Digitaler Filmton

[cinerama]

Diesen Clip sowie ein Stück Positiv vom Verfahren LC-Concept (Premiere während der IFB mit "Arizona Dream") und "Jurassic Park" mit deutschem dts-Ton habe ich gerade mit der Digi-Knipse eingefangen...

Na dann her mit dem Material. ;-)

Mein Website-Programm zum Download ist defekt (was schon Mr. Brillo anprangerte) - also müsste die betreffenden Film-Clip-Abbildungen jemand hier hochladen (schicke ich gern zu an die private eMail-Adresse. Wäre das möglich?).

 

--

 

Zu Nyquist/Shannon/Fourier-Transformation sowie Aliasing und Quantisierungsproblemen eine (schon etwas ältere) aber noch nachvollziehbare Abhandlung: http://tams-www.informatik.uni-hamburg....gehoer.pdf (Abtasttheorem/Überabastung ab S. 52: "Quantisierung erzeugt störende Nebensignale")

 

Zu DOSCAR auch der FKT-Artikel vom Entwicklungsingenieur interessant (von mir zusammengefasst):

 

In FKT 10/1991 begründet Anders das Verfahren aus kulturellen und historischen Erfahrungen: vor allem die Diskrepanz der "Tag und Nacht" Walkman-hörenden Jugend zum immer noch monauralen Lichtton in der DDR Ende der 1980er Jahre sei nicht mehr hinnehmbar gewesen. Über den Magnetton urteilt er, unschwer zu erraten, niederschmetternd: "Die in den 50er und 60er Jahren installierte Mehrkanal-Magnettontechnik mit den unterschiedlichen Systemvarianten [meint er die umgekehrt einsetzende Schleusenfunktion des 12 kHz-Filters bei den 35mm-4-Kanal-Magnettonfilmen bei Ost und West? Was variierte noch?] brachte zunächst die erwartete bessere Tonqualität. Mehrere, inzwischen bekannte Gründe ließen nach einiger Zeit diese hybride Verbindung zwischen Photochemie und Magnettontechnik scheitern. "Wie in mancher Ehe", entsprach die Alltagsbelastung und Langzeitstabilität nicht den Anforderungen. Der Verschleiß und die Löschbarkeit der Magnet- [Ende S. 546]schicht sowie die Inkompatibilität zum Lichttonverfahren führt unter anderem dazu, daß man sich später dann lieber wieder mit einem weniger guten, aber vorhandenen und viel billigeren Lichtton begnügte. " Weiter geht es im Text mit Erinnerungen an frühe 2-Kanal-Stereo-Versuche der DEFA ("Ernst Thälmann", DDR. 1954) , dem 4-spurigen Lichttonverfahren "Colortek" von 1978 mit unzureichender Kanaltrennung. Nach Beschreibung des frühen Dolby-A-Lichttonverfahren und seines Erfolges erwähnt Anders "die damit immer gewährleistete problemlose Abspielbarkeit der Dolby-Stereo-Lichttonaufzeichnung auf jedem Mono-Projektor verhalf (so paradox das klingt) dem Verfahren zweifellos mit zu seinem Erfolg." Er fährt fort mit einem Dolby-kompatiblem System, dem amerikanischen Ultrasound [er meint Ultra Stereo?] und das weniger bekannte "Superphon"-Verfahren aus der UdSSR und bezeichnet es als Weiterentwicklung des aus der Magnettontechnik bekannten "Stereozvuck" 3+2+1-Verfahrens. Möglich geworden sei aber durch die integrierte Mikroelektronik eine digitale Signalverarbeitung, die dennoch Probleme bei Wandlung eines Analog-Signals in ein digitales Signal und umgekehrt brächten, da zur damaligen Zeit, auch bei den Rundfunksendern, die Quantisierungprozesse zur Einbusse von Qualität führten. Hohe Bandbreite, Dynamik und das Signal-Rauschverhältnis sind aber Voraussetzung für eine Abspeicherung auf Filmträgern, auf denen sich die bildfreien Räume bis hin zum Bildstrich anböten. [s. 547] Es werden von Anders aber "filmgeschichtliche" und "praktische" Erkenntnisse angeführt, die gegen "Zwei-Träger"-Verfahren (Nadelton, CD, R-Dat: "Tendenz zur subjektiven Desorientierung"), aber auch gegen ein "hybrides Ein-Trägerverfahren" sprächen. Eine transparente Magnetschicht nach dem Kodak-"Datacode"Verfahren als Speichermedium, aber auch ein Spektrum außerhalb des sichtbaren Bereichs (Fuji-Vorschlag) setzen sich nicht durch. Nur eine photochemische, in einem Arbeitsgang kopierbare Variante, konnte daher in Betracht gezogen werden. ur Verfügung standen die Abtastbreite der genormten Lichttonspur von a. 1.9 mm als Minimalwert und b. 3 mm als Raum zwischen Bildkante und Perforation als Maximalwert (flächenmässig bei 4-Perf-Transport für a. 36.1 mm und für b. bei 57 qmm liegend). Bei einer Breite der Randspuren von 2 mm ergäben sich an jeder Seite sogar 38 mm Raum [er ahnt das SDDS-Verfahren voraus?]. Die diskontinuierliche Abspeicherung auf den Bildstegen wird erwähnt und dabei die Paramter des Kinoton-Systems [er bezieht sich vermutlich auf das "HDFS"-System] angeführt. Bei Nutzung der Perforationsstege auf beiden Seiten zeige sich eine nutzbare Fläche von 30.91 qmm je Bild und Seite [er erahnt das kommende Dolby-Verfahren]. Anders nimmt dann Bezug zum Auflösungvermögen des Farbfilms (das er bei 50 Linien/qmm festzulegen glaubt): demnach 1 bit pro Pixel, das zum bit-Strom von 10 kbit/qmm führt bei einer Pixelgrösse von 10 Mikrometer. Bei den erwähnten Beispielen läge die Varianzbreite des Bitstroms zwischen 0.6 und 18.24 MBit/Sek. bei einer Transportgeschwindigkeit von 24 B/Sek. [= 456 qmm]. [s. 548 - Teil 1 von 2]

