Jump to content
u1amo01

35mm-Vorführtermine

1.242 Beiträge in diesem Thema

Am kommenden Freitag (27.08.) und am folgenden Sonntag wird im Berliner Arsenal Kino "Ben Hur" vorgeführt.

Das ist ja ein ziemlich kleiner Saal. Sicher haben die dort keine 70mm Vorführung. Trotzdem würde ich gern hinfahren, wird ja nicht allzu oft gespielt.

Weiß vielleicht jemand hier im Forum was für eine Kopie vorgeführt wird?

'arsenal 1', flache 11-Meter-Bildwand. hätte CP 200 eine 70mm-Anlage mit FP-75-E. Eine rötliche 70mm-Kopie hätten wir auf deutsch. Die beschriebenen Details aber kommen nicht zusammen. Auch vermutet ich, dass man im 'arsenal' sich heute auch nicht mehr erinnert, in welchem Ursprungsformat der Film verliehen wurde.

Die 35mm-Version, die im 'Kant-Kino'lief ähnelte stark der dekomprimierten 70-mm-Kopie von Warner aus Ende der 1980er Jahre (die auch 2009 im DFM Frankfurt Main und auf den IFB Berlin lief. Auf letzterer lief auch schon die 35mm SR-Fassung). Eine weitere Version von wieder einem anderen Negativ ist in OmU. Ältere Versionen vom CRI-Negativ und davor (60er Jahre) auf Technicolor gezogen.

Detailbeschreibungen/Empfehlungen versage ich mir.

Bin sehr glücklich, das Werk minimal gefadet 1973 in komprimierte 70mm-Originalkopie gesehen zu haben, etwas bräunlicher mit derselben Kopie nochmals 1979 und letztmalig (mit zu 80% guter Farbe) 1999 in Bradford.

Es gibt noch eine andere Version zum Jahresende, auf die zu warten lohnt. ;-)

 

--

 

Erst vorgestern erwogen wir einer Terminierung dieses Films und ließen das Vorhaben fallen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Danke für die Info.

 

Ich wußte gar nicht daß es Ben Hur auch mit Lichtton in mono überhaupt gibt.

Das wird dem Film ja nicht gerade gerecht. Ich hoffe doch wenigstens in Cinemascope, hab mal gehört daß es sogar Normalbildkopien von dem Film gegeben haben soll?

Das Projektionsbild dürfte in dem Saal bei Cinemascope ja kaum breiter als 7m sein. Ich weiß noch nicht ob sich da eine Anreise von 100km lohnt.

 

Ich hab mir dort letztens "Ein Amerikaner in Paris" angesehen - Lichtton Mono, leider total übersteuert. Ich hatte meine Mutter mitgenommen, weil sie einst

ein Fan von Gene Kelly war. Sie hat sich bei der Vorspannmusik die Ohren zugehalten.

Wenn der Lichtton bei der gewaltigen Musik von Ben Hur auch so überdröhnt, werde ich besser Ohrenstöpsel mitnehmen.

Ein Amerikaner in Paris fing auch außergewöhnlich verwaschen an. Ich dachte zunächst es sei vielleicht eine 16mm Vorführung. Doch nach einer halben Stunde war das Bild plötzlich glasklar. Das dann im Wechsel nach jedem Akt.

Da hat wohl jemand vergessen den zweiten Projektor scharf zu stellen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

'arsenal 1', flache 11-Meter-Bildwand. hätte CP 200 eine 70mm-Anlage mit FP-75-E. Eine rötliche 70mm-Kopie hätten wir auf deutsch. Die beschriebenen Details aber kommen nicht zusammen. Auch vermutet ich, dass man im 'arsenal' sich heute auch nicht mehr erinnert, in welchem Ursprungsformat der Film verliehen wurde.

Die 35mm-Version, die im 'Kant-Kino'lief ähnelte stark der dekomprimierten 70-mm-Kopie von Warner aus Ende der 1980er Jahre (die auch 2009 im DFM Frankfurt Main und auf den IFB Berlin lief. Auf letzterer lief auch schon die 35mm SR-Fassung). Eine weitere Version von wieder einem anderen Negativ ist in OmU. Ältere Versionen vom CRI-Negativ und davor (60er Jahre) auf Technicolor gezogen.

Detailbeschreibungen/Empfehlungen versage ich mir.

Bin sehr glücklich, das Werk minimal gefadet 1973 in komprimierte 70mm-Originalkopie gesehen zu haben, etwas bräunlicher mit derselben Kopie nochmals 1979 und letztmalig (mit zu 80% guter Farbe) 1999 in Bradford.

Es gibt noch eine andere Version zum Jahresende, auf die zu warten lohnt. ;-)

 

--

 

Erst vorgestern erwogen wir einer Terminierung dieses Films und ließen das Vorhaben fallen.

Also ich habe Ben Hur erstmals im Kino bei der vorletzten Berlinale im International gesehen und war sehr angetan von der Qualität - kannte den Film bisher nur vom Bildschirm. Ich saß damals in der ersten Reihe und trotzdem war das Bild scharf. Ich werd mal am Wochenende nach Berlin fahren und mir die Kopie des Arsenal Kinos mal ansehen, laut Ankündigung OF mit deutschen Untertiteln.

Wird übrigens nicht im Saal 1 aufgefürt, sondern in dem kleineren Saal.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Ich wußte gar nicht daß es Ben Hur auch mit Lichtton in mono überhaupt gibt.

Die Erstaufführung von Ben Hur war im Oktober 1960 NUR in Ultra Panavision 70 mm als0 mit anamorphotischen 70 mm Kopien 1:2,7 Seitenverhältnis und 6 Kanal Magnetton und das in auserwählten Häusern. Die 35 mm Auswertung kam viel später. Hier gab es dann Technicolor Druckkopien in Lichtton MONO oder auch 35 mm mit 4-Kanal Magnetton. Bis dann "Ben Hur" im letzten Dorfkino gezeigt wurde vergingen fast 2 Jahre.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Zur Kopie, die am Montag im Arsenal 2 läuft: Reguläre Verleihkopie von Neue Visionen.

