Digitaler Filmton

[Martin]

@ Salvatore und @ Cinerama:

 

Magnetton hin oder her, gut oder schlecht, hierzu bedarf es noch einiges Erläuterungsbedarfs, wie ich finde:

 

Zunächst mal ist bekannt, daß der Wiedergabefrequenzgang des magnetophonischen Systems frequenzproportional ansteigt bis dann die nicht beliebig kleine Spaltbreite mit ihrer Spaltfunktion zum Tragen kommt und für einen starken Höhenabfall sorgt. Die über die Schwarz - Christoffelsche Methode bestimmbare Spaltfunktion (Zerlegung von Z Ebene in Hilfsebene und Ebene, in welcher der Potentialverlauf sich mit einem Plattenkondensator beschreiben läßt). Die sich ergebenden Integrale der Potenzialfunktion sind mathematisch NICHT lösbar und können nur mit entsprechenden Vereinfachungen näherungsweise angegeben werden. Hieraus ergibt sich dann die Spaltfunktion zu f(Omega)=0,7 x sin (Omega + Pi / 6) / Omega ^ 2 / 3 + 1,3 x sin ( Omega - Pi / 6 ) / Omega ^ 4 / 3. Wegen der Grobschlechtigkeit des magnetischen Trägers und der dadurch bedingten hohen Abnutzung können wahrscheinlich die Saplte über die komplette Anutzbare Kerntiefe nicht beliebig klein gemacht werden.

 

Das weitaus größte Problem ergibt sich aber durch die Steifheit des Filmträgers und der Filmwölbung. Es ist nicht möglich, das Material so präzise an den Kopf anzudrücken, wie beim Studio - Magnetophon. Hier kommt dann die sogenannte Abstandfunktion mit f (a / Lambda) = e ^ - 2 Pi a / Lambda. Es zeigt sich, daß bei nicht plan anliegendem Material sofort ein starker Höhenabfall eintritt. Hierauf sind auch die ständigen Dropouts in der Höhenwiedergabe zurückzuführen, die man bei der Wiedergabe der Magnettonkopien immer als Begleiterscheinung als störend wahrnehmen kann.

 

Eine verbreiterte Tonspur bringt ohne eine Verbreiterung des Kernpakets des Wiedergabekopfs überhaupt nichts an Gewinn, sondern einen Verlust. Die bespielte Spur darf nicht breiter sein, als das abtastente Kernpaket. Sonst ergibt sich nach der Funktion für die Randeinstreuungen mit f ( b / Lambda ) = 1 + Lambda / b0 x Pi x ( 1 - e ^ - 2 b Pi / Lambda ) wieder ein weitere Störfaktor. Die Wiedergabespannung steigt solange an, bis die Wellenlänge die Gesamtbreite der Spurbreite erreicht hat.

 

Das System des ferromagetischen Speicherung ist seit Einführung des Bandmaterials BASF SM 900 Maxima NICHT mehr verbesserungsfähig, hier mußten in den 90er Jahren, um das Band überhaupt auszunutzen, für die Maschinen neue Aufnahme und Wiedergabeverstärker konzipiert werden, weil nun erstmals das Band weniger rauschte als die Verstärker an sich. Dieses Speichersystem ist heute technisch hervorragend, wenn auch hier die obenen geschilderten Funktionen greifen.

 

Beim Magnetton auf Filmträger erkennt man aber recht schnell, daß eine durchgängig hohe und studiotechnischen Daten genügende Tonqualität nicht erreichbar ist. Was nämlich noch nicht berücksichtigt wurde, ist die Filmwölbung der steifen Acetatkopien, was nochmal eine stärkere Greifung der Abstandsfunktion mit sich bringt.