[T-J]

Kleine Ansage

 

Ich habe diesen Thread mittlerweile -zigmal durchgelesen, ein Abtrennen einzelner Posts ist ohne erheblichen Verlust des Zusammenhanges nicht möglich.

 

---> Thread bleibt so, wie er ist.

[Filmheld]

Kann sich von Euch noch jemand an das Digitaltonsystem von Kodak erinnern ?

[Salvatore Di Vita]

Kann sich von Euch noch jemand an das Digitaltonsystem von Kodak erinnern ?

Du meinst CDS (Cinema Digital Sound)?

Leider nie gehört.

[filmempire]

Kann sich von Euch noch jemand an das Digitaltonsystem von Kodak erinnern ?

Ja in München im Cinema gab es damals eine Demovorführung. Da wurden Filmszenen in 70 mm Blow Up Qualität gezeigt und irgendeine Musik unterlegt. Die hätte auch von einer CD kommen können. Ich glaube nicht, dass in Deutschland später 70 mm Kopien mit CDS Ton gespielt wurden. In USA wohl schon, bekannt ist mir Terminator II.

[stefan2]

Kann sich von Euch noch jemand an das Digitaltonsystem von Kodak erinnern ?

Du meinst CDS (Cinema Digital Sound)?

Leider nie gehört.

 

CDS war ein von Kodak in Zusammenarbeit mit der Optical Radiation Corporation (ORC) entwickeltes System.

Kanallayout 3.2.1, Speicherung als optische Information auf dem Filmband, normal kopierbar. Das war um 1990 / 1991, als es die Systeme gab. In Europa war das System in Brüssel eingesetzt, für 2 Spielfilme, sehr zum Ärgernis des Betreibers, der frühzeitig investiert hatte.

 

Speicherung als 16 bit Sigma Delta Modulation, damit defacto unkomprinmiertes 6 Kanal Audio auf Film.

 

Es gibt eine Breitfilmvariante, und eine Normalfilmvariante, bei der im Bereich der optischen Lichttonspur die Datenfelder kopiert werden sollten.

Mit dem Vorschlag einher ging eine Änderung der 1.85:1 Wierdergabe, es sollte, wie auch das 2.4:1 Scopebild ein einheitliches Kopierbild von 1.18:1 mit anamorphotischer Dekompression 1.5:1 eingeführt werden.

 

Trotz der gewaltigen Vorteile des Systems: Bessere Tonqualität, als je zuvor im Filmbereich, und wesentlich bessere Flat Bildgüte, war das Verfahren zum Scheitern verurteilt, weil es keine Rückwärtskompatibilität bot. Allein ein preiswerter Anamorphot, das Scope Grundobjektiv bleibt ja, überforderte die Kinoseite kostenmäßig. Geschweige denn ein zusätzlicher Tonapparat.

(Heute können unsere Mittelständler ohne Notwendigkeit (und Subvention) in großem Stile Stereoskopische Dijektion für überhöhte Preisforderungen (verglichen mit dem Weltmarkt) locker flächendeckend erbringen? Interessant, der "Spediteur" kann seinem "LKW doch immer einen Satz neuer Reifen finanzieren", wenn er der Meinung ist, es rechnet sich.)

 

Das Verfahren verschwand nicht, wie man vermuten könnte in der Versenkung, sondern feierte in varierter Form als damals noch als unter der "Sony-Dolby Digial Sound" Bezeichnung 1991-1993 eine Weiterführung der Kodak Belichtungstechniken mit geänderter Spuranordnung auf den Filmkanten, unter Beibehalt der "obskuren", und "qualitätsmäßig mittlerweile unakzeptablen" Lichtton SVA Spur, wovon man sich bessere Akzeptanz versprach.

 

Ich habe damals den T-2 im Cinerama Dome in Los Angeles gesehen, das klang schon sehr eindrucksvoll.

Die Limitationen des Kinos lagen eher in den vorhandenen Zweiwege Lautsprechersystemen und im Filmton bei der zur Überspielung genutzten Signalquelle, 35 mm Perfoband.

 

Vielleicht weiß auch hier noch jemand eine Patentquelle oder Illustration, das könnte auch erst zu Hause wieder erbracht werden.

 

Grüße

 

St.

[LaserHotline]

Kann sich von Euch noch jemand an das Digitaltonsystem von Kodak erinnern ?

Ja in München im Cinema gab es damals eine Demovorführung. Da wurden Filmszenen in 70 mm Blow Up Qualität gezeigt und irgendeine Musik unterlegt. Die hätte auch von einer CD kommen können. Ich glaube nicht, dass in Deutschland später 70 mm Kopien mit CDS Ton gespielt wurden. In USA wohl schon, bekannt ist mir Terminator II.