 

Neukopie ca. Anfang der 2000er Jahre von "irgendeinem" Interneg., anscheinend das einzige, das in 35mm noch vorhanden ist in USA (?). Bildformat 1:2,35, Ton generell Mono Lichtton, mit Ausnahme der Vor-, Zwischen- und Endmusik, welche wohl Dolby A ist (nicht 100% sicher, auf jeden Fall Stereo).

Einschätzung von jemandem, der die Kopie gut kennt: Nicht ganz schlecht, aber auch nicht schön. Weite Anreise lohnt sich allein der Kopie wegen wohl leider nicht wirklich, so hart das klingt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Erstaufführung von Ben Hur war im Oktober 1960 NUR in Ultra Panavision 70 mm als0 mit anamorphotischen 70 mm Kopien 1:2,7 Seitenverhältnis und 6 Kanal Magnetton und das in auserwählten Häusern. Die 35 mm Auswertung kam viel später.

 

Nicht für jede Stadt zutreffend ... Erstaufführung in Frankfurt/Main im MGM-Palast in 35mm 4-Kanal-Magnetton. Magnetton war mit deutscher Mischung, der Lichtton war englisch.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

... Einschätzung von jemandem, der die Kopie gut kennt: Nicht ganz schlecht, aber auch nicht schön ...

 

Das würde ich so voll bestätigen aus einer Vorführung im letzten Herbst. Auf fünf Meter Bildbreite in Saal 2 - eher nicht.

Das gab's letztes Jahr dazu:

post-79359-074340000 1282842522_thumb.jpg

post-79359-018191500 1282842608_thumb.jpg

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Erstaufführung in Frankfurt/Main im MGM-Palast in 35mm 4-Kanal-Magnetton

Das ist interessant, wann war da die Erstaufführung in 35mm. Soweit ich es noch kenne war zuerst die 70 mm Auswertung in Deutschland aber in welchen Städten, mit wievielen Kopien kann ich nicht sagen.

In dem Prospekt2 von Ben Hur ist oben links eine Szenen zu sehen, die im Film nicht vorkam. Familie Hur trinkt Bier, Wein oder Sekt zusammen mit Esther und deren Vater!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Meine Erinnerungen an Ben Hur sind schrecklich, ich hatte ihn Ende der 70iger Jahre oder Anfang 80iger, als Kind mit einem Freund gesehen. Im Manhatten (in Berlin), damals noch "Kino im Märkischen Viertel". Soweit ich mich noch richtig erinnere, war die Kopie vollkommen in ordnung. Wir hatten damals nur wenig Taschengeld und es reichte gerade mal für Popcorn, daher konnten wir keine Getränke kaufen und bei der Länge des Films sind wir fast verdurstet.

 

Eine Frage, von Ben Hur soll es auch Vollbild Kopien geben? das ist bei 16mm ja üblich, aber bei 35mm eher selten. Ich habe selbst eine 35mm Technicolor Druckkopie von "Die Wikinger" aber leider in Vollbild und mit Balken. Waren das Kopien für das Fernsehen oder wurde sowas auch in den Kinos gezeigt?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
... aber leider in Vollbild und mit Balken. Waren das Kopien für das Fernsehen oder wurde sowas auch in den Kinos gezeigt?

 

Abwechselnd?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Fünf Meter Breite, das ist kleiner als manches Heimkino. Aber wenn man in der ersten oder zweiten Reihe sitzt, dürfte sich das relativieren. Vorausgesetzt der Ton ist nicht überdröhnt.

Für mich ist Ben Hur einer der Filme die man immer wieder ansehen kann. Allein schon der Musik wegen. Was würdet Ihr denn sagen, was der ideale Betrachtungsabstand ist im Verhältnis zur Bildbreite. Gibt es da Idealwerte?

 

Heute bekam ich vom Arsenal Kino eine mail, Zitat:

"zuerst einmal möchten wir uns entschuldigen, für die offensichtlich fehlerhafte Vorführung von AN AMERICAN IN PARIS. Die Vorführkopie aus London war eine kombinierte Kopie mit Stereo-Lichtton (Doppelzacke). Kombinierte 35mm 4-Kanal-Magnettonkopien können wir nur in Saal 1 zeigen. In Kino 2 haben wir auf Rotlichtabtastung umgestellt und einen CP500-Prozessor.

Bei BEN HUR handelt es sich wohl um die Lichttonkopie von 2005, wie mir mein Kollege von der Technik mitteilt."

 

Nur seltsam, warum man einen Film wie Ben Hur nicht im größeren Saal 1 vorführt.

 

Das würde ich so voll bestätigen aus einer Vorführung im letzten Herbst. Auf fünf Meter Bildbreite in Saal 2 - eher nicht.

Das gab's letztes Jahr dazu:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wenn man sehen und hören will, was an BEN-HUR dran ist, ist das leider die schlechteste Lösung.

 

1. Die Bildgestaltung geht verloren:

Der Film wurde im Format 1:2,76 gedreht, das Format hieß MGM-Camera 65 und war zunächst für Langzeitauswertung in Großkinos (Roadshow) gedacht. BEN-HUR kommt erst richtig in diesem breiten Format zur Geltung. D.h. die Fotografie arbeitet bewußt mit diesem Format. Die exzellente Bildgestaltung/Kadrierung fällt in anderen Fassungen die ich sah überhaupt nicht ins Auge - ob in Scope oder in 70mm-Fassungen mit dem Format 1:2,2.

Ich bin kein übertriebener Anhänger dieses Films, aber ich konnte erst beim Sehen einer stark gefadeten Kopie vor einigen Jahren im ursprünglichen Format seine optische Qualität voll erkennen.

(Wenn man heutige Filme betrachtet hat man oft den Eindruck, daß es so etwas wie Kadrage oder bewußte Bildgestaltung überhaupt nicht mehr zu geben scheint.)