 

Magnetton auf Film klingt - abgesehen von den geschilderten Effekten - großartig - wie es in Karlsruhe damals bei z.B. "In einem fernen Land " hörbar war, kann aber trotzdem Studioansprüche nicht erfüllen. Hinzu kommt noch, daß um die Abstandsfunktion überhaupt einigermaßen im griff zu haben, mit sehr hohen Andrücken an den Kopf gearbeitet werden muß. was durch die Reibung mit der rauhen Magnetschicht sehr schlechte Bedingungen für einen guten Gleichlauf bedeutet. Hierbei muß man dann ein gutes mechanisches Tiefpaßfilter zum Tragen kommen, dessen Grenzfrequenz um mindestens eine Größenordnung über der Frequenz der Störgröße liegt. Die Reibung am Kopf setzt die Kreisgüte des Filters heraub. Deshalb muß man Schwungmassen mit hohem Trägheitsmoment verwenden und eine steile Federkennung wählen.

 

Man sieht, Probleme über Probleme - und sogar begründbar und nachvollziehbar.

 

Hervorragende analoge Tonqualität wäre beim Kinefilm nur durch eienn gekoppelten Cordläufer erreichbar, wie es beim IMAX - System gemacht wurde, bzw. wird.

 

Hier sollte man heute ein entsprechendes Dünnschichtmaterial in der Größenordnung studiomäßiger Magnettonbänder zur Verfügung stellen, als Dicke um die 50 Mikrometer, damit dadurch eine hervorragende Tonqualität gesichert ist.

 

Wer will das bezahlen?

 

Gruß

Martin

[filmempire]

H

ervorragende analoge Tonqualität wäre beim Kinefilm nur durch eienn gekoppelten Cordläufer erreichbar, wie es beim IMAX - System gemacht wurde, bzw. wird.

Das habe ich auch schon mal in einem anderen Beitrag erwähnt. Vor Imax hatte Cinerama und Cinemiracle diese 35 mm 7-Kanal-Perforläufer mit den Bildprojektoren gekoppelt das war zwar 3te oder 4te Generation Bandkopie, aber das Beste was es damals gab. Über die Bespielung der Magnettonspuren bei 70 mm könnte man stundenlang schreiben, denn die war oft sehr unterschiedlich, nicht nur in den Pegeln (trotz Referenzbänder), sondern auch im Frequenzgang einschliesslich Grundstörgerausche und Höhenabfälle bei Dolby A Kopien. All das wurde dann für DTS rausgefiltert, daher der oft dünne Ton bei neu hergestellten 70 mm Kopien.

[T-J]

Au weia,

was hab ich da gestartet.

 

Ich hätte auch nicht erwartet, daß dieser Thread in so kurzer Zeit so hochkochen würde.

 

Daß alsbald ein Einwurf von @Cinerama kommen würde, war abzusehen, dieser war meiner Meinung nach durchaus berechtigt, daß sich daraus ein Nebenthread ob der Musikalischen Ausbildung ergab, ist etwas innervirend.

 

Also: Zurück zum Thema! :wink:

[Martin]

Hier kocht alles, das wirst Du ja so langsam wissen....

 

Beste Grüße

MArtin

[THX]

Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.

Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.

IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)?

 

 

Schönen Urlaub!

 

Salvatore

 

Das Audiobackup auf SepMag bei IMAX ist Analogton auf 35mm Magnetband. Habe hier noch irgendwo ein Video, wo man diesen synchronisierten übermannsgrossen Player sieht und rückspulen hört ^^

[Kenneth]

Als Mitleser und selten Schreiber ist es wirklich schlimm, zu sehen, wie ein gut gemeinte Ansatz - Discussion ueber historisch betriebene Film- Sound - Formate so weit in den Abseits geraet.

 

MArtin schreibt hier sehr schoen, warum der kinematographic Magnet Ton nie wirklich befriedigt hat, es sei denn, er war mit Sepmag von Cordband Geraet gespielt.

Nicht nur die Probleme der Mechanik, wo zu dem starken Anpressdruck der Filmbaender kommt, dass die urspruenglichen sound cluster noch aus M-micrometall (ich erinnere in Deutsch Mu-metal) waren, was sehr weich gewesen ist, und dann nach 200 Stunden einen Schliffspiegel des Kopfmaterials ergab, der eine zusaetzlich grossen Hoehenabfall mit sich gebracht hat.

