Marke auf dem Film etwas höher,

d.h. man bestimmt die beste Lage für das 1:2 Seiten Verhältnis. Dies schiebt sich mitunter sehr dicht an die 1,85 Marke heran.

In Revue oder Musikfilmen wird es meist notwendig, die 1,66 Marke tiefer zur Bildmitte zu rücken, um Kopf und Fußraum besser zu verteilen.

 

Ist die endgültig beste Lage für die Orientierungsmarke festgelegt, so wird eine Gravierschablone zur Markierung des Negativ des betreffenden Filmes hergestellt.

Als Gravierwerkzeug dient ein Schallplattenschneidstichel, der in einem toten Winkel von 86-87° angeschliffen ist. Dieser Stiche hat eine Führung in einer Platte,

die sich um ein Scharnier auf eine Haltevorrichtung für den Film, ähnlich einer Klebelehre, klappen lässt.

Der Stichel schneidet durch die Emulsion etwa bis zur Hälfte in die Filmunterlage ein. Die V-förmige Eingravierung bzw. der Schneidwinkel ist so gewählt,

dass beim Kopieren an seinen Flanken das kollimnierte Kopierlicht eine totale Reflexion erfährt.

Somit ist für Schwarzweiß und Farbkopien die-Orientierungsmarke stets weiß auf dem Filmbildchen und an der Leinwand."

 

aus: Film und Kinotechnik Nr. 1/1956

 

Beim weiteren Durchblättern verschiedener Ausgaben dieser Zeitschrift fiel mir auf, dass der Autor Walter Beyer in dieser Zeitschrift fast alle der zahlreichen Artikel über das Vista-Vision System verfasst hat.

 

Den Artikel zieren noch einige Abbildungen. Bei Interesse verschicke ich Fotokopien des Artikels, bitte dann PN an mich.

Ansonsten ist die "Film und Kino-Technik" in sehr vielen Bibliotheken zugängig und greifbar.

 

Das Rätsel ist gelöst ... oder????

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Das Rätsel ist gelöst ... oder????

Überraschende Erklärung. Musste hinsichtlich des kolliminierten Kopierlichts erstmal wieder meine Physik-Grundlagen auffrischen. Immerhin hatten wohl - wenn ich die Diskussion noch richtig in Erinnerung habe - alle Beteiligten in einem Detail Recht: die Markierungen waren handmade ...

Darf man auch um einen Scan bitten? (Mein Bücherschrank läuft über ...)

 

So würde ich Vertigo - Aus dem Reich der Toten auch mal gerne sehen.

Ohne Ton? Gewöhnungsbedürftig.

(Eines der scheußlichen fakes, die von einer ganz anderen Seite geklaut sind:

http://www.widescree...een/wingvv5.htm)

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Überraschende Erklärung.

 

Nicht wirklich "überraschend" ... mir war eigentlich schon lange klar, dass es etwas sehr spezielles im kopiertechnischen Bereich sein muß, dass wir als Kopierwerks-Laien hier nie ergründet hätten, wenn denn nicht dieser Zufallsfund des "Film und Kino-Technik" Artikels gewesen wäre.

 

Das ganze VistaVision System ist ja ein äußerst komplexes aber wohldurchdachtes System gewesen, bei dem man sich um jeden Aspekt des technischen Filmemachens Gedanken gemacht hat. Sei es Aufnahme (eigenes Kamerasytsem), Kopiertechnik (in Zusammenarbeit mit Technicolor, die zu dem Zeitpunkt auch auf der Höhe ihrer Leistungsfähigkeit und Innovation waren), Wiedergabe im Kino (Horizontalkopien für die Roadshow-Häuser, Reduktions-Druckkopien für die normalen Kinos) bis zum Ton (Perspecta - effektiver Pseudo-Stereoton mit einfachen Mitteln).