 

2. Der volle Ton geht verloren:

Der Film wurde für 6-Mehrkanal-Magnetton gedreht, zu sehen ist aber eine Lichttonkopie, ein zusätzlicher Verlust von Toneffekten mindert zusätzlich den "monumentalen" Genuß. Der Ton macht die Hälfte eines Filmes aus, speziell hier die Musik. Hintergrundgeräusche leiden bei Lichtton, die sonst den räumlichen Eindruck verstärkt hätten. Es gab Effekte bei Magnettonfassungen, die man bei Mono-Fassungen gar nicht hört. (Ich habe dies hier an anderer Stelle über die letzte 70mm-Reihe in Frankfurt beschrieben).

 

3. Man wählt auch noch das kleinere Kino! Dafür läuft parallel im größeren Kino Video! Unfaßbar!

Ob da große Kinogefühle aufkommen, sei dahingestellt. Natürlich kann man sich auch in einem kleinen Kino im 90-Grad-Winkel zur Leinwand setzen, also etwa in einem Abstand, der der Hälfte der Leinwand entspricht. Das entspricht in etwa dem idealen Betrachterabstand.

 

4. Immerhin läuft eine Originalfassung (mit Untertiteln).

 

Leider hat niemand Interesse diesen Film zu restaurieren und ihn so zu zeigen, wie er ursprünglich einmal auf die Leinwand kam.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wenn man sehen und hören will, was an BEN-HUR dran ist, ist das leider die schlechteste Lösung.

 

1. Die Bildgestaltung geht verloren:

Der Film wurde im Format 1:2,76 gedreht, das Format hieß MGM-Camera 65 und war zunächst für Langzeitauswertung in Großkinos (Roadshow) gedacht. BEN-HUR kommt erst richtig in diesem breiten Format zur Geltung. D.h. die Fotografie arbeitet bewußt mit diesem Format. Die exzellente Bildgestaltung/Kadrierung fällt in anderen Fassungen die ich sah überhaupt nicht ins Auge - ob in Scope oder in 70mm-Fassungen mit dem Format 1:2,2.

Ich bin kein übertriebener Anhänger dieses Films, aber ich konnte erst beim Sehen einer stark gefadeten Kopie vor einigen Jahren im ursprünglichen Format seine optische Qualität voll erkennen.

(Wenn man heutige Filme betrachtet hat man oft den Eindruck, daß es so etwas wie Kadrage oder bewußte Bildgestaltung überhaupt nicht mehr zu geben scheint.)

 

2. Der volle Ton geht verloren:

Der Film wurde für 6-Mehrkanal-Magnetton gedreht, zu sehen ist aber eine Lichttonkopie, ein zusätzlicher Verlust von Toneffekten mindert zusätzlich den "monumentalen" Genuß. Der Ton macht die Hälfte eines Filmes aus, speziell hier die Musik. Hintergrundgeräusche leiden bei Lichtton, die sonst den räumlichen Eindruck verstärkt hätten. Es gab Effekte bei Magnettonfassungen, die man bei Mono-Fassungen gar nicht hört. (Ich habe dies hier an anderer Stelle über die letzte 70mm-Reihe in Frankfurt beschrieben).

 

3. Man wählt auch noch das kleinere Kino! Dafür läuft parallel im größeren Kino Video! Unfaßbar!

Ob da große Kinogefühle aufkommen, sei dahingestellt. Natürlich kann man sich auch in einem kleinen Kino im 90-Grad-Winkel zur Leinwand setzen, also etwa in einem Abstand, der der Hälfte der Leinwand entspricht. Das entspricht in etwa dem idealen Betrachterabstand.

 

4. Immerhin läuft eine Originalfassung (mit Untertiteln).

 

Leider hat niemand Interesse diesen Film zu restaurieren und ihn so zu zeigen, wie er ursprünglich einmal auf die Leinwand kam.

 

 

Zustimmung in fast allen Punkten ,insbesondere bzgl. der monumentalen Wirkung die sich nur in einer Kombination von Faktoren entfaltet, aber eine Anmerkung zu 3.:

 

Im 90-Grad-Winkel was ca 0,7 facher Bidlbreite entspricht mag man bei einer sehr guten 70mm-Kopie sitzen aber bei einer mäßigen 35mm-Kopie auf kleiner Leinwand wird ein sehr naher relativer und absoluter Betrachtungsabstand meiner nach zu Enttäuschungen führen: Zum einen wegen der magelnden Schärfe der 35mm-Kopie und zum anderen weil aus so naher Entfernung bei kleinen Leinwänden auch oft schon die Perforation sichtbar wird.

 

Daher würde ich bei dieser Kopie zu einem Abstand von ca einer Bildbreite raten - näher dran ist unter diesen Bedingungen nicht wirklich besser.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Jetzt habt ihr mich erst richtig neugierig gemacht und ich werde mir die Sache heute abend mal anschauen. Bei uns im Osten lief der Film ja nie im Kino, war also früher nur via kleinem TV bekannt - bei rauschendem Westfernsehempfang. So gesehen ist die Vorführung auf der Leinwand, selbst unter schlechtesten Voraussetzungen, immer noch ein Quantensprung.

Um so spannender, wenn man sich dann irgendwann vielleicht mal auf eine Aufführung im ursprünglichen Format freuen kann.

 

Ich finde übrigens die deutsche Synchronfassung ganz gut. Ist mir lieber als OV mit Untertitel. Die lenken nur ab, man schaut dann doch immer automatisch wieder drauf.

Bei den alten Filmen waren Bildsprache und Schnitt noch durchdacht und logisch aufgebaut, so daß man auch ohne Sprachkenntnisse versteht. Nicht wie heute, wo man mit mehreren Wackelkameras ums Geschehen rennt und erst später beim Schnitt ausprobiert, welche Aufnahmen denn nun am besten zueinander passen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Es gibt noch eine andere Version zum Jahresende, auf die zu warten lohnt. ;-)

 

--

 

Erst vorgestern erwogen wir einer Terminierung dieses Films und ließen das Vorhaben fallen.

 

Ist der zweite Satz als Ergänzung (und damit eigentlich Aufhebung) des ersten Satzes zu verstehen?

Gerade für Forumsmitglieder die nicht so oft nach Berlin fahren können wäre es doch gut näheres zum ob und wie einer weiteren Vorführung zu erfahren.