 

DAYS OF THUNDER und EDWARD SCISSORHANDS und auch FLATLINERS und auch DICK TRACY nutzten meines Wissens dieses Verfahren. Das klang damals wirklich sehr ordentlich - zumindest im Cinema in München. Ich habe später den Demo-Film noch in einem kleinen Kino in London gehört. Das klang dort nicht wirklich spektakulär.

[cinerama]

CDS im Kinepolis Brüssel Anfang der 1990er Jahre erlebt auf 70mm. Man beschloss aber kurz nach dem Einbau gleich wieder den Ausbau, um auf die sich anbahnenden Dolby-Patente "umzurüsten", sagte mir damals der Betreiber, der alte Herr Bert.

[magentacine]

Filmclips zu CDS (35 wie auch 70mm) gibt bei Mr. Hart:

 

http://www.widescreenmuseum.com/special/cds.htm

[cinerama]

Bei Deinem Clip-Beispiel erinnert mich der Ausschnitt an den Anfang von APOCALYPSE NOW - und hier im exotischen Format geringer als 2: 1 kopiert ist.

Das derbe Korn und die schwache Farbsättigung dieses Dups ist ja bei dessen 70mm-Version bekannt, das Seitenverhältnis auf 70mm noch nicht.

Eine Kopie, die sicherlich keine Freude macht.

 

Ist das eine Szene aus DAYS OF THUNDER, wie Hart sie betitelt? Jener war doch in 2.35 : 1 ? Ist das nicht Martin Sheen auf dem Bild?

[Christian_Mueller]

 

Speicherung als 16 bit Sigma Delta Modulation, damit defacto unkomprinmiertes 6 Kanal Audio auf Film.

 

 

Eine 4:1 Kompression mit Sigma Delta Modulation war und ist sicher kein unkomprimiertes Digitaltonformat. Es ist technisch auch heute noch garnicht möglich ein Lossless Format mit 4:1 Kompression zu verwirklichen. Selbst wenn man wie bei CDS in extrem kurzen Abständen ein unkomprimiertes Muster in den Bitstream einfließen läßt. Fürs Baßsignal gab es (glaube ich) auch nur 2KHz (statt 44,1).

 

 

Trotz der gewaltigen Vorteile des Systems: Bessere Tonqualität, als je zuvor im Filmbereich, und wesentlich bessere Flat Bildgüte, war das Verfahren zum Scheitern verurteilt, weil es keine Rückwärtskompatibilität bot.

 

 

CDS ist bekanntlich in mehrerer Hinsicht gescheitert. Die Bits waren trotz des neuen Kodak Negativs viel zu klein, die Dekoder aufgrund eines minimalen, erst später entdeckten, Konstruktionsfehlers bei geringsten Geschwindigkeitsabweichungen des Filmes zu anfällig. Von Hitzeproblemen der CDS Bausteine (CDP-1000) gab es auch etliche Berichte und schließlich verzichtete man seitens des Managements bei Optical Radiation trotz massiver Proteste und Warnungen der technischen Abteilung auf die Lichttonspur als Backup mit, wie man ja weiß, unabsehbaren Folgen. Wo man den Bitstream stattdessen hätte platzieren wollen? Wer weiß...

 

 

Ich habe damals den T-2 im Cinerama Dome in Los Angeles gesehen, das klang schon sehr eindrucksvoll.

 

 

Wie hast Du zwei Jahre später bei Jurassic Park das dts Tonsystem erstmals empfunden?

 

mfG

Christian

[Christian_Mueller]

 

Bei diesen gibt es m.W. kein LPCM-Format. Welches moderne Digitaltonverfahren im Film-Kino meint man also in dieser Debatte? Sie sind alle komprimiert und hören sich auch so an.

Und es ist von beträchtlicher Relevanz, dts ein Versagen beim Transfer der alten Magnetton-Master vorzuwerfen. Ein Skandal gerade in der Replizierung von Soundgüte, welche durch ein nennenswertes Studio einst zu höchsten Levels geführt wurde.

 

 

Wie willst Du die Leistung eines Tonsystems bzw. die Übertragung eines Magnetton-Masters auf dts einschätzen können, wenn Du das Master nicht kennst?

 

 

Mir ist bekannt, dass Akustik-Profile in einem Prozessor simuliert werden können (bei Heimkinoanlagen üblich).

 

 

:?:

 

mfG

Christian

[cinerama]

 

Bei diesen gibt es m.W. kein LPCM-Format. Welches moderne Digitaltonverfahren im Film-Kino meint man also in dieser Debatte? Sie sind alle komprimiert und hören sich auch so an.

Und es ist von beträchtlicher Relevanz, dts ein Versagen beim Transfer der alten Magnetton-Master vorzuwerfen. Ein Skandal gerade in der Replizierung von Soundgüte, welche durch ein nennenswertes Studio einst zu höchsten Levels geführt wurde.

 

 

Wie willst Du die Leistung eines Tonsystems bzw. die Übertragung eines Magnetton-Masters auf dts einschätzen können, wenn Du das Master nicht kennst?

Klarer Fall: die neuen "restaurierten" 70mm-Filme THOSE MAGNIFICENT MEN, PLAY TIME, FLYING CLIPPER, AGONY AND ECSTASY, DOCTOR DOLITTE, LAWRENCE, KHARTOUM usw. usf. klingen in dts so stumpf wie jede gängige heutige Dolby-Digital-Vorführung oder schlechter.

