Filmlagerung bei geringer Luftfeuchtigkeit

[Arno]

Hallo zusammen,

habe gerade erfahren dass bei uns, nach einem Wasserschaden, Spezialentfeuchter für den Estrich eigesetzt werden müssen. Diese Entfeuchter trocknen aber auch die Raumluft auf ca. 30% Luftfeute herunter und dass für zwei Wochen. Meine Frage ist jetzt muss ich die in den Räumen gelagerten Filme, zum grössten Teil Acetat und nur wenige Polyester, auslagern oder kann ich diese dort belassen. Ich habe bedenken wegen der älteren Kopieen, z.T. aus den 40er und 50er Jahern, nicht dass diese mittrocknen und spröde werden. Weiss jemand da Bescheid?

Schönen Gruß

Arno

[UC-KA]

Hallo,

 

ich habe da keine fundierten Kenntnisse aber wenn die Kopien so alt sind würde ich da kein Risiko eingehen. Such nen geeigneten Raum und dann schnell raus damit.

 

Grüße

[Film-Mechaniker]

Die zwei Wochen machen nichts. Alles so belassen, wie es ist, ist am besten. Wenn du etwas für dein Filmmaterial tun willst, dann rolle gegebenenfalls um, damit alles Schicht innen auf größtmöglichem Kern in der jeweiligen Dose ist.

[carstenk]

Die sind doch alle in Dosen, oder? Ggfs. Klebebänder kontrollieren/zusätzlich umkleben, aber ansonsten einfach drin lassen. In der Zeit bleibt die Feuchte darin hinreichend stabil. Der Rest des Gebäudes wird jetzt bei dem Wetter auch relativ schnell wieder nachfeuchten, von daher würde ich mir keinen Kopp machen. Eine komplette Umlagerung birgt vermutlich größere Risiken.

 

Man muss auch alles in Relation sehen - die 30% hören sich vielleicht drastisch wenig an, aber je nach Heizung oder Klimatisierung bei euch ist es im Winter vermutlich auch nicht viel feuchter als 35-45% bei Euch gewesen - und das über Monate. In den verschlossenen Dosen kommt da über 2 Wochen nichts durch.

 

- Carsten

[Arno]

Also viele Filme sind auch noch in Aktkartons in Stahlschränken gelagert.

Im Normalfall ist die Luftfeuchtigkeit über das ganze Jahr hinweg zwischen 70 und 80%. Es wäre mir ganz recht, wenn ich nicht alles ausräumen muss.

Schönen Gruß

Arno

[magentacine]

Keine Sorge wegen der geringeren Luftfeuchte - ein Problem ist eher zuviel davon. In Filmarchiven lagert man bei geringer LF, zum Beispiel das Bundesfilmarchiv:

 

* Farbe: Temperatur: - 6° C, Luftfeuchte: 30% rel.H.

* Schwarz/weiß: Temperatur: + 12° C, Luftfeuchte: 50% rel.H.

* Magnetband: Temperatur: + 12° C, Luftfeuchte: 20% rel.H.

 

Benutzungsstücke Film/Video:

 

* Temperatur: + 20° C, Luftfeuchte: 40% rel.H.

von: http://www.bundesarchiv.de/fachinformat...ex.html.de

 

Die einzige Gefahr bei geringerer LF besteht in möglicher statischer Aufladung, was bei unsauberen Räumen Schmutz anzieht, aber das kann durch geeignete Maßnahmen (naß aufwischen des Bodens, Luftfilterung, Antistatik/Filmreiniger, kein zu schnelles Umrollen) vermieden werden.

 

Filmhersteller empfehlen zur Langzeitlagerung von entwickeltem Farbmaterial 30-50% LF (Fuji) oder weniger (Kodak):

 

For short-term "active" storage and projection (e.g., commercial film exchanges and theatres), room temperature of 20 to 25°C (68 to 77°F) at 50 to 60 percent relative humidity is recommended. Avoid prolonged unconditioned storage at high temperatures or excessive humidity. For medium-term storage, store at 10°C (50°F) or lower, at a relative humidity of 20 to 30 percent. For extended-term storage (for preservation of material having permanent value), store at 2°C (36°F) or lower, at a relative humidity of 20 to 30 percent.