 

Hätte ich meinen Wohnsitz in Berlin dann würde ich auch die Vorstellung im Arsenal besuchen aber 4 Stunden und 400km An- und Abfahrt nehme ich dafür nicht in Kauf - da warte ich auf ein bessere Gelegenheit.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das ist interessant, wann war da die Erstaufführung in 35mm. Soweit ich es noch kenne war zuerst die 70 mm Auswertung in Deutschland aber in welchen Städten, mit wievielen Kopien kann ich nicht sagen.

 

 

Im MGM-Kino Frankfurt Main gab es Schliessungstage vor Umbau für die BEN-HUR-Premiere und die neue Technik. Ob dabei nur die Lautsprecher im Saal neu installiert wurden oder gar eine Bildwandänderung stattfand (vor der dann ganz grossen Änderung von 1968 auf 70mm Cinerama für die "Grand Prix"-Premiere), hätte ich zu gerne gewusst.

 

Eine Frage, von Ben Hur soll es auch Vollbild Kopien geben? das ist bei 16mm ja üblich, aber bei 35mm eher selten. Ich habe selbst eine 35mm Technicolor Druckkopie von "Die Wikinger" aber leider in Vollbild und mit Balken. Waren das Kopien für das Fernsehen oder wurde sowas auch in den Kinos gezeigt?

Bei 16mm auf jeden Fall auch eine Normalbildfassung, auch von anderen Roadshow-Filmen wie KING OF KINGS oder 2001: A SPACE ODYSSEY üblich.

THE VIKINGS u.a. Technirama-Filme wurden auf 35mm auch in sphärisch 1.66 und 1.37 : 1 verliehen: das war von Anfang an so beabsichtigt und wegen guter Schärfe oft nicht nachteilig ins Auge spingend, solange das Bildgeschehen in der Mitte ablief und der Theaterbetreiber keine Lust zur CinemaScope-Umrüstung hatte.

 

Zur Kopie, die am Montag im Arsenal 2 läuft: Reguläre Verleihkopie von Neue Visionen.

 

Neukopie ca. Anfang der 2000er Jahre von "irgendeinem" Interneg., anscheinend das einzige, das in 35mm noch vorhanden ist in USA (?). Bildformat 1:2,35, Ton generell Mono Lichtton, mit Ausnahme der Vor-, Zwischen- und Endmusik, welche wohl Dolby A ist (nicht 100% sicher, auf jeden Fall Stereo).

Einschätzung von jemandem, der die Kopie gut kennt: Nicht ganz schlecht, aber auch nicht schön. Weite Anreise lohnt sich allein der Kopie wegen wohl leider nicht wirklich, so hart das klingt.

 

 

Also ich habe Ben Hur erstmals im Kino bei der vorletzten Berlinale im International gesehen und war sehr angetan von der Qualität - kannte den Film bisher nur vom Bildschirm. Ich saß damals in der ersten Reihe und trotzdem war das Bild scharf. Ich werd mal am Wochenende nach Berlin fahren und mir die Kopie des Arsenal Kinos mal ansehen, laut Ankündigung OF mit deutschen Untertiteln.

Wird übrigens nicht im Saal 1 aufgefürt, sondern in dem kleineren Saal.

Könnte zeitweise sogar "vorteilhafter" gegenüber heutigen Produktionen auf Grossbildwand aussehen - aber für den Zeugen früherer Vorführungen auf 35mm wie auch auf 70mm noch Ende der 1970er Jahre war dieser Bildeindruck in Farbe, Kontrast, Szenenabgleich, Auflösung, Bildsauberkeit ein einziger "Schrecken". Nicht ganz so milchig wie THE SOUND OF MUSIC in neuer Dupkopierung, und dennoch grausam entstellt (werde mal einige Bilder zum Vergleich hier anfügen). Auch die 35mm CRI-Kopien bis in die 1980er Jahre hatte einiges, an dem man sich hätte stossen können: einige Bildsauberkeiten und eine Tendenz zum Grünstich, aber sie entstellten BEN-HUR nicht, trotz der A.R. 2.35 : 1.

Erst die (heute in Australien liegende) 70mm-Neukopierung von BEN HUR und die jüngste 35mm-Version (bei der im berliner Kant-Kino an einem Sonntagmorgen nur 1 Besucher kam) in dt. Monofassung (aber brandneu kopiert) schlugen ins Fatale.

 

--

 

Der Film wird derzeit in 8k gescannt und wird dann wohl zum Jahresende "herauskommen".

 

 

Die Erstaufführung von Ben Hur war im Oktober 1960 NUR in Ultra Panavision 70 mm als0 mit anamorphotischen 70 mm Kopien 1:2,7 Seitenverhältnis und 6 Kanal Magnetton und das in auserwählten Häusern. Die 35 mm Auswertung kam viel später. Hier gab es dann Technicolor Druckkopien in Lichtton MONO oder auch 35 mm mit 4-Kanal Magnetton. Bis dann "Ben Hur" im letzten Dorfkino gezeigt wurde vergingen fast 2 Jahre.

Gibt es Kinos zu nennen, die ihn wirklich in 2.75 : 1 spielten? Ich hörte und sah viele "Kompromisse", wo diese Überbreite nicht durchsetzbar war: so spielte 'Delphi Filmpalast am Zoo' in der A.R: von etwa 2,5 : 1, was auch von MGM so abgesegnet war und vom Kameramann Surtees "berücksichtigt" wurde. Jedenfalls wirkt dieses Breitwand-"Fresko" erst ab 2.5 : 1 und gewinnt an unnachahmlicher Szenentiefe (die seelischen Wirkungen angehend). Die "Schwarzen Räume" bei Wyler sind ja ein Markenzeichen seiner Regie gewesen. Und die Überbreite der Bildwand bei BEN HUR führt in einigen Szenen in dieses Schwarz hinein, unmerklich aber spürbar. Sagenhaft!

 

Fünf Meter Breite, das ist kleiner als manches Heimkino. Aber wenn man in der ersten oder zweiten Reihe sitzt, dürfte sich das relativieren. Vorausgesetzt der Ton ist nicht überdröhnt.