Spaeter gab es es dann Vacodur Cluster, die besser waren. Da war der magnetic sound aber schon tot (1975).

Auch die Verstaerker waren alles andere als so gut, wie Sie ein Ampex,Telefunken Magnetophon oder Studer A 820 in den recording studios bietet, das war ganz Anders.

Mit diese Apparaten laesst sich heute noch Material mit Druck fuer CD mastering aufbereiten.

Sie waren schaltungsmaessig gesehen in fast alle cinema sound systems, nur einfachste Loesungen, Schrott.

In Summe konnte, auch mit den nicht Voll Frequency Lautsprecher der 1960er kein Ton nach High Fidelity erzielt werden.

 

Um zum Schluss auf das "Musik-Ausbildung" zu kommen. Ich sass einmal in ein Vorfuehrung von "Ben Hur" in 70 mm 6 traxx. Neben mir ein Musikal- Professor einer US univesity. Ein Gast stand neben uns auf, und schwaermt von den "superb and crystal clear magnetic sound".

Das University Professor sagt nur kurz "What you have heard was distortions, of all kinds. Linear, non-linear, spectral, (and so on), drop-outs,... . The worst possible reproduction, horrible, but I can have a sympathy for the fact, that you did like it".

Das Master ist die concert hall, und daran muss man Wiedergabe messen.

 

Waer Magnetic sound um Guete gewesen, dann haette man durchaus ja Geraete wie Studer A820 multitrack per Timecode sync laufen koennen, und das auch mit normal 50 u magnetic tape ohne sprocket holes gemacht. Denn diese bringen wieder andere Wiedergabe Problemen mit Sich.

 

Ich glaube, die Ansaetze zu digital sound waren korrekt zu Ihre Zeit, haetten viel bessere Tonalguete gegeben, als der analog sound, und heute kann LPCM 24 bit durchaus concert hall Guete geben. Also wo ist fuer die Kritisierer das Problem? Kauft Concert Hall tickets! In Berlin gibt es genuegend Concerts pro Woche. Und dann Vergleicht!

 

Enjoy the discussion:

 

K.

[Martin]

Von wem hast Du das Video wohl? Naaa, wer war denn im Vorführraum? Du und ich! *liebhab*

[THX]

Von wem hast Du das Video wohl? Naaa, wer war denn im Vorführraum? Du und ich! *liebhab*

 

*knuff* =P

[Salvatore Di Vita]

An Deine Mail erinnere ich mich überhaupt nicht (jedoch an mehrere Anfragen wegen Digitalkopien von Magnetton-Filmkopien, die allesamt abgelehnt wurden, weil dahinter gewerbliche Interessen [DVD-Verwertung] zu stecken schienen).

Wäre ein reines Forschungsinteresse erkennbar oder eine uneigennützige Konservierung, gäbe es darauf eine freundlichere Antwort.

Das war ein Angebot Dir die Möglichkeiten einer guten Digitalisierung zu zeigen. Deshalb war auch immer nur die Rede von einem Akt!

Daraus mir jetzt "gewerbliche Interessen [DVD-Verwertung]" zu unterstellen ist einfach nur lächerlich.

Deine damalige Absage hast Du mit sowas wie "digital kann nicht besser sein" begründet.

 

Daher auch kein Groll: bei Deinem Freund/Kollegen HB hast Du ausreichend Möglichkeiten, Deine Pläne zu realisieren. Mich verwundert daher der Vorstoss zu meiner Person.

Zu der Zeit unserer Mail-Diskussion kannte ich HB noch gar nicht!

 

Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.

Du willst es vermutlich nicht verstehen - und weißt es einfach nicht besser aus Gründen zu kurzer Zeit an filmischer oder kinokundlicher Erfahrung - das dts auf dem bisherigen Produktionsniveau (inkl. oder zzgl. der Neuabmischungen) zur Replizierung der bekannten Magetton-Klassiker gescheitert ist.