Dramatisch besser hörten sich die alten Magnetton-Kopien derselben Titel an, die man ja nun kennt (oder noch aufbewahrt).

@filmempire wird einige Titel bestätigen können, auch beschäftigt er sich mit den Tongüten der klassischen Roadshow-Filme schon viel länger als ich.

 

--

 

Neue Mischungen und das vielgelobte lineare PCM-System würden Besserungen bringen. Für mich persönlich, bei zur Verfügung stehendem Neukopierungs-Etat, kämen solche Versionen bei den 60er-Jahre-Filmen bildlich und tonlich nie infrage: würde die Artefakte mit kopieren und das Original in Bild- und Tonverfahren möglichst unverändert lassen.

Ich habe damals den T-2 im Cinerama Dome in Los Angeles gesehen, das klang schon sehr eindrucksvoll.

Die Limitationen des Kinos lagen eher in den vorhandenen Zweiwege Lautsprechersystemen und im Filmton bei der zur Überspielung genutzten Signalquelle, 35 mm Perfoband.

Theoretisch ja. Aber nun kam es ja bei den oben genannten Fox- und Todd-AO-Revivals umgekehrt: das digitale Soundmaster verdarb den authentischen Ton vom Cordband in gravierender Weise

--.

T2 ist m.E. nur ein Film mit elektronischer Cluster-Musik ohne grosses Frequenz- und Orchersterspektrum (noch dünner als TITANIC, der wengstens einige Flöten, Saiteninstrumente und irische Volksmusikanleihen einsetzt), und ich könnte an einer "Syntheziser"-Musik wie T2 schwerlich guten Klang beurteilen, abgesehen von Aspekten der Dynamik, des Klirrfaktors und der Subwoofer. Nur reichen diese Kriterien mir nicht aus. Sinnvoller wäre wie schon erwähnt ein John Williams-Vergleich JURASSIC PARK vs. FAR AND AWAY.

--

Fundsache von gestern war ein Report zu den "neuartigen" Magnetton-Transitorverstärkern im Europacenter Berlin von 1965, Oma 6 von Philips. Laut Filmvorführerforum einer der schlechtesten Verstärker überhaupt. Laut Datenblatt ein Frequenzgang von 20 bis 20 kHz und ein Klirrgrad von 0,1 %.

Wenn demgegenüber DA-10 und konventionelle JBL-Boxen (die Standardvariante im filmischen Digitaltonzeitalter) von Anfang der 1990er Jahre einen besseren Ton erzeugten, bitte ich um Erläuterung. Betreffs Dynamik Surround-Kanal und Subwoofer sicherlich. Ansonsten...

 

---

 

Wegen des Wunsches von Salvatore Di Vita habe ich die Clips an einen Kollegen hier im Forum gegeben, der sie freundlicherweise auf seinen Server lud:

 

 

Fazit: die Hybridform Film/Digitalton von 1991 hat sich als Ehe nicht bewährt. Sie ist gescheitert und hatte nicht einmal eine Zeit von 20 Jahren überstanden. Evtl. sind SDDS und DOSCAR toleranter einzuschätzen, wurden aber nicht mehrheitsfähig.

[Christian_Mueller]

 

Wie willst Du die Leistung eines Tonsystems bzw. die Übertragung eines Magnetton-Masters auf dts einschätzen können, wenn Du das Master nicht kennst?

 

Klarer Fall: die neuen "restaurierten" 70mm-Filme THOSE MAGNIFICENT MEN, PLAY TIME, FLYING CLIPPER, AGONY AND ECSTASY, DOCTOR DOLITTE, LAWRENCE, KHARTOUM usw. usf. klingen in dts so stumpf wie jede gängige heutige Dolby-Digital-Vorführung oder schlechter.

Dramatisch besser hörten sich die alten Magnetton-Kopien derselben Titel an, die man ja nun kennt (oder noch aufbewahrt).

@filmempire wird einige Titel bestätigen können, auch beschäftigt er sich mit den Tongüten der klassischen Roadshow-Filme schon viel länger als ich.

 

 

Der dts Ton klingt also stumpf und die 40 Jahre alte Magnetton Kopie hört sich in jeder Weise viel besser an?!

 

Wenn etwas gegen dts-Digital derart "besser" zu "klingen" scheint, ist doch eigentlich große Vorsicht angebracht. Die Analogbeführworter hören zwar die angeblich extrem großen Unterschiede zwischen den Digitalverfahren sofort heraus, aber wenn eine Tonspur deutlich eingefärbt mit einer ganzen Palette von Übertragungsdefizieten daherkommt ist das dann plötzlich das Nonplusultra.

 

Du kennst das Master leider nicht, wie ich annehme, daher kannst Du nur sagen was Dir besser gefällt, aber sicher nicht was tatsächlich richtig und was falsch ist.

 

 

Neue Mischungen und das vielgelobte lineare PCM-System würden Besserungen bringen.

 

 

Glaubst Du im Ernst, daß dts mit der Klangfarbe oder Dynamik eines 40 Jahre alten Streifens solche Abbildungsprobleme hätte? Es ist dem alten Magnetton in praktisch jeder Weise überlegen.

 

 

Nur reichen diese Kriterien mir nicht aus. Sinnvoller wäre wie schon erwähnt ein John Williams-Vergleich JURASSIC PARK vs. FAR AND AWAY.