Für mich ist Ben Hur einer der Filme die man immer wieder ansehen kann. Allein schon der Musik wegen. Was würdet Ihr denn sagen, was der ideale Betrachtungsabstand ist im Verhältnis zur Bildbreite. Gibt es da Idealwerte?

 

Heute bekam ich vom Arsenal Kino eine mail, Zitat:

"zuerst einmal möchten wir uns entschuldigen, für die offensichtlich fehlerhafte Vorführung von AN AMERICAN IN PARIS. Die Vorführkopie aus London war eine kombinierte Kopie mit Stereo-Lichtton (Doppelzacke). Kombinierte 35mm 4-Kanal-Magnettonkopien können wir nur in Saal 1 zeigen. In Kino 2 haben wir auf Rotlichtabtastung umgestellt und einen CP500-Prozessor.

Bei BEN HUR handelt es sich wohl um die Lichttonkopie von 2005, wie mir mein Kollege von der Technik mitteilt."

 

Nur seltsam, warum man einen Film wie Ben Hur nicht im größeren Saal 1 vorführt.

BEN HUR und Rosza ohne Raumton wären ein Trauerspiel. Die von Dir zur IFB 2009 gesehene 70mm-Kopie hatte einen tollen Ton, der einen das gartige Bild fast vergessen liess.

3. Man wählt auch noch das kleinere Kino! Dafür läuft parallel im größeren Kino Video! Unfaßbar!

Ob da große Kinogefühle aufkommen, sei dahingestellt. Natürlich kann man sich auch in einem kleinen Kino im 90-Grad-Winkel zur Leinwand setzen, also etwa in einem Abstand, der der Hälfte der Leinwand entspricht. Das entspricht in etwa dem idealen Betrachterabstand.

 

4. Immerhin läuft eine Originalfassung (mit Untertiteln).

 

Leider hat niemand Interesse diesen Film zu restaurieren und ihn so zu zeigen, wie er ursprünglich einmal auf die Leinwand kam.

In 70mm Originalformat wohl kaum mehr zu erwarten, auch nicht mehr auf geeigneten Bildwänden für 2.75 :1, die ja alles rausgerissen wurden. Für AVATAR reicht immerhin 16 : 9. :grin:

Das Versetzen in kleinere und grössere Säle wird auch in den kommunalen Kinos offenbar nicht nach produktionshistorischen Masstäben entschieden, sondern nach der zu erwartenden Saal-Auslastung. Man kann sich dort (mit gutem Recht) für den Experimentalfilm und für die Filmavantgarde stark machen, die ganz sicher auch eine Verbreitung verdient und keinen Produktionsetat der Höhe von BEN HUR ergattern könnte. Warum man aber dann das etablierte und oder konservativ erstarrte Hollywood-Kino immer wieder für studentische Jahresreihen über die Bildwand quält, kann ich nicht verstehen. Dann lieber Avantgarde oder konsquent durchgezogene Stummfilmfestivals und die Finger von den Sandalenfilme lassen.

Wenn also in der hier kritiserten Kinostätte (seitdem die neue Kinoleitung und ein weitere Kinosaal seit 2000 auf "breitgefächerte" Filmversorgung achten muss) immer wieder BEN HUR oder gar CIRCUS WORLD (letzter auf roter 16mm-Kopie mit grünem Laufstreifen) an Bord genommen wird, scheint dies mit der "Standortverteidigung" und der Subvention zusammenzuhängen. Das war auch der einzige Grund m.E., warum die Dt. Kinemathek 2009 eine 70mm-Retrospektive veranstaltete.

Denn demnächst, das steht zu befürchten, wird das Abspielen mit Filmbandoriginal gerade in solchen Häusern gekantet werden, wenn auf den dort überschaubaren Bildwänden auch der Einsatz einer DVD und Blu ray ihren Dienst verrichtet. Dann liefe BEN HUR in vielleicht neuen Farben, neuer Abtastung, mit einem 5.1-Ton usw. in vielleicht "störungsfreierer" Wiedergabe - aber die prinzipielle Einstellung und Präferenz des Hauses zum Genrefilm wird sich nie ändern. Den bereits architektonisch kann man nur von einem Missgriff sprechen (was 99% aller Filmwissenschaftler und Kritiker wie auch der Museumskuratoren nicht stört - wohl aber das Publikum). Aber auch dann, wenn dort eine 32-Meter Cinerama-Bildwand mit brandneuen Large-Format-Kopien oder nur feinste 35mm-Archivkopien zur Verfügung stünden, sind diese Werte keine wirklichen Werte der Filmgeschichtsaufarbeitung auf diesem Gelände.

 

Das Ganze nennt sich "Potsdamer Platz-Syndrom". Ab nächste Woche eröffnet dort der "Boulevard der Stars" - dann werden wir endlich verstehen, wo der Hammer hängt.

 

Ist der zweite Satz als Ergänzung (und damit eigentlich Aufhebung) des ersten Satzes zu verstehen?

Gerade für Forumsmitglieder die nicht so oft nach Berlin fahren können wäre es doch gut näheres zum ob und wie einer weiteren Vorführung zu erfahren.

 

Hätte ich meinen Wohnsitz in Berlin dann würde ich auch die Vorstellung im Arsenal besuchen aber 4 Stunden und 400km An- und Abfahrt nehme ich dafür nicht in Kauf - da warte ich auf ein bessere Gelegenheit.

 

Bei unserer Minireihe war BEN HUR und 2001 als 35mm wie als 70mm-Wahl in der Debatte. Wir haben beide Titel vorerst fallengelassen, auch aufgrund der hier schon versammelten Mängelrügen. BEN HUR aber auch aufgrund der katastrophalen Zahlen des letzten berliner Einsatzes: und 2001: ODYSSEE, weil er einfach zu oft in Berlin lief und morgens um 10.00 die hierfür typische studentische Klientel nicht zu locken ist.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wäre ich zur Zeit in Berlin hätte ich mir BEN-HUR natürlich auch in dieser Fassung angeschaut. Aber es ist schon unfaßbar, wie man einen Film seiner Wirkung berauben kann: Statt 70mm läuft 35mm, statt 6-Kanal-Magnetton gibt es Lichtton und man wählt das kleinste Kino! Vielleicht sollte man BEN-HUR in dieser Fassung zeigen:

Mein Link

 

Ich sah den Film zum ersten Mal Mitte der 70er Jahre in Scope in einer Wiederaufführung auf einer 12m-Leinwand. Außer dem Wagenrennen beeindruckte mich erst mal wenig.