Nenne doch bitte Beispiele für die Filmklassiker der 50er und 60er, die auf dts-Filmkopie annähernd so klangen wie bei gleichzeitiger Wiedergabe der alten magnetischen Erstaufführungskopie (die theoretisch bereits diverse Anlöschungen oder Höhenverluste haben dürfte und dennoch überragt).

Was genau an "... ist ein System wie DTS mit LPCM Deine einzige Chance ..." hast Du nicht verstanden?

 

Ich gehe davon aus, dass Du Dich in messtechnischen Datenblättern die meiste Zeit aufhältst,

Falsch.

 

aber keine Erinnerungswerte an alte Filme und Aufführungsweisen abspeichern konntest.

Was sind "alte Filme"?

 

Nicht möglich ist uns das Versenden oder die Verwertung von Archivgut an Privatpersonen, was Du offenbar fordertest.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

 

Wer heute immer noch dts-Wiedergabe für den 70mm-Filme empfiehlt,

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

[Salvatore Di Vita]

@ Salvatore und @ Cinerama:

 

Magnetton hin oder her, gut oder schlecht, hierzu bedarf es noch einiges Erläuterungsbedarfs, wie ich finde:

Hallo Martin,

 

danke für die ausführliche Zusammenfassung.

Genau diese Probleme meinte ich in meinem Satz an Cinerama.

Zitat:

"Dein geliebter 70mm-Magnetton ohne Dolby ist so weit weg von der Qualität des Perfoläufers wie DTS, nur produzieren die beiden System verschiedene Fehler.

/Zitat:

 

Wer will das bezahlen?

Was sagt Berlin dazu? ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Brillo]

T-J hat folgendes geschrieben:

Daß alsbald ein Einwurf von @Cinerama kommen würde, war abzusehen, dieser war meiner Meinung nach durchaus berechtigt, daß sich daraus ein Nebenthread ob der Musikalischen Ausbildung ergab, ist etwas innervirend.

Enervierend finde ich Moderatoren, die beim Nachhaken auf absurde Konmpetenz-Behauptungen (12 Jahre Konzertausbildung) die Sache ganz schnell abbiegen wollen. Was ist das hier, ein Biotop?

 

 

 

 

T-J hat folgendes geschrieben:

Also: Zurück zum Thema!

Vielleicht liest du dir den Ausgangsbeitrag nochmal durch. Ich kann nicht erkennen, was der Ausgangsbeitrag mit Magnetton zu tun hat, mit dem man ab Beitrag 2 hier bombardiert wird. Da hätte man mal moderierend eingreifen können, gell? Ach so, Biotop, na ja, gut. Schade, wenn ich das mit 6 Jahren gewusst hätte, hätte ich 12 Jahre Blockflöte gelernt und könnte nun mit der Kompetenz von "12 Jahren Konzertausbildung" ellenlange Blindtexte verfassen, die meilenweit am Thema vorbeigehen. Na ja, vielleicht besser so...

[preston sturges]

Schade, wenn ich das mit 6 Jahren gewusst hätte, hätte ich 12 Jahre Blockflöte gelernt und könnte nun mit der Kompetenz von "12 Jahren Konzertausbildung" ellenlange Blindtexte verfassen, die meilenweit am Thema vorbeigehen. Na ja, vielleicht besser so...

 

Mr. Brillo - in meiner Jugend habe ich 5 Jahre Blockflöte gelernt (Privatlehrer, Herr K. aus A.) weiterhin habe ich sodann im Jahre 1982 Tschaikowskis Ouvertüre "1812" in einer Version für Blockflöte arrangiert und sehr erfolgreich auf dem Kindergeburtstag meiner Cousine F. zum Beifall der gesammten buckeligen Verwandtschaft aufgeführt. Danach wurde ich nie wieder auf Familienfeste eingeladen ... darf ich mich nunmehr einer "Konzertausbildung" rühmen?

[stefan2]

Hallo

 

...