 

Und da wundert es mich nicht, dass man sich auch offensichtlich um Kleinigkeiten wie ein möglichst zentriertes Bild im Kino ausführlich Gedanken gemacht hat und dabei das volle Repertoire handwerklicher Genauigkeit und das Wissen um physikalische Gesetzmäßigkeiten des Kopiervorganges ausgenutzt hat. Respekt --- dieser Mr. Ryder hat seine diversen Oscars zu Recht bekommen.

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Warum nicht einfach Harris glauben? Er hat - im Gegensatz zu uns - die Originalnegative begutachten können. Zudem wäre das eine einleuchtende und simple Erklärung, die zudem mit meiner Aussage korrespondiert, dass Paramount seinerzeit das "F" Zeichen in die Original Negative eingravierte.

Leider hätte ein so mickriges "F" wie in der 70mm-VERTIGO-Kopie in der 35mm-Fassung noch mickriger ausgesehen, sofern es wirklich vom Originalnegativ stammte - und das liegt dann jenseits üblicher Darstellung der Cue Marks.

Zudem wundert die schwarze Färbung. Schlussfolgernd ist es ein Fake.

 

***

 

Zu Beyer (der bereits von den US-Standards der Paramount abweichende Headroom-Abbildungen in der KT veröffentlichte, die mich wochenlang durcheinanderbrachten):

 

Eine Gravur ins O-Negativ muss die Minderheit gewesen sein: vermutlich bezieht er sich auf kleine Labore.

Man kann dies auf Warner- und MGM-Produktionen im Einzelfall beziehen, die im Gegensatz zu Technicolor die Eastman Color-Strecke bedienten, sofern Gravuren im OCN stattfanden. Man müsste daher noch einmal in den SCHWARZEN FALKEN hineinschauen, ob dieser die Cue Marks enthält: durchaus möglich.

Warner unterhielt dafür auch ein eigenes Labor (daher die relativ schlechte Farbgüte des SCHWARZEN FALKEN). Bei Universal eben so, wo, wie man ja anhand der 70mm-Kopien nun weiss, bei VERTIGO im OCN keine Gravuren enthalten waren.

 

Es gibt jedoch nachweislich 35mm-Kopien diverser VistaVision-Titel, die ohne F-Signaturen am Kinomarkt waren: WIR SIND KEINE ENGEL, AN EINEM TAG WIE JEDERR ANDERE sowie ÜBER DEN DÄCHERN VON NIZZA (dessen Kopie im berliner KRISTALL PALAST ohne F-Signaturen angeliefert wurde). Keine einzige der Paramount-Editionen auf der Blu ray enthält F-Signaturen.

 

Die dt. DVD von IMMER ÄRGER MIT HARRY, vor 1 Jahr von @SAM erwähnt, ist von Theaterkopien gezogen worden und enthält deshalb die F-Signatur: die US-DVD jedoch nicht.

 

Beyers Beschreibung aber des Vorgangs der Gravur an sich ist sehr patent.

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Leider ein so mickriges "F" wie in der 70mm-VERTIGO-Kopie hätte in der 35mm-Fassung noch mickriger ausgehen, sofern es wirklich vom Originalnegativ stammte -

 

Das "F" zeichen in Vertigo ist proportional genauso groß wie die "F" Zeichen in anderen VistaVision 35mm Kopien.

 

Zudem wundert die schwarze Färbung. Schlussfolgernd ist es ein Fake.-

 

Wenn Du Dir die schwarze Färbung nicht erklären kannst, dann muss es noch lange kein Fake sein. Vielleicht liegt die Erklärung nur jenseits Deines momentanen Horizontes. Da lag ja auch jahrelang die Erklärung für die weiße Zeichen in den Kopien.

 

Ich tippe auf "Wetgate Kopierung" des Originalnegatives und durch die eingespülte Flüssigkeit wurde der Brechnungsindex des Kopierlichtes verändert oder durch eine andere Kopierlichtquelle oder Verfahrenweise. Kenne mich da aber nicht genau aus, habe das daher einmal bei Kopierwerks-Fachleuten angefragt und erwarte in Kürze Antwort.