Programmkinos und Kommunale Kinos zeigten solche Filme damals nicht. Man zeigte solche Filme nicht. Natürlich spielte man Filmgeschichte, auch mit jeder Menge ideologischem Ballast, aber aus anderen Dekaden (z.B. "Birth of a Nation" - um nur den unerträglichsten zu nennen.)

Später konnte ich BEN-HUR in verschiedenen Fassungen sehen, oft rotstichig, aber auch in englisch und in 70mm. Wird ein Film bei mehrfachem Sehen interessanter, spricht das für seine Qualitäten. Aber das Beeindruckendste war eine 70mm-Fassung in voller Breite: Erst hier kam die interessante Bildgestaltung zum Tragen. Man schaue sich nur einmal die Höhlenszenen kurz vor Schluß an, wie dort mit der Kadrage umgegangen wird. Das geht bei Fassungen, die den Film seitlich beschneiden verloren.

 

Das erinnert mich an ein älteres Zitat aus der Zeitschrift "Filmkritik": "Wenn man einen Film im Fernsehen gesehen hat, hat man nichts gesehen." Video, DVDs, aber auch winzige Programmkinos berauben die meisten Filme ihrer Wirkung. Übertrüge man diese Programmpolitik auf die Oper, müßte man Wagner-Opern aus den großen Opernhäusern verbannen und nur noch konzertant mit einem Sänger und einer Hammondorgel-Begleitung durchführen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hab' mir letztes Jahr geschworen, mir nie wieder eine 35er dieses Titels anzutun. Es sei denn, irgendwer gräbt ein Technicolor-Schätzchen aus ...

 

" ( ... ) Die Vorführkopie aus London war eine kombinierte Kopie mit Stereo-Lichtton (Doppelzacke)."

Irritierender Satz. Soll man den so verstehen: Die aus London angelieferte comopt-Kopie wies eine Zwei-Doppelzacken-Schrift auf, die wir irrtümlich für eine Stereo-Aufzeichnung hielten. Deswegen haben wir den Film statt in Mono im Tonformat 04 oder 05 gespielt. Würde zu hohe Laustärke und Verzerrungen auf einen Schlag erklären ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wäre ich zur Zeit in Berlin hätte ich mir BEN-HUR natürlich auch in dieser Fassung angeschaut. Aber es ist schon unfaßbar, wie man einen Film seiner Wirkung berauben kann: Statt 70mm läuft 35mm, statt 6-Kanal-Magnetton gibt es Lichtton und man wählt das kleinste Kino! Vielleicht sollte man BEN-HUR in dieser Fassung zeigen:

Mein Link

 

Ich sah den Film zum ersten Mal Mitte der 70er Jahre in Scope in einer Wiederaufführung auf einer 12m-Leinwand. Außer dem Wagenrennen beeindruckte mich erst mal wenig.

Programmkinos und Kommunale Kinos zeigten solche Filme damals nicht. Man zeigte solche Filme nicht. Natürlich spielte man Filmgeschichte, auch mit jeder Menge ideologischem Ballast, aber aus anderen Dekaden (z.B. "Birth of a Nation" - um nur den unerträglichsten zu nennen.)

Später konnte ich BEN-HUR in verschiedenen Fassungen sehen, oft rotstichig, aber auch in englisch und in 70mm. Wird ein Film bei mehrfachem Sehen interessanter, spricht das für seine Qualitäten. Aber das Beeindruckendste war eine 70mm-Fassung in voller Breite: Erst hier kam die interessante Bildgestaltung zum Tragen. Man schaue sich nur einmal die Höhlenszenen kurz vor Schluß an, wie dort mit der Kadrage umgegangen wird. Das geht bei Fassungen, die den Film seitlich beschneiden verloren.

 

Das erinnert mich an ein älteres Zitat aus der Zeitschrift "Filmkritik": "Wenn man einen Film im Fernsehen gesehen hat, hat man nichts gesehen." Video, DVDs, aber auch winzige Programmkinos berauben die meisten Filme ihrer Wirkung. Übertrüge man diese Programmpolitik auf die Oper, müßte man Wagner-Opern aus den großen Opernhäusern verbannen und nur noch konzertant mit einem Sänger und einer Hammondorgel-Begleitung durchführen.

Kann man nur unterstreichen.

Nur dass ich bei meiner Erstsichtung (am Zoo etwa 1973) Glück hatte und eine komprimierte Erstaufführungsfassung auf Breitfilm vorgesetzt bekam. Was sich "einprägte" waren weniger die virtuos montierten Aktions-Szenen auf den Galleren und um Zirkus von Antiochia, als die Melodramatik. Man interessierte sich damals mehr für Musik als für Action, und sowohl die Rafinesse, den sog. "religiösen Überbau" zur Wirkung zu bringen (Darreichung der Wasser-Kelle für den verbannten Fürsten Hur durch den Heiland selbst, der nur von hinten eingefangen wird usw.) fand ich atemberaubend umgesetzt. Dann die Szene im Hause Esthers, in der über eine endlose lange Bilddiagonale Esther und Ben-Hur sich mit den Betrachtungen über das "Brautsein" nähern, habe ich in keinem anderen Film wiedererleben können.

Und natürlich die drückenden Decken in der Höhel der Aussätzigen, als drückte das gesamte Höllenfirmament sich über den Kinoraum.

Dies nur wenige Beispiele für die ärgerlichen Auslassungen noch heute, an dem Film sei ja nur ein Wagenrennen filmhistorisch interessant. Oder diese Auslassungen sind Ergebnis verstümmelter Vorführungen, wie oben beschrieben - und ein erfreulicher Beweis (auch gegen die These frühere Filmhteorielehrer/Innen), dass anscheinend doch mit dem originären Format eines Films des Bedeutung entweder erfassbar wird oder hinfällig wird.