(Datenblatt Eastman Vision Color Print Film 2383)

von: http://motion.kodak.com/DE/de/motion/Products/Distribution_And_Exhibition/2383.htm#storproc

 

Vom Verkleben der Büchsen bei normaler Raumtemperatur-Lagerung würde ich abraten, es sei denn, die (Acetat-)Filme werden mit Kodak-Molekularsieben eingetütet.

[Jensg]

Zu wenig ist auch nix. Nicht umsonst gab es früher bei der Luftkühlung der Maschinen einen Luftbefeuchter. Zugegeben, bei Nitrofilm, nur Triacetat schrumpft auch.

Jens

[magentacine]

Stimmt, die angefeuchtete Kühlluft war dazu gedacht, der kurzzeitigen schlagartigen Erwärmung entgegenzuwirken, die das Einzelbild im Bildfenster erfährt. Auch, um dem Durchwölben oder "Springen" des Filmbandes während der Projektion entgegenzuwirken, das man auch von unverglasten Dias kennt - nur eben nicht vierundzwanzigmal in der Sekunde.

 

Für die dauerhafte Lagerung ist LF unter 20% sicher auch nix.

[Majorsmith]

Dann wieder mal die Glaubensfrage: Schicht bei Lagerung innen oder aussen?

Habe alles auf Schicht aussen archiviert. Die Idee dabei ist, dass der Film dann eine Wölbung gegen das Bildfenster erlangt und somit bessere Schärfe beim projezieren ermöglicht. Andere Meinungen?!

[T-J]

Dann wieder mal die Glaubensfrage: Schicht bei Lagerung innen oder aussen?

 

Führwahr eine Glaubensfrage, ich spule meine Kopien alle Jubeljahre einmal um, ohne feste Frequenz, ob das tatsächlich hilft, entzieht sich meiner Kenntnis. :wink:

[o+++g]

Du musst dran glauben, sonst hilft es nicht ;-)

[Film-Mechaniker]

Da habe ich doch in meinen Papieren eine Übersetzung gefunden, die ich mal machte. Für Interessierte:

 

EMPFEHLUNG FÜR DIE PRAXIS

Recommended Practice 39-1970 der SMPTE

 

Erläuterung für das Einhalten der Wicklungsart Schicht innen bei Vorführkopien

 

Einführung

Als Ergebnis von Untersuchungen durch Mitglieder der Gesellschaft wurde im Juni 1965 die Schrift veröffentlicht: Effect of Winding on the Projection Performance of 35mm Motion-Picture Film. Es wird eine Verbesserung der Bildqualität gezeigt, welche zu erreichen ist, wenn Vorführkopien andauernd mit der Schicht innen gewickelt, gebraucht und gelagert werden. Zu den Vorteilen gehören minimale Schärfeverlagerung und eine erheblich schwächere Tendenz zum Flattern.

 

Es ist bekannt, daß verschiedene Einzelheiten in der Projektion die Bildqualität an der Wand beeinflussen und daß die Wickelvorgänge nur einen Teil des Ganzen darstellen. Auf der anderen Seite zirkulieren Kopien über eine große Zahl von Theatern und ihr Zustand war immer abhängig von kollektiver Verantwortung. Deshalb der Vorschlag, dieses Element einer guten Projektion als Empfehlung abzufassen, damit die damit verbundenen Verbesserungen allgemein in die Praxis einfließen.

 

Die Spezifikationen sind derart gestaltet, daß eine einfache und problemlose Umstellung auf stets gleichbleibende Wicklungsart geschieht.

 

Umfang

Diese Empfehlung regelt die nötigen Änderungen im Laboratorium, im Lager und in der Kabine.

 

Die Vorteile werden beschrieben.

 

Die Folgen werden gezeigt, wenn die Wicklung Schicht außen dazwischen kommt.