 

Gravur ins O-Negativ muss die Minderheit gewesen sein: vermutlich bezieht er sich auf kleine Labore.

 

Beyer bezieht sich explizit auf die Paramount und deren Vertragslabor zu dieser Zeit und das war Technicolor.

 

 

Bei Universal eben so, wo, wie man ja anhand der 70mm-Kopien nun weiss, im OCN keine Gravuren enthalten waren.

 

Von welchen 70mm Kopien redest Du??

 

Es gibt jedoch nachweislich 35mm-Kopien, die ohne F-Signaturen am Kinomarkt waren: WIR SIND KEINE ENGEL, AN EINEM TAG WIE JEDERR ANDERE sowie ÜBER DEN DÄCHERN VON NIZZA (dessen Kopie im berliner KRISTALL PALAST ohne F-Signaturen angeliefert wurde).

 

ÜBER DEN DÄCJHERN VON NIZZA enthält "F" Zeichen.

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...

Keine einzige der Paramount-Editionen auf der Blu ray enthält F-Signaturen.

...

 

Obacht! Du darfst nicht einfach eine Blu-ray als Referenz heranziehen. Hier könnte zum Zwecke der Qualitätssteigerung durchaus eine Bearbeitung bzw. Manipulation des Bildes vorgenommen worden sein (Eliminieren des störenden F-Zeichens).

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Wusste, dass das hinterherkommt. Hatte aber von preston sturges damit gerechnet. :D

Überblendzeichen aus einem OCN kann man ausretuschieren, bei den F-Signaturen der VV-Filme halte ich das aufgrund naheliegender Infos seitens der Paramount für unwarscheinlich und gehe das Risiko ein, verkehrt zu liegen.

 

Leider muss man nun doch die Blu ray Discs desöfteren mit heranziehen, weil sie vom Originalnegativ transferiert wurden. Ohne fürs Heimkino Propaganda machen zu wollen.

 

prestons sturges: Das F-Zeichen in VERTIGO ist nicht aus dem OCN und wirkt mickrig.

 

 

Ich tippe auf "Wetgate Kopierung" des Originalnegatives und durch die eingespülte Flüssigkeit wurde der Brechnungsindex des Kopierlichtes verändert oder durch eine andere Kopierlichtquelle oder Verfahrenweise.

 

Das ist nicht Dein Ernst? Wie soll das gehen? Aus weiss mach schwarz und die anderen Farben bleiben?

 

Zum Vergleich die völlig andere Schablone der Paramount (Scan von @magentacine):

 

amclipfvvkl.jpg

 

Aus: www.filmvorfuehrer.de/topic/7470-35mm-vorfuhrtermine/page__st__260

post-75198-0-98380600-1340115617_thumb.jpg

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Wusste, dass das hinterherkommt. Hatte aber von preston sturges damit gerechnet. :D

Überblendzeichen aus einem OCN kann man ausretuschieren, bei den F-Signaturen der VV-Filme halte ich das aufgrund naheliegender Infos seitens der Paramount für unwarscheinlich und gehe das Risiko ein, verkehrt zu liegen.

 

No Risk, No Fun :grin:

 

Leider muss man nun doch die Blu ray Discs desöfteren mit heranziehen, weil sie vom Originalnegativ transferiert wurden. Ohne fürs Heimkino Propaganda machen zu wollen.