Nimmt man Bezug zu den kommunalen Kinos. Studiokinos usw. seit Anbruch der Off- und Alternativkinoszene Mitte/Ende der 1960er - die sich auch mal vom Pomp und Schwulst befreien wollten, um den Zuschauer mehr von der "Manipulation" einer Kinoleinwand zu "distanzieren" und die Augen für das zu öffen, was das wahre Elende der Welt ausmache, haben sich die Kinoräume verändert zum Black-Box-Modell, das später, nachdem es für die kritische Kinobewegung auch nichts Neues mehr war, von den Multiplexen übernommen wurde. Um dort irgendwelchen Parametern der Kontrast- und Bildwandaufhellung, THX-Wiedergaben oder der Verdeckgung der kargen Grundausstattung genüge zu tun.

 

Das Ergebnis sehen wir heute am Potsdamer Platz, wo gleichsam als "Allunionsausstellung" kommunale Revoluzzerkinos friedlich Seite an Seite mit einer expansiven Multiplexkette hausen, wo man saalarchitektonisch oft nicht weiss, bei wem man gerade sitzt. Die Säle sind fast identische oder zumindest austauschabre Black-Box-Ausführungen ('arsenal Kino 2' hat einen roten Wandanstrich, eingestanden).

 

Der zweifellos herausragende Filmtheoretiker, Festivalmacher und Arsenal-Gründer U. Gregor erkannte darin beim Umzug des 'arsenal' von der Welserstr. zum Potsdamer Platz evlt. einen Widerspruch, sodass der alte Leuchtanzeiger im jetzigen Kellergeschoss der neuen 'arsenal'-Kinos als Verweis auf die Vergangenheit integriert wurde. 9 Jahre später aber, 2009, äusserte er seine volle Zufriedenheit über die Möglichkeiten, die Anbindung und die genrelle Ausstattung der umgezogenen 'arsenal'-Kinos am Potsdamer Platz, Zitat aus einer TIP-Ausgabe von 2009: "Wir haben hier doch alles".

Besonders schade ist daher heute der sich nicht erfüölende Erstwunsch der damaligen'arsenal'-Gründer 1970, als sie ein Kinodomzil in Berlin suchten. In einem Interview in der B.Z. erwähnt E. Gregor, man hatte eigentlich vorgehabt, sich in das 'Capitol am Lehniner Platz' einmieten wollen (erbaut 1928 von Mendelssohn im Stil der neue Sachlichkeit, und dann aber 1954 Multiformatkino von Normalwand über CinemaScope, später Cinerama bis Super Cinerama u.a.). Das glückte zu dieser Zeit leider nicht, und das heutige Black-Box-Modell hat es da leicht, sich der historischen Bezüglichkeit zu entziehen, indem man der offenbar poststrukturalistisch ausgerichteten Theorie folgt, nach der die Bewußtwerdung von Leere und Verkargung die notwendige Entscheidung sei, um zum Bewußtsein vorzudringen.

Undsoweiter undsofort.

 

Das kam man ja alles machen und solche Ansätze haben immer auch ihre Berechtigung. Da aber daraus mittlerweile ein "Weltmodell" kommunaler und musealer Kinos geworden ist, kann man als fast noch bedrückender empfinden, als den Pomp alter Hollywood-Zeiten. Grundsätzlich sind Einrichtungen wie die der kommunalen Kinos Leuchttürme der kulturellen Bereicherung und viele klassische Kinopaläste, so eindrucksvoll sie waren, auch schon mal Orte der filmästhetischen Banalisierung und pomphaften "Verblendung" - konträr zum Leben und zur Weltwirklichkeit stehen, also "kommerzielle Traumindustrie".

 

Was aber niemandem das Recht gibt, Menschen in schwarze Black-Boxes zu zwängen, dabei den zeithistorischen Zusammenhang der Filmaufführungen "auszublenden" (und auf den Stellenwert universitärer Videovorführungen herabzudrücken), die Technik und Architektur zu verleugnen und das originäre Filmformat nur insoweit zu beachten, als dass die FIAF noch immer Richtlinien für die KoKis vorschreibt, Filme doch bitte im sog. "Originalformat" zu zeigen.

 

Möglicherweise aber versucht die Umbenennung der 'arsenal'-Institution von "Freunde der deutschen Kinemathek" in "Institut für Film und Videokunst" sich aus dieser´m "Korsett" materieller Zwänge (die ja ein Diktat der kommerziellen Filmindustrie waren) zu "befreien". Ausweg: Digitalisierung.

Die Anzahl der Programme werden somit noch steigen, und die Artenvielfalt der historisch gewollten Präsentationskulturen dürfte auf das Einheitsformat der Blu ray Disc (oder 2k-DCI-Derivate) eingedampft werden.

Soweit meine Prognose - zumal fast alles doch schon vor 30 Jahren absehbar war.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hat sich denn nun jemand diese Version von Ben Hur angeguckt?

 

 

Ja, ich habe einen Nachmittag in Berlin verbracht und mir abends Ben Hur angeguckt. Und es war für mich nicht so enttäuschend wie hier prophezeit. Es kam schon Kinofeeling auf und ich bekam sogar ein wenig Gänsehaut als die Vorspannmusik loslegte. Aber Ich habe auch noch nicht so viel Vergleiche sammeln können. Ich kannte bisher nur die 70mm Variante der 2009er Berlinale und die war eindeutig schärfer, besonders an den seitlichenRändern.

Die Farben waren gut und die Bildschärfe OK. Nicht schlechter als irgendeine Projektion wie ich sie aus unserem heimischen Multiplex kenne. Die Qualität war aber über den Film nicht immer gleichbleibend, so als hätte man die besten Akte aus verschiedenen Filmkopien zusammengestellt. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.

Für mich und meine Begleiter hat sich die Anreise in jedem Fall gelohnt.