 

Die Empfehlung nennt im Anhang die verschiedenen geringfügigen Anpassungen, die bei Projektoren, Umrollern und Betrachtern erforderlich sein können.

 

 

Beschreibung

Die Vorführkopie muß mit der Schicht nach innen beim ersten Aufwickeln nach der Entwicklung und zu jeder Zeit späteren Datums Schicht innen gerollt werden. Eine einzige Wicklung mit der Schicht nach außen verringert die Verbesserung spürbar.

 

Vorführkopien sollen Schicht innen speziell auf genormte Kerne gewickelt werden, gerade wenn sie aus der Entwicklungsmaschine kommen.

 

Beim Vorführen soll die Filmspule so auf den Abwickeldorn gesetzt werden, daß der Film vorne von der Spule läuft (im Uhrzeigersinn bei Rechtsmaschinen).

 

Grund

Messungen und Experiment haben bewiesen, daß das Verhalten einer Rolle Film über die Projektion deutlich verbessert ist, wenn der Wicklungssinn ab Entwicklungsmaschine stets Schicht innen bleibt. Die Verlagerung der besten Schärfe ist vernachlässigbar klein und die Tendenz zum Flattern mit damit verbundenem Verwackeln ist viel kleiner.

 

Sollte die Kopie unbeabsichtigt Schicht außen gerollt worden sein, kehren ihre physischen Eigenschaften mit der empfohlenen Wicklungsart rasch zurück und die Bildqualität wird wieder die gewohnte.

[Sam]

Uuups - jetzt fange ich an zu verstehen, warum auch Kodak diese Praxis der amerikanischen Filmindustrie empfahl - und die Europäer lobte, weil sie schon so verfuhren:

 

"Historically, 35mm release prints in the U.S. have been wound emulsion-out when ready for projection. In this orientation, the film comes off the supply reel in a counterclockwise rotation but winds onto the projector take-up reel in a clockwise rotation with the emulsion side in. However, when 35mm film is kept wound emulsion-in exclusively, there is a tendency for reduced focus shift and other screen image problems. But deeply ingrained habits are difficult to break or change. Interestingly enough, in Europe the emulsion-in winding orientation has always been the tradition. Here's an idea for you to import, or if you are in Europe, to keep."

 

Paul L. Gordon (Eastman Kodak Company), The Book of Film Care, Rochester 1983, S. 57

 

Lässt die Originalquelle erkennen, was unter "and other screen image problems" zu verstehen sein könnte?

 

Auch mir hat man mal beigebracht, dass Film mit der Schicht nach außen gelagert sein sollte - weil die Schicht so stets unter einer gewissen Spannung stünde, was möglichen Verwölbungen vorbeuge. Und außerdem war das auch die Wicklungsrichtung für Bauer-Projektoren - jedenfalls solange, wie noch Feuerschutztrommeln verwendet wurden.

[Film-Mechaniker]

Lässt die Originalquelle erkennen, was unter "and other screen image problems" zu verstehen sein könnte?

 

Auch mir hat man mal beigebracht, dass Film mit der Schicht nach außen gelagert sein sollte - weil die Schicht so stets unter einer gewissen Spannung stünde, was möglichen Verwölbungen vorbeuge. Und außerdem war das auch die Wicklungsrichtung für Bauer-Projektoren - jedenfalls solange, wie noch Feuerschutztrommeln verwendet wurden.

Eben, Unschärfe aus Verwackelung, würde ich sagen.

 

Das mit der Schicht unter Spannung bei Wicklung Schicht außen ist naiv, denn die Bildgelatine steht immer unter Spannung. Das fängt wirklich bei der Trocknung nach dem Entwickeln an, beobachte es seit Jahren bei allen Materialien, die mir anvertraut wurden. Die Empfehlung zielt nicht auf die Gelatine ab, sondern auf den Träger, und zwar aufs Triacetat. Polyesterträgerfilm verhält sich etwas anders. Diese Sorte zieht uns mehr ins Thema statische Ladung hinein.