Wobei gesagt werden muss, das Telcom C4 als Konkurrenz zur Dolby A-Rauschunterdrückung entwickelt wurde. Ergibt sich auch aus dem Datum, Telcom C4 wurde 1975 erstmals öffentlich vorgestellt. Besser als Dolby A war es schon deshalb, weil es technologisch moderner war, Dolby A hatte ja 1975 schon etliche Jahre auf dem Buckel. ...

 

Brillo, Danke, das zeigt, wie ich mich mit der Zeit vertan habe. Also ist das theoretische Verfahren schon einige Jahre älter, als ich gedacht hatte. 12 bit, Analoge Samplingfilter, klingt auch danach.

 

Die Idden, den Filmton zu digitalisieren kommen zu dieser Zeit wohl kaum ohne Hintergedanke von der Elektroindustrie, und ich unterstelle zunächst kein primär finanzielles Interesse, obschon ohne Markt dahinter niemand etwas startet, in D vielleicht?

 

Noch einmal zum Verständnis: Analoger Lichtton mit Dolbysierung bot zwar einen kleinen Vorsprung, der aber durch Abnutzung der Kopien im Realbetrieb relativ schnell verloren ging.

Analoger Magnetton hatte sich überhaupt nicht richtig bewährt, der Film ist halt kein geeigneter Schichtträger gewesen, der Kostenfaktor war immens und für die Massenanwendung standen gar nicht genügend Labormöglichkeiten zur Verfügung.

Wie auch in der DDR hinkte der Ton im Kino der BRD gewaltig hinter den "neuzeitlichen HiFi nach DIN 45500" Anlagen hinterher. Auch wenn der Lichtton nicht ganz so "schlecht", wie in den Staaten daherkam, verkaufbar war das langfristig nicht mehr.

 

Während im Bereich der Masterbänder eine wesentliche Verbesserung der Magnetitschichten auf professionellen Rekordern durch "Low Noise - High Output" Bänder entstand, fehlt dieses Material den Magnetfilmkopien. Ich vermute mal, daß selbst das alte ARD Standardband PER 525 bessere Eigenschaften hatte, als die Magfilmschichten. Somit summieren sich in diesem Verfahren die Fehler.

 

Was Dynamikbereiche angeht, ist wohl im Heim die Grenze durch die Speersche' Wiederaufbau Normalwohnung gegeben, wo der obskure Begriff Zimmerlautstärke herkommt. Ein gewisser Grundpegel durch in der angrenzenden Wohnung plärrende Rundspruchapparate muß hingenommen werden, und die maximale Lautstärke darf den anderen Teilnehmer nicht stören.

 

Im Kino wär das wohl anders, doch das Grundrascheln der Besucher gepaart mit den endlichen elektroakustischen Wirkungsgraden der eingesetzten Lautsprecher machen hier auch keine Möglichkeit, wirklich hohe Schallpegel, und damit Dynamikumfänge, zu erzielen.

Damit paßt das Magnettonverfahren sehr gut, denn das Grundrauschen wird im Raschelpegel von Bonbonpapier und Popcorn (damals nur USA) untergehen, und nach oben reichen dann die 50 - 54 dB Dynamik voll aus. Wenn nun der Realfrequenzgang aus von Martin erwähnten theoretischen Überlegungen mit dem von K. angesprochenen Abschliff der Weichmetallköpfe 6-8 kHz, im Vergleich zu 3 kHz im US Monoton, erreicht, das Knistern durch Tonspurkratzer wegfällt, bleibt ein durchaus "zufriedenstellendes" Gesamtsystem übrig, das aber alles andere als HiFi sein kann.

 

Deshalb der Ansatz der Entwickler, ein System zu schaffen, welches "normal kopiert werden kann", ohne teure Spezialbehandlung, und dennoch ein sehr sicheres Abtastverhalten darstellt.

Daß digitale Tonspuren korrekt angewandt und belichtet, sehr robust sind zeigt z.B. das SDDS Verfahren. Selbst nach 1500+ Durchläufen zeigt ein bildmäßig und analogtonmäßig nicht mehr zu spielender Film nahezu die gleiche Qualitätskontrolldatenbasis, wie im Neuzustand. Bedingung, einwandfreie Laborarbeit.