In der ersten Reihe hat man tatsächlich die Perforationslöcher der Leinwand sehen können, so daß ich mich nach der Pause in die 2. Reihe begab, was in etwa dem Abstand gleich der Projektionsbreite entsprach. Die Tonqualität war durchaus akzeptabel und wenn ich es nicht besser wüßte hätte ich mir einbilden können es wäre stereoton. Das empfanden auch meine zwei Begleiter so. Kein Raumton, aber bei manchen Dialogen, schien der Ton wirklich von der Seite zu kommen, wo sich die jeweils sprechende Person gerade befand. Der Ton war klar aber viel zu laut. In momenten kräftiger Musik sowie beim Wagenrennen und beim Gewitter mußte sich so mancher Zuschauer die Ohren zuhalten. Das war schon schade für die Musik.

Die Projektion war etwas zu hell, so daß Schwarz nicht wirklich Schwarz erschien.

Leider wurde der Saal von Beginn an bereits verdunkelt, der Vorhang aufgezogen und mit der Projektion begonnen, so daß man sich wärend der gesamten Overtüre den leeren Filmstreifen mit den anfänglichen Verregnungen betrachten durfte. Das hat dann bei der Pausenmusik vorm zweiten Teil aber korrekt geklappt.

Erstaunlicher Weise war der Saal fast zur Hälfte gefüllt, obwohl offensichtlich überhaupt keine Werbung stattfand. Nicht einmal ein Hinweis an der Glasfront des Kinos.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

...Was sich "einprägte" waren weniger die virtuos montierten Aktions-Szenen auf den Galleren und um Zirkus von Antiochia, als die Melodramatik. Man interessierte sich damals mehr für Musik als für Action, und sowohl die Rafinesse, den sog. "religiösen Überbau" zur Wirkung zu bringen (Darreichung der Wasser-Kelle für den verbannten Fürsten Hur durch den Heiland selbst, der nur von hinten eingefangen wird usw.) fand ich atemberaubend umgesetzt. Dann die Szene im Hause Esthers, in der über eine endlose lange Bilddiagonale Esther und Ben-Hur sich mit den Betrachtungen über das "Brautsein" nähern, habe ich in keinem anderen Film wiedererleben können.

Und natürlich die drückenden Decken in der Höhel der Aussätzigen, als drückte das gesamte Höllenfirmament sich über den Kinoraum.

Dies nur wenige Beispiele für die ärgerlichen Auslassungen noch heute, an dem Film sei ja nur ein Wagenrennen filmhistorisch interessant. ...

 

 

Das sehe ich auch so. Das Wagenrennen ist perfekt in Szene gesetzt, aber nicht das Wesentliche des Films. Es ist verdammt schwer den religiösen Hintergrund, Wunderheilung, Chormusik, und Liebe so in Szene zu setzen, daß es glaubwürdig scheint und nicht ins Lächerliche abgleitet. Das ist William Wyler mit Charlton Hesten und Miklos Rozsa perfekt gelungen. Wärend aus heutiger Sichtweise "Die zehn Gebote" wie ein Märchenfilm scheint, ist "Ben Hur" nach wie vor sehr beeindruckend. Neuartige Versuche wie "Gladiator" wirken auf mich dagegen wie Experimantalfilme.

 

Es gibt noch einen wunderbaren Film in der Zusammenarbeit von William Wyler und Charlten Heston mit genialer Musik: "Weites Land" (The Big Country) von 1958 in Technirama. Wenn dieser Film mal irgendwo in würdiger Form aufgeführt wird, wäre mir das eine Reise wert.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ja, ich habe einen Nachmittag in Berlin verbracht und mir abends Ben Hur angeguckt. Und es war für mich nicht so enttäuschend wie hier prophezeit. Es kam schon Kinofeeling auf und ich bekam sogar ein wenig Gänsehaut als die Vorspannmusik loslegte. Aber Ich habe auch noch nicht so viel Vergleiche sammeln können. Ich kannte bisher nur die 70mm Variante der 2009er Berlinale und die war eindeutig schärfer, besonders an den seitlichenRändern.

Die Farben waren gut und die Bildschärfe OK. Nicht schlechter als irgendeine Projektion wie ich sie aus unserem heimischen Multiplex kenne. Die Qualität war aber über den Film nicht immer gleichbleibend, so als hätte man die besten Akte aus verschiedenen Filmkopien zusammengestellt. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.

Für mich und meine Begleiter hat sich die Anreise in jedem Fall gelohnt.

In der ersten Reihe hat man tatsächlich die Perforationslöcher der Leinwand sehen können, so daß ich mich nach der Pause in die 2. Reihe begab, was in etwa dem Abstand gleich der Projektionsbreite entsprach. Die Tonqualität war durchaus akzeptabel und wenn ich es nicht besser wüßte hätte ich mir einbilden können es wäre stereoton. Das empfanden auch meine zwei Begleiter so. Kein Raumton, aber bei manchen Dialogen, schien der Ton wirklich von der Seite zu kommen, wo sich die jeweils sprechende Person gerade befand. Der Ton war klar aber viel zu laut. In momenten kräftiger Musik sowie beim Wagenrennen und beim Gewitter mußte sich so mancher Zuschauer die Ohren zuhalten. Das war schon schade für die Musik.

Die Projektion war etwas zu hell, so daß Schwarz nicht wirklich Schwarz erschien.

Leider wurde der Saal von Beginn an bereits verdunkelt, der Vorhang aufgezogen und mit der Projektion begonnen, so daß man sich wärend der gesamten Overtüre den leeren Filmstreifen mit den anfänglichen Verregnungen betrachten durfte. Das hat dann bei der Pausenmusik vorm zweiten Teil aber korrekt geklappt.

Erstaunlicher Weise war der Saal fast zur Hälfte gefüllt, obwohl offensichtlich überhaupt keine Werbung stattfand. Nicht einmal ein Hinweis an der Glasfront des Kinos.

 

Freut mich, daß es Dir gefallen hat, die Probleme mit der Perforation sind eben üblich bei so kleinen Leinwänden.

 

Ist die Leinwand dort tatsächlich nur 5m breit?

 

Wenn der Saal fast zur Hälfte gefüllt schien dann wären es ungefähr 30 Zuschauer gewesen was nicht schlecht ist ohne jegliche Werbung und ein viel besseres Ergebnis als die letzte 35mm Ben Hur Vorführung in Berlin.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×