[Martin]

Hier möchte ich auch gerne mal meinen Senf dazugeben, da ich hier aus eigenen Langzeitversuchen auch etwas zu sagen kann:

 

Eine über lange Zeit Schicht außen gelagerte Kopie fängt tatsächlich bei der Vorführung deutlich schneller das Flattern an. Außerdem ist der Filmstreifen, wenn man ihn lose abrollt, von Form her eher einem Korkenzieher gleich. Auch hieraus erkennt man, daß es hier schnell zu Schärfeproblemen kommt.

 

Das "Korkenziehersyndrom" wird zusätzlich noch durch Wicklung auf UNGGEEIGNETE Kunststoff-Dreilochkerne gefördert, weil diese in der Mitte immer etwas dünner als an den beiden Wicklungsrändern sind. Der Film hat also quasi "Spiel" in der Mitte und kann sich verwinden.

 

Bei Rückwicklung auf Schicht innen und auf gleichermaßen geeignete, mindestens 75mm große Kodak P-2 - Kerne gingen diese Korkenzieherwellen nach einigen Jahren wieder zurück und der Film ließ sich mit deutlich verbesserter Schärfeleistung vorführen.

 

Die (gleichmäßige) Grundverwölbung des Filmmaterials ist allerdings bei Lagerung Schicht innen deutlich größer, weil die "kürzere" Filmschicht nun auch innen im Wickel liegt, also, wo der Umfang sowieso schon "kürzer" ist. Die hierdurch befürchteten starken Randunschärfe treten wenig auf. Hochwertige Optiken können ja vorausgesetzt werden (z.B. Ultra Star HD).

 

Aufgrund dieser deutlich sichtbaren gleichmäßigen Filmverwölbung gehen viele hin, und wickeln Schicht außen, weil dann die "kürzere" Schicht im Wickel den "längeren" Umfang hat und man meint, so die Filmwölbung verhindern zu können.

 

Wie soeben beschrieben, schadet man allerdings dem Film mit Schicht außen allerdings nur....

 

Gruß

Martin

[Thomas007]

Hallo allerseits!

 

Also erst einmal vielen Dank für diesen wertvollen Tipp. Auch an Martin, denn ich habe soeben zwei Kopien die das Korkenziehersyndrom aufwiesen auf links gezogen. Die Zeit wirds schon wieder richten. Denn wie ja jeder weiß kan man Acetatmaterial umerziehen.

 

Grundsätzlich habe ich alle Kopien miot der Schicht außen gewickelt. Aber ein Bildflattern habe ich noch nicht erlebt. Auch war die Schärfe immer sehr gut. Trotzdem ist mir aufgefallen, das einige Kopien eben diese Verwölbung aufweisen.

 

Trotzdem glaube ich das es stark vom verwendeten Printfilm abhängt ob Die Kopie dafür anfällig ist oder nicht. denn so mancher Film der schon 10 oder 15 Jahre mit Schicht außen liegt zeigt keine Verwölbung und läuft super durch.

 

Gruß Thomas

[Sebastian]

Hallo!

 

Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass die Schicht nach innen

gehört, da sie außen unnötig gedehnt wird und so weniger beständig

ist. Warum die Emulsion unnötig quälen?

 

:itchy:

 

VG Sebastian

[Majorsmith]

Danke für die vielen Meinungen :D

Ich glaube bei Verwendung von grossen Bobbys (Filmkerne mit 10cm Durchmesser) spielt es wohl keine grosse Rolle. Eine Langzeitlagerung auf kleinsten Kernen kann wohl für beide Arten der Archivierung nicht empfohlen werden.

[Wrzlbrr]

Schicht innen? Ich melde trotz SMPTE-Zitaten Zweifel an:

 

1. Ein in diesem Zusammenhang noch nie genannter, recht banaler Grund, der für Schicht außen spricht, sind Schneidetische: Auf denen kann man Filme nur Schicht außen abspielen: ein Film mit Schicht innen würde sich beim Zurückfahren nicht aufwickeln. Für ernsthafte Archivare, auch in privaten Archiven, ist ein Schneidetisch aber kaum verzichtbar für Filmprüfung z.B. auf Tonsprünge an Klebestellen, Testen von erneuerten Klebestellen etc., Möglichkeiten, die man mit einem Projektor mangels Rücklaufmöglichkeit nicht hat.