 

Fundsache von gestern war ein Report zu den "neuartigen" Magnetton-Transitorverstärkern im Europacenter Berlin von 1965, Oma 6 von Philips. Laut Filmvorführerforum einer der schlechtesten Verstärker überhaupt. Laut Datenblatt ein Frequenzgang von 20 bis 20 kHz und ein Klirrgrad von 0,1 %.

Wenn demgegenüber DA-10 und konventionelle JBL-Boxen (die Standardvariante im filmischen Digitaltonzeitalter) von Anfang der 1990er Jahre einen besseren Ton erzeugten, bitte ich um Erläuterung. Betreffs Dynamik Surround-Kanal und Subwoofer sicherlich. Ansonsten...

 

 

Wie kannst Du zwei unterschiedliche Filme vom Ton miteinander vergleichen? Eine Frequenzumfangsangabe sagt nichteinmal etwas über den Frequenzumfang aus, wenn da keine +/- dB Werte mit angegeben wurden. Der Klirrgrad von 0,1 % bei einem Kinoverstärker wird vom alten Magnetton leider weit übertroffen (mind. 3% Klirrfaktor).

 

Bei der Einführung von dts wurden umfangreichste Tests zwischen dem Master, 70mm SR und dts durchgeführt. Die Unterschiede waren wesentlich geringer als Du das glauben würdest. dts war jedoch näher am Master als 70mm SR trotz optimalen Vorführ- und Studiobedingungen und ohne jedwede Alterung der Magnetpisten...

 

mfG

Christian

[Salvatore Di Vita]

Hallo Cinerama,

 

danke für das Bild von DOSCAR.

 

 

Fazit: die Hybridform Film/Digitalton von 1991 hat sich als Ehe nicht bewährt. Sie ist gescheitert und hatte nicht einmal eine Zeit von 20 Jahren überstanden. Evtl. sind SDDS und DOSCAR toleranter einzuschätzen, wurden aber nicht mehrheitsfähig.

Meinst Du damit nur die Systeme mit Audiodaten auf dem Film oder auch DTS?

 

[

Klarer Fall: die neuen "restaurierten" 70mm-Filme THOSE MAGNIFICENT MEN, PLAY TIME, FLYING CLIPPER, AGONY AND ECSTASY, DOCTOR DOLITTE, LAWRENCE, KHARTOUM usw. usf. klingen in dts so stumpf wie jede gängige heutige Dolby-Digital-Vorführung oder schlechter.

Der dts Ton klingt also stumpf und die 40 Jahre alte Magnetton Kopie hört sich in jeder Weise viel besser an?!

 

Wenn etwas gegen dts-Digital derart "besser" zu "klingen" scheint, ist doch eigentlich große Vorsicht angebracht. Die Analogbeführworter hören zwar die angeblich extrem großen Unterschiede zwischen den Digitalverfahren sofort heraus, aber wenn eine Tonspur deutlich eingefärbt mit einer ganzen Palette von Übertragungsdefizieten daherkommt ist das dann plötzlich das Nonplusultra.

DTS hat zwar ab und zu die Tendenz zum leichten sägen (z.B. bei Geigen ), aber es klingt nicht stumpf.

Bei "Flying Clipper" in DTS war zwar die Aufnahme des Sprechers etwas belegt, die Musik aber war völlig ok.

Das ist kein Problem von DTS! Vielleicht sind in diesem Fall die Aufnahmen aus verschiedenen Quellen.

 

Frage an Cinerama: Wie hat Dir der Ton von Jurassic Park in DTS gefallen?

[cinerama]

JURASSIC PARK ist 18 Jahre her: Pressevorführung im 'Filmpalast Berlin' über THX (könnte @TomCat auch etwas zu sagen). Der Ton war im Subwoofer effektreich, was sich schon im Sturm im Wasserglas anzubahnen begann.

 

--

 

Zu den dts-Transfers von 60er-Jahre-Filmen ist eigentlich alles gesagt und jeder Irrtum ausgeschlossen.

Es geht nicht um die "Schönheit" von Artefakten und harmonischen Verzerrungen" (die angeblich bei dts fehlen und herausgefiltert wurden), die man vermisst, sondern um einen dramatischen Verlust an Frequenzgang, Klangfarbe, Sättigung, Direktionalität, Bass-Präsenz usw. usf. nach diesen dts-Transfers. Die Abbildung war klanglich "verblasst", metaphorisch ausgedrückt.

Betrifft alle genannten Filme und noch weitere. In etwa ein Unterschied wie zwischen dem geschätzten LPCM-Ton und einer MP3-Wiedergabe oder noch blasser.

Jeder, den ich kannte, der die alten Original-Kopien mit ihrem Höchstzustand (!) kennt (einige Personen auch im Studio mit neueren Tonformaten hantierend) waren ebenfalls unangenehm überrascht.

 

Manche wollen und können es vielleicht aufgrund ihrer Datenblätter und Reportagen einfach nicht glauben, aber es handelt sich um keine Zufallsbeobachtungen.

Gegenteilig gemachte Behauptungen sind leider ohne jeden Vergleich zum Klangoriginal getroffen wurden. Für das die 70mm-Magnettonkopie nachwievor die einzig greifbare Referenz darstellen kann (wenn sie nicht gerade tongestört ist wie bei "2001" in der dt. Fassung).

 

Auch schrieb ich ausführlich, dass hier bei der Hinterbandkontrolle beim Überspielen des deutschen Synchrontons vom Bandspieler auf 70mm-Film (Abhörung an Bandspieler und am Projektor möglich) keine Unterschiede heraushörbar waren.