 

Wenn wir heute Magnettonfilme hören, dann sind dieses uralte Spuren, und wir hören das über eine DIGITALE Strecke, denn der Hauptprozessor (B-chain) hat idR einen A/D Wandler mit 18 oder 20 bit und am Ausgang einen 16 bit Wandler. Und damit soll Magnetton besser klingen, als ein Digitales Signal, mit Reduktion/ Kompression?

Mehr als 0 dBFS geht nicht, kein Sättigungsbereich, also bleibt man bei der Konverteraussteuerung in der Praxis 20 - 30 dB unter 0 dBFS, um keine digitalen Clippings zu bekommen. Die Auflösung der Strecke beträgt dann keine 16 bit mehr. Warum das besser klingen soll? Es klingt Anders.

 

Gefälliger Ton und Naturtreue sind 2 Dinge, für den Aufnahmetonmeister war bei der Vorstellung von MPEG 2 Layer 3 eindeutig klar, daß ein solches Produkt "nie einen Markt finden wird", es ist unterirdisch. Doch die Leute irrten sich, fast alle Kinder laufen mit den kleinen Geräten im Ohr herum.

 

Vielleicht können wir ja zu meiner Ausgangslage zurückkehren, kennt noch jemand weitere Verfahren? Mir ist die Lust, die zu meinen vorgestellten Verfahren gehörigen Illustrationen zu scannen und zu posten mittlerweile vergangen.

 

Stefan

[T-J]

T-J hat folgendes geschrieben:

Also: Zurück zum Thema!

 

Vielleicht liest du dir den Ausgangsbeitrag nochmal durch. Ich kann nicht erkennen, was der Ausgangsbeitrag mit Magnetton zu tun hat, mit dem man ab Beitrag 2 hier bombardiert wird. Da hätte man mal moderierend eingreifen können, gell? Ach so, Biotop, na ja, gut. Schade, wenn ich das mit 6 Jahren gewusst hätte, hätte ich 12 Jahre Blockflöte gelernt und könnte nun mit der Kompetenz von "12 Jahren Konzertausbildung" ellenlange Blindtexte verfassen, die meilenweit am Thema vorbeigehen. Na ja, vielleicht besser so...

Was ist an der Aussage Zurück zum Thema! so unverständlich? Oder sind es persönliche Befindlichkeiten?

[Martin]

@ Scholzii: Mich interessieren schon noch die visualisierten Dinge ob der Digitalisierung des Filmtons.

 

Soll zu deutsch heißen: Mach Scanner an, Alder.

 

Gruß

Martin

[cinerama]

Dem schliesse ich mich an.

 

Mir als tontechnischem Laien leicht unklar - und darum leise nachgefragt:

[...]

Dabei sind Filmkopien doch nur "the necessary evil to run the machines", und damit unbedeutend.

[...]

Zwar war durch das Dolby Rauschunterdrückungsverfahren die Möglichkeit zu einer brauchbaren Stereoaufzeichnung auf Film gegeben, doch befriedigend war diese im Digitalen Zeitalter nicht. Der Dynamikumfang einer neuen, unzerkratzten Kopie beträgt bekanntermaßen etwa 55 dB, die nutzbare Frequenzbreite geht von ca 40 Hz bis 10000 (12000) Hertz beim Analogen Farbfilm.[...]

Vielleicht hat jemand anderes noch weitere Vorschläge in seiner Erinnerung...

Stefan

 

a. Filmkopien sind überflüssig (lediglich Material für Projektorkalibrierungen)?

b. Die Industrie soll neben der Dolby-SR-Spur eine 0.5 Mikrometer Spur einkopieren, die neuerlich mit Dekodierung arbeitet, allerdings nach dem C4-Verfahren? [Doppelte, nebeneinander liegende Funktion eine matrifizierten Tons?]

c. Film sei zu 90% Ton. - Wer und warum vertritt solche Standpunkte? George Lucas? Gibt es hierfür konsumptorische und ideologische Anstössen, die primär dem "Ton" der Blockbusterfilme zu genügen haben? (Also nicht synonym mit perfektem Ton per se?)

Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.

Bei welchen 70mm-Filmen/Vorführungen hört man dies?

DTS in der aktuellen Version arbeitet mit Datenreduktion und zudem mit einem sehr alten Codec. Die Beurteilung von DTS auf LPCM zu übertragen ist absolut sinnfrei.

Wer zog diesen Vergleich?

Ich bleib auf der analogen welle :D

Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-)

Das kam sie schon früher jedoch mit geringerer Quantisierung. Es ist aber niemals die "gleiche" Welle, sondern eine mehr oder weniger befriedigende Nachbildung ihrerselbst. Physikalisch falsch oder richtig?

Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.

Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.

IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)?

Die Frage müsste systematisch gestellt werden: analog ist der Träger, digital aber sind Aufnahme und Abmischung. Analog "nicht gleich" analog.

en "Deinen 70mm-Magnetton" zu digitalisieren und das Ergebnis dann mit dem Original zu vergleichen.[...]

Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.

Ich frage höflich an:

 

a. Du digitalisierst Filmtöne aus unserem Archiv oder aus anderen Archiven.

b. Du sorgst dafür, dass sie via dts in dem von dieser Firma vorgeschlagenen, aber in Dtld. nicht eingeführtem Codeca mt LPCM abgespeichert werden.

c. Du offerierst uns hierfür den adäquaten Player

d. Du kopierst/"brennst" uns nachträglich in das 70mm-Positiv einen dts-Time-Code

e. Wenn nicht möglich: Du baust uns eine Synchronverkopplung zwischen DP-70 und LCPM-Disc-Player

c. Du bietest eine Gewährleistung für dieses Angebot und eine Risikoversicherung bei Filmrollenverlust nach Versand des Materials

Was ist aus unserem Berufsstand geworden, eine Horde bierbäuchiger T-Shirt-Träger, unrasiert, in kurzen Hosen, auf Popcorn saugende Hilfsarbeiter herabschauend? Mir steht der Verstand still.

Ähnlichkeit mit der MacDonaldisierung der Arbeitsverhältnisse? Dumping-Lohn und Ignoranz des Handwerklichen in der Showmanship?

Zunächst mal ist bekannt, daß der Wiedergabefrequenzgang des magnetophonischen Systems frequenzproportional ansteigt bis dann die nicht beliebig kleine Spaltbreite mit ihrer Spaltfunktion zum Tragen kommt und für einen starken Höhenabfall sorgt.

Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig?

Wie sehen transformierte Sinuswellen nach starker Datenkompression aus? [War das Deine Frage an Stefan nach den Abbildungen dieser Wnadlung?] Was passiert bei 35mm Dolby Digital bei 20 kHz? (Wenn hernach "nichts" passiert, wie kann dieser technologische Ansatz "besser" sein als die bereits hochentwickelte Magnettonwiedergabe?). Wenn Stefan das SDDS-Verfahren lobt, wie verhält sich denn dessen Datenkompression zum gefordeten LPCM? (Die Unterschiede waren für mich deutlich heraushörbar)

 

Das weitaus größte Problem ergibt sich aber durch die Steifheit des Filmträgers und der Filmwölbung. Es ist nicht möglich, das Material so präzise an den Kopf anzudrücken, wie beim Studio - Magnetophon. Hier kommt dann die sogenannte Abstandfunktion mit f (a / Lambda) = e ^ - 2 Pi a / Lambda. Es zeigt sich, daß bei nicht plan anliegendem Material sofort ein starker Höhenabfall eintritt. Hierauf sind auch die ständigen Dropouts in der Höhenwiedergabe zurückzuführen, die man bei der Wiedergabe der Magnettonkopien immer als Begleiterscheinung als störend wahrnehmen kann.

Bezogen auf vorhandene (und ältere, d.h. geschrumpfte) 70mm-Magnettonkopien, teils von 1959? Oder auch auf eine durchaus plan anliegende 70mm-Kopie von FANR AND AWAY (1992)?