 

2. Wir sollten nicht vergessen, dass der Film beim Durchlauf durch den Projektor ohnehin mindestens 9 mal seine Durchbiegung ändert, bei Feuerschutzkanälen bis zu 15 mal, und das streckenweise sogar kräftig, was der Emulsion dann ja auch schaden müsste. Die Durchbiegung im Wickel hingegen dürfte außen unterhalb der Nachweisgrenze sein und innen bei 10 cm Bobby zumindest minimal. Der Korkenziehereffekt dürfte nach meiner Einschätzung von der Lage der Emulsion am wenigsten abhängen, viel mehr von Kerndurchmesser, Lagerdauer und Versprödung. Mache doch einer von euch mal das Experiment: 2 Akte desselben Films, einer ein Jahr lang Schicht außen, der andere ebenso lang Schicht innen gelagert - wer hat dann den größeren Korkenziehereffekt?

 

3. Und, einfach nur mal logisch betrachtet, hört es sich nicht plausibler an, dass bei Schicht innen die kürzere Emulsion bei Durchbiegung während der Projektion stärker beansprucht wird als umgekehrt die ohnehin schon gedehnte Emulsion bei Schicht außen?

 

Ich bin aber lernbereit und lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, aber dann müssten physikalisch exakt Fakten auf den Tisch. So ist mir das, was die SMPTE da vor Jahrzehnten verlautbart hat, zu vage. Dennoch vielen Dank für die interessanten Zitate.

[Film-Mechaniker]

So ist mir das, was die SMPTE da vor Jahrzehnten verlautbart hat, zu vage.

Gleich vage sind deine Betrachtungen:

 

1. Wenn jemand mit unterschiedlichen Wicklungen und einem Schneidetisch nicht klar kommt, ist das nur Faulheit. Umrollen, fertig.

 

2. Wer redet denn von Emulsion? Es geht, was vielleicht nicht allen klar bewußt ist, um den Träger. Da sind die entscheidenden Kräfte drin.

 

3. logisch betrachtet, hört es sich nicht plausibler an, dass

Siehe 2.

 

Die Praxis hat gezeigt, daß Wicklung Schicht innen im Allgemeinen besser ist, weil sie mit der von den Projektorkonstrukteuren gewählten Anlage zusammenpaßt, die eine Schaltrolle als Filmantrieb und diese auf Schichtseite hat. Der Drehsinn des Films an der entscheidenden Stelle, nämlich im Positionierbereich, das ist die Strecke zwischen Bildfenster und Transportorgan, ist der selbe. Dadurch ist eine kleinere Spannung im Film, im Träger hauptsächlich, was sich positiv bemerkbar macht.

 

Übrigens, würdest du dein Profil bei Gelegenheit etwas bereichern? Es sind so viele hier am 1. Januar 1970 geboren!

[Sebastian]

Hallo!

 

Es geht hier auch um die Emulsion. Diese ist flexibel und macht

alle Biegungen im Projektor mit. Wir reden hier aber von Lagerung

und keinem kurzen Durchlauf durch ein Gerät.

 

Schicht außen bedeutet, dass die Emulsion etwas auseinander gezogen

wird. Der Träger kann beide Richtungen, aber er ist nunmal auf einer Seite

mit einer dicken chemischen Schicht gekoppelt, fast wie ein Bimetall.

 

Am Ende macht doch eh Jeder, was er will. Wieso Filme richtig

lagern, wenn sie doch bei der Vor- und Nachbereitung zum Abspiel und beim Abspiel

selber bei vielen Sammlern enorm verschlissen werden.... :-(

 

Geräte putzen und Staub entfernen scheint sowohl im Hobby, als auch

im Profibereich eine seltene Prozedur zu sein.

 

In wenigen Jahren fällt die Neuproduktion von Filmpositiven aus.