 

Man kann es ewig wiederholen, nur leider werden auch einige, die die alten Fassungen nicht kennen, nicht ausreichend in Erinnerung haben und auch einen solchen Produktionsvorgang nie mitmachten, immer mit Bezug auf ihre Datenblätter widersprechen.

 

(Dieselben Debatten kreisten schon um die Farben oder die Schärfe filmischer Neukopierungen. Lustigerweise ist gerade die Farbe auf neueren Medien [DVD, Blu ray Disc] oft "authentischer" als die Farbe bei Neukopierung auf dem klassischen Filmträger: eine Folge von Inkompetenz.)

[Brillo]

cinerama hat folgendes geschrieben:

Auch schrieb ich ausführlich, dass hier bei der Hinterbandkontrolle beim Überspielen des deutschen Synchrontons vom Bandspieler auf 70mm-Film (Abhörung an Bandspieler und am Projektor möglich) keine Unterschiede heraushörbar waren.

Ah ja, die 70mm-Spuren, aufgebracht auf einer spröden Unterlage, klingen also genauso gut wie die Bandspuren auf professionellen Studio-Bandspielern. Das erfordert natürlich eine komplette Neubeschreibung der Geschichte des Tonbands, die hier intensiv und ausführlich diskutiert werden kann:

http://www.esoterikforum.de

[Salvatore Di Vita]

JURASSIC PARK ist 18 Jahre her: Pressevorführung im 'Filmpalast Berlin' über THX (könnte @TomCat auch etwas zu sagen). Der Ton war im Subwoofer effektreich, was sich schon im Sturm im Wasserglas anzubahnen begann.

Da Du Dich oft auf Vorführungen aus den 60er Jahren beziehst und Dich genau an diese erinnern kannst, sollte das doch bei einer Vorstellung von vor 18 Jahren auch möglich sein.

 

Manche wollen und können es vielleicht aufgrund ihrer Datenblätter und Reportagen einfach nicht glauben, aber es handelt sich um keine Zufallsbeobachtungen.

Was würdest Du nur ohne Deine Vorurteile machen

 

(wenn sie nicht gerade tongestort ist wie bei "2001" in der dt. Fassung).

Was ist denn mit 2001?

 

(Dieselben Debatten kreisten schon um die Farben oder die Schärfe filmischer Neukopierungen. Lustigerweise ist gerade die Farbe auf neueren Medien [DVD, Blur ray Disc] oft "authentischer" als die Farbe bei Neukopierung auf dem klassischen Filmträger: eine Folge von Inkompetenz.)

Also doch eher eine Frage der Umsetzung als des Systems?

Wieso gilt das für den DTS-Ton nicht, aber für ein DVD-Bild?

[cinerama]

cinerama hat folgendes geschrieben:

Auch schrieb ich ausführlich, dass hier bei der Hinterbandkontrolle beim Überspielen des deutschen Synchrontons vom Bandspieler auf 70mm-Film (Abhörung an Bandspieler und am Projektor möglich) keine Unterschiede heraushörbar waren.

Ah ja, die 70mm-Spuren, aufgebracht auf einer spröden Unterlage, klingen also genauso gut wie die Bandspuren auf professionellen Studio-Bandspielern. Das erfordert natürlich eine komplette Neubeschreibung der Geschichte des Tonbands, die hier intensiv und ausführlich diskutiert werden kann:

http://www.esoterikforum.de

Sie sind nicht "genau so gut", sondern es war kein klanglicher Unterschied heraushörbar. Synonym auch zu den Aussagen der Tonmeister und technischen Leiter, die ich heute noch kenne, die die Sache seit Mitte der 1950er Jahre oder ab den 1970er Jahren mitproduzierten.

Also doch eher eine Frage der Umsetzung als des Systems?

Wieso gilt das für den DTS-Ton nicht, aber für ein DVD-Bild?

Immer Fragen des Systems, aber auch der Umsetzung. Datenkomprimierter Ton einerseits und eine inakzeptable Mischung andererseits.

Zu "Jurassic Park" möchte ich mich nicht äussern, weil dazu eine nähere Beschäftigung gehört. Äussere mich nur zu Filmen, die man oft genug gesehen und verglichen hat.

(wenn sie nicht gerade tongestort ist wie bei "2001" in der dt. Fassung).

Was ist denn mit 2001?

Tonbeschädigungen, die in jüngster Zeit (seit den 1980er Jahren) aufgetreten sind, aber auf den in den 1960er Jahren hergerichteten Anlagen höchst selten waren. Aber zum Verruf des Magnettonverfahrens beitrugen. Meistens wird dies mit dem Sarkasmus derjenigen hochgespielt, die fast nur mit neuen Medien und neuen Filmen (im Neuzustand) zu tun haben und im Wissen um Perfektion mit Verachtung darauf herabsehen.

(Eine polemische Gegenfrage aber wäre: werden die Files moderner Studioproduktionen noch in 40 Jahren abspielbar sein? Vermutlich nicht in der Erstauflage, sondern erst nach Umkopierung, eben so wie bei alten Filmkopien. Obwohl sich die allermeisten Filmnegative und Tonmaster auch noch nach fast 6 Jahrzehnten erstaunlich gut gehalten haben, wenn prozessgerecht entwickelt wurde.)

Wieso gilt das für den DTS-Ton nicht, aber für ein DVD-Bild?