 

Mit Propaganda hat das rein gar nichts zu tun, sondern lediglich mit der Tatsache, dass meistens digital nachberabeitet wird. Und glaube mir: in der digitalen Domäne ist alles möglich. Da stellen die F-Signaturen noch das kleinste aller Probleme dar. :rolleyes:

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Mit Propaganda hat das rein gar nichts zu tun, sondern lediglich mit der Tatsache, dass meistens digital nachberabeitet wird. Und glaube mir: in der digitalen Domäne ist alles möglich. Da stellen die F-Signaturen noch das kleinste aller Probleme dar. :rolleyes:

 

Richtig. Bei einem Indiana Jones Teil hat man nach der Digitalisierung (4k?) des Negativs einen Streifen über die halbe Länge des Filmes entdeckt. Dieser mußte aufwändigst entfernt werden. War kein Problem. Wieso sollte da eine -F Signatur ein Problem machen? Das ist in nichtmal zwei Minuten entfernt.

 

mfG

Christian

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Natürlich könnte man die F-Signaturen retuschieren. Trotzdem wagte ich die Hypothese, dies sei nicht geschehen, zumal etliche Verleihkopien auf Film ebenfalls keine F-Signaturen enthalten. Einige Titel hatte ich schon genannt.

 

 

Mit Propaganda hat das rein gar nichts zu tun, sondern lediglich mit der Tatsache, dass meistens digital nachberabeitet wird. Und glaube mir: in der digitalen Domäne ist alles möglich. Da stellen die F-Signaturen noch das kleinste aller Probleme dar. :rolleyes:

Eben nicht. Wer sich in der Postproduktion auskennt weiss, dass auch gerade die genannten Neu-Editionen auf Blu ray Disc farblich unangetastet blieben. Viele Negative befinden in so exzellentem Zustand, dass eine digitale Nachbearbeitung überhaupt nicht erforderlich ist!

Natürlich gibt es auch diverse Gegenbeispiele.

Aber es ist grundfalsch, IMMER von Nachbearbeitung zu sprechen, die auf angeblicher Fehlerhaftigkeit des Negativs zurückzuführen ist. Das ist in der Praxis nicht der Fall.

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Eben nicht. Wer sich in der Postproduktion auskennt weiss, dass auch gerade die genannten Neu-Editionen auf Blu ray Disc farblich unangetastet blieben. Viele Negative befinden in so exzellentem Zustand, dass eine digitale Nachbearbeitung überhaupt nicht erforderlich ist!

 

Aha, Scan vom Negativ ohne (neue) digitale Lichtbestimmung. Was gibt's im Cinerama's Traumland noch alles ???

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prestons sturges: Das F-Zeichen in VERTIGO ist nicht aus dem OCN und wirkt mickrig.

 

 

"wirkt mickrig" ist nun wirklich keine präzise Fachaussage. Du musst es schon vermessen und mit dem entsprechenden Verkleinerungskoeffizienten einer 35mm Kopie berechnen und dann vergleichen.

 

Das "F" Zeichen in VERTIGO ist proportional genau so groß wie die "F" Zeichen in den 35mm Kopien.

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Aha, Scan vom Negativ ohne (neue) digitale Lichtbestimmung. Was gibt's im Cinerama's Traumland noch alles ???

Natürlich immer eine neue Lichtbestimmung! Aber keine erforderliche Änderung am Negativ.

Unter tausenden an Beispielen auch eine wieder jüngst hervorstechende Edition:

CIRCUS WORLD (in Dtld. noch nicht erschienen).

Die Abtastung (ausdrücklich kein Scan wie auch bei der Paramount und bei VistaVision) wurde bei Pinewood Digital in London durchgeführt und zwar direkt vom 8-perf Technirama-Originalnegativ.

Der Grundcharakter des Films wurde grandios getroffen und liegt sehr nahe an den Premierenkopien (Zoo-Palast-Premier als Bezug): Fehlerhaft fiel allerdings auf der Blu ray der Szenenausgleich aus (für die Vertreter der oezanic-Fraktion: es ist nicht der Grundabgleich gemeint), der in sich schwankt und von einer Inkompetenz des Coloristen zeugt. Dennoch knochenscharf und ohne weitere Änderungen am Original.

Das muss und darf man auch einmal zugunsten der digitalen Transfers sagen dürfen, anstatt alles in einen Topf zu werfen.

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