Einige Zeit später gibt es dann eh fast nur noch Schrottkopien bis auf

wenige Ausnahmen.

 

traurige Grüße

Sebastian

[Film-Mechaniker]

Um dir etwas Trost zu spenden: Vielleicht stellen Eastman-Kodak und Fuji Photo Films und Agfa-Gevaert die Filmfabrikation ein Mal ein. Das bedeutet nicht, daß nicht andere chemisches Material herstellen. Zumindest Schwarzweißfilm herstellen ist für kleinere Unternehmen jederzeit machbar.

 

Es gibt das Impossible Project, Bergger, Foma Bohemia, Efke, Adox, Spur, Gigabitfilm, Ferrania, Herbuveaux, Pyral, Emtec, FilmoTec, Schostka. Hast du schon von Polypan gehört, von Magnetfilm, Amorce, Überwachungsfilm, Röntgen-Strahlen-Film, von holografischen Materialien, von Agfa-Scala, von Gigabitfilm 32 HDR, von Europan? Kennst du die Fachlabore, wo man sich einiges einfallen läßt, um zu überleben? Es gibt Fotografen, die nichts anderes machen als Daguerrotypien, Kalotypien, Ferrotypien und anderes altes Zeug. Wenn das Kino, wie wir es kennen, einem anderen Platz macht, das vielleicht nicht mehr hollywudelt, dann kann ich damit leben. Es gab eine Zeit, da waren die Kinematografenbuden rappelvoll und es gab nicht einen Film aus Kalifornien. Emilie Altenloh schrieb 1914: „Das erste stehende Theater wurde ( . . . ) von der schon erwähnten Firma Messter im Jahre 1905 in Berlin unter den Linden gegründet. Aber durch den Erfolg ermutigt, schossen die Theater nunmehr aus dem Boden. Wer einen leeren Raum, eine Lücke zwischen zwei Häusern zur Verfügung hatte, der baute es zu einem Theater um. Ein paar Dutzend Stühle, eine Projektionswand und ein Apparat wurden gekauft — der Betrieb konnte losgehen. Diese Art von Kleinunternehmungen ist auch heute noch nicht verschwunden und täglich liest man noch von Neugründungen, meist als G. m. b. H., bei denen das eingebrachte Stammkapital im Nominalwert von etwa 20 000 M in möglichst wenig Bargeld und im übrigen in Einlagen besteht, die mit dem Betrieb eines Kinos oft nur schwer in Verbindung zu bringen sind, wie: Schreibtische, Biergläser, Trumeau, Sofa, Schlafsofa, Regulatoruhr, Gartenmöbel usw.“

 

Schiller: Das ganz Gemeine ist’s, das Ewiggestrige, das morgen gilt, weil’s heute hat gegolten.

 

Man löse sich vom Gewohnten. Gottfried Keller: Wer unter Heimatliebe nur die Zuhausehockerei versteht, dem wird die Heimat bald zum Sauerkrautfaß.

[KINOMUSEUM]

Einlagern unter Gefrierpunkt hat den längsten Bestand. Schlecht nur dann wenn man die Filme ständig einsetzen will. weil durch die zu häufigen Umklimatisierungen einer Materialschrumpfung Vorschub geleistet wird. Taurus-Kirch hatte bei Bau seines Lagers um die achtziger Jahre rum von den Minusgraden Abstand genommen. Immer sofort abtastfähig. Aber ewig brauchen sie das Material sowieso nicht.

[preston sturges]

Einlagern unter Gefrierpunkt hat den längsten Bestand.

 

Allerdings für Magnetton Kopien nicht anzuraten ...

[Wrzlbrr]

 

Übrigens, würdest du dein Profil bei Gelegenheit etwas bereichern? Es sind so viele hier am 1. Januar 1970 geboren!

 

Danke für den Tipp, ich hab's geändert und hoffe, ein paar Gleichgesinnte (siehe mein "Über mich") als Freunde zu finden (auch wenn's bei Diskussionen auch mal hart zur Sache gehen kann).