Nicht weil der DVD-Standard ein authentisches Farbmodell und den gleichen filmischen Farbraum überträgt, sondern weil diese starke Annäherung an das farbliche Original durch offenbar kompetenteres Personal umgesetzt wurde. Und das Mastering günstiger ist gegenüber einer Zahl von vielleicht sechs bis zehn Korrekturkopien, die bei einer Filmkopierung nach dem alten Prozess anfällig werden würden (und auf die man aus Kostengründen bei den Neukopierungen der Klassiker verzichtete).

Auch dürfte der Digitalton der DVD / Blu ray Disc deutlich besser sein als das Filmton-Format dts, Dolby Digital oder SDDS [so zeigen es die Bit-Strom-Werte auf den Menüs auch an] und schafft somit, wenn keine starken Eingriffe in den Neuabmischungen vorgenommen wurden, eine stärkere Annäherung an das klangliche Original als die filmbandbasierten dts-Vorführungen der letzten Jahre. Was traurig ist und eigentlich geändert werden sollte.

 

Habe mir jetzt Mühe einer möglichst objektiven Darstellung gegeben. Damit verschiedene Ursachen für die starken Abweichungen vom Original auch von einer anderen, fast noch gravierender ausfallenden Sicht beleuchtet werden können.

[Filmheld]

Warum wird hier im Allgemeinen das DTS - System so niedergemacht ?

Ich halte es bei 35mm mit all´seinen Möglichkeiten für ideal und freue mich über jede Kopie mit DTS.

Vor einer Woche mußte ich eine Kopie von "Vincent will Meer" austauschen weil der DD-Ton mit Fehlerraten von 8 bis F und dauernd F lief.

Bild optisch o.k., Ton sch.....

So etwas gibts bei DTS nicht.

[Christian_Mueller]

Warum wird hier im Allgemeinen das DTS - System so niedergemacht ?

 

Es wird hier lediglich von einer Person versucht dts niederzumachen und sicher nicht im Allgemeinen.

 

 

Gegenteilig gemachte Behauptungen sind leider ohne jeden Vergleich zum Klangoriginal getroffen wurden.

 

 

Du warst vor 50 Jahren im Studio dabei als die Filme vom Originalmaster auf Magnetton überspielt wurden?

 

 

Für das die 70mm-Magnettonkopie nachwievor die einzig greifbare Referenz darstellen kann

 

 

Referenz höchstens im Sounding, sicher aber nicht in der möglichst verlustlosen Übertragung.

 

mfG

Christian

[moses]

Warum wird hier im Allgemeinen das DTS - System so niedergemacht?

 

Weil es Digital ist! :wink:

 

So etwas darf halt einfach nicht gut sein nach Meinung mancher. :roll:

[cinerama]

@christian mueller:

 

1. Die Umspielung der 60er Jahre Filme auf neues dts-Kinoformat war extrem verlustbehaftet, hast Du sie nicht gehört?

2. Ich habe Umspielungen Perfoband -> 70mm Mag-Film in der späten Phase noch erlebt (also nicht in den 50er /60er Jahren)

3. Ich kann den Vergleich ziehen zwischen neuer dts-Filmkopie und authentischer 70mm-Magnettonkopie, weil ein Teil der Materialien mir vorliegt

 

Welche Personen in diesem Thread äussern sich bitte über ihre eventuell ähnlich gelagerten Erinnerungen/Zugänge? Oder Einblicke zur Filmkopierung und zum Filmlook?

 

"dts" betreffend lag doch der Vorschlag der 24 bit / 96 kHz-Übertragung vor. Und wurde nicht realisiert. Der Codec APT-X100 ist veraltet, wie erwähnt wurde. Bei Dolby Digital liegt er noch ungünstiger.

 

Meinetwegen hier einmal die Wikipedia:

 

Der DTS-Filmton befindet sich je nach Filmlänge auf ein bis drei CD-ROMs und ist datenreduziert mit APT-X100 bei einer Datenrate von 882 kbit/s. Die CD-ROM überträgt fünf diskrete Kanäle. Der LFE ist kein eigener Kanal, sondern wird in den Surroundkanälen übertragen. Wiedergabeseitig werden die Surroundkanäle bei 80 Hz aufgeteilt und auf den Subwoofer und die Surroundlautsprecher verteilt.

 

[...]

 

DTS [Video-Medien. - Erg. von @cinerama] wird als Alternative zu Dolby Digital vermarktet und verwendet wie das Konkurrenzsystem komprimierte Audiodaten, die mittels eines verlustbehafteten Verfahrens erzeugt werden. Die verwendete Datenrate ist bei Laserdiscs und CD 1.235 kbit/s, bei DVD sind bis zu 1.509,75 kbit/s möglich, die aber nur selten genutzt werden.

 

Die Bitrate von DTS-Tonspuren auf Video-DVDs beträgt entweder 754,5 oder 1.509,75 kbit/s. Die Tonspur kann einen LFE-Kanal enthalten, der nur den für die Tieftonwiedergabe zuständigen Subwoofer bedient. Die vollfrequenten Kanäle reichen von 20 Hz bis 22 kHz, der Basskanal reicht aber nur bis 80 Hz (bei Dolby Digital 5.1 bis zu 120 Hz). Das verwendete Kodierungsverfahren heißt Coherent Acoustics.