Wie verhält sich nun eine CD oder DVD nach 50 Jahren Lagerung bei schwankenden Temperaturen?

Eine verbreiterte Tonspur bringt ohne eine Verbreiterung des Kernpakets des Wiedergabekopfs überhaupt nichts an Gewinn, sondern einen Verlust. Die bespielte Spur darf nicht breiter sein, als das abtastente Kernpaket. Sonst ergibt sich nach der Funktion für die Randeinstreuungen mit f ( b / Lambda ) = 1 + Lambda / b0 x Pi x ( 1 - e ^ - 2 b Pi / Lambda ) wieder ein weitere Störfaktor. Die Wiedergabespannung steigt solange an, bis die Wellenlänge die Gesamtbreite der Spurbreite erreicht hat.

Zur Änderung der Pistenbreite in 1984 wurden auch zeitgleich die Aufnahmeköpfe modifiziert. Gab es einen Ansatz hierzu bei den Wiedergabeköpfen? (Nichts von gehört)

 

Magnetton auf Film klingt - abgesehen von den geschilderten Effekten - großartig - wie es in Karlsruhe damals bei z.B. "In einem fernen Land " hörbar war, kann aber trotzdem Studioansprüche nicht erfüllen.

Frage: da dieser Film in Berlin in 5 (!) verschiedenen Häusern auf 70mm lief (und ich mir später eine 70mm-Kopie kaufte als Referenz für die 1990er Jahre) und keine "Studioqualität" erreicht wurde: wurde Deiner Erfahrung nach bei diesem analog aufgenommenem und gemischten Film Studio-Qualität auf den 35mm-Dolby-Digital-Filmkopien erreicht?

Wenn ja: Bingo für Dolby Digital. Wenn nein: wie können Dolby Digital sowie dts dann ein klanglicher Fortschritt gewesen sein? (Auch in Anbetracht des häufigen Fall-Backs)

Magnettonspuren bei 70 mm könnte man stundenlang schreiben, denn die war oft sehr unterschiedlich, nicht nur in den Pegeln (trotz Referenzbänder), sondern auch im Frequenzgang einschliesslich Grundstörgerausche und Höhenabfälle bei Dolby A Kopien. All das wurde dann für DTS rausgefiltert, daher der oft dünne Ton bei neu hergestellten 70 mm Kopien.

Angenommen, für die dts-Versionen wäre nicht gefiltert worden: würde der aktuell geltende, alte dts-Codec beim Trasnfer der originalen 35mm-Cord-Bänder ein getreues Ebenbild erzeugen?

Wenn ja, so gingen einige Companies bei den 70mm-Revivals den richtigen Weg. Wenn nein: dann könnte man von den Cord-Bändern auch einen analogen Tonbandmitschnitt anfertigen und diesesGerät synchron zur 70mm-Kopie betreiben (was evtl. vorhaben, Stichpunkt "Re-Analogisierung ohne digitale Zwischenstufen).

Als Mitleser und selten Schreiber ist es wirklich schlimm, zu sehen, wie ein gut gemeinte Ansatz - Discussion ueber historisch betriebene Film- Sound - Formate so weit in den Abseits geraet.

[...]

Nicht nur die Probleme der Mechanik, wo zu dem starken Anpressdruck der Filmbaender kommt, dass die urspruenglichen sound cluster noch aus M-micrometall (ich erinnere in Deutsch Mu-metal) waren, was sehr weich gewesen ist, und dann nach 200 Stunden einen Schliffspiegel des Kopfmaterials ergab, der eine zusaetzlich grossen Hoehenabfall mit sich gebracht hat.

Mitte der 1980er Jahre meiner Erinnerung nach, als ich einen neuen Magnetkopf in Auftrag gab, wurden verschiedene Lösungen angeboten: Sendust u.a. Nicht immer optimal im Kontaktverhältnis Lamelle./.Magnetpiste, aber eine Fortentwicklung.

Lassen sich Urteile über 60 Jahren Magnet-Studiotechnik nur anhand des Jahrestandes von 