 

Die Datenraten sind jeweils deutlich höher als bei Dolby Digital. Aus der höheren DTS-Datenrate allein ist nicht unbedingt eine bessere Audioqualität abzuleiten. Die Qualität der beiden Systeme wird unterschiedlich bewertet. Allerdings wird sehr oft bei der Wiedergabe im Vergleich zu Dolby Digital eine höhere Dynamik und, ein gutes Audio-Equipment vorausgesetzt, klarere Wiedergabe erreicht.

 

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/DTS

 

Dem füge ich nur hinzu, dass es sich um hörbare Unterschiede handelt.

Dazu kommen offenbar verfahrensunabhängige (!) Beinträchtigungen durch Neumischungen bei 1960er Jahre-Filmen, denen es plötzlich fehlt an räumlicher Wiedergabe, präziser Darstellung der Streicherpassagen, der Klangtreue, des Frequenzumfangs, der Harmonischen - oder die, mit Wikipedia gesprochen, sich auszeichnen durch: verwaschenen Klang, mangelnde Brillanz, insbesondere in Höhen und Tiefen, sowie bei bestimmten Instrumenten (Hi-hat)

 

Eben so hörbar wie Verluste bei der Bildkompression bei Anwendung der jpg-Funktion. Oder bei einer schlechten inakkuraten Umkopierung vom Cordband zur Kompaktkassete oder vom filmischen Dupnegativ zur Serienkopie. :wink:

[stefan2]

 

"dts" betreffend lag doch der Vorschlag der 24 bit / 96 kHz-Übertragung vor. Und wurde nicht realisiert. Der Codec APT-X100 ist veraltet, wie erwähnt wurde. Bei Dolby Digital liegt er noch ungünstiger.

 

Meinetwegen hier einmal die Wikipedia:

 

Der DTS-Filmton befindet sich je nach Filmlänge auf ein bis drei CD-ROMs und ist datenreduziert mit APT-X100 bei einer Datenrate von 882 kbit/s. Die CD-ROM überträgt fünf diskrete Kanäle. Der LFE ist kein eigener Kanal, sondern wird in den Surroundkanälen übertragen. Wiedergabeseitig werden die Surroundkanäle bei 80 Hz aufgeteilt und auf den Subwoofer und die Surroundlautsprecher verteilt.

 

 

Nun ja.

 

APTX ist keinesfall so schlecht, wie Du es machsts. Es arbeitet mit linearer Vorhersage, und ist damit in der Höhenauflösung sicher nicht so prüzise. Aber das muß bei Magnetton auch nicht sein - seinerzeit wurden 10 - 12 kHz angegeben, und da ist die Vorhersage noch brauchbar.

 

Und was die Kanallayouts angeht, das o.g. gilt für den heute üblichen "Standard Ton" Special Venue kann 6 Vollfrequenzkanäle, wobei es dann keinen LFE gibt. Der ja 1959 nicht angedacht war.

 

DTS ist durchaus eines der stabilsten und flexibelsten Kinoformate, daran sollten wir festhalten. Ohne diese Möglichkeit gäbe es heute KEINE Neukopierung eines 70 mm Titels.

 

Und was die Farben angeht, bitte in einem Kino mit kalibrierten Spiegeln und neuem Brenner sehen, nicht mit mehrere Jahre alten Kinoton Maschinen, und dann behauptes es wäre zu blaugrün.

 

Beim Bier sagt man "Mit Liebe gebraut - Vom Wirt versaut!".

Genauso ist es in den Kinoabspielhäusern, überall.

 

St.

 

St

[cinerama]

Diverse Filme sind farblich falsch kopiert, schwankend in der Dichte und im Szenenausgleich, sind im Extremfall schon in der Grundabstimmung entweder klatschblau oder giftgrün (auf ein und demselben Projektor mit dem von Dir erwähnten Alt-Spiegel so konstatiert) gewesen. Fehlerhafte Kopierwerksbearbeitung.

Das Argument des alten Spiegels würde sich aber auf ein einziges Parameter beziehen, aber nicht auf ein solche geballte Ladung an Mißständen und fehlerhaften Korrekturen.

 

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"Nicht so schlecht" wie andere Verfahren ist DTS allemal, aber kein adäquater, verlustfreier Ersatz. Wir sind heute viel weiter: und mich wundert die Rückwärtsgewandtheit der Anhänger des digitalen Filmbandtons allemal.

Vom bekannten Special-Venue-Format war bei den meisten 60er-Jahre-Transfers leider nicht viel zu hören: erinnert sei an FYLING CLIPPER, THOSE MAGNIFICENT MEN und PLAY TIME. Behauptet wurde aber ein diskreter Mix seit PATTON.

Insbesondere bei PLAY TIME war die räumliche Auflösung eine Katastrophe. Wir haben den Film dutzendemale schon in Magnetton öffentlich vorgeführt. In DTS in sechs verschiedenen Kinos, auch mit Referenztonanlagen, gehört: die immerselbe Katastrophe in Bild (total verfälschte Eastman Color-Charakter) und Ton (Direktionalität kaum mehr höhrbar, vorherige Signal-Präsenz klang suppig und lau).

 

Vielleicht lasse ich das Thema mit den 60er-Jahre-Filmen, da sich in diesem speziellen Bereich hier keiner auskennt.

 

Für heutigen, volldigitalen Transfer und die heutige Filmbandwiedergabe mag DTS eine praktikable Lösung darstellen, inbesondere durch die Varianzbreite der Sprachauswahl.

 

Dies als versöhnendes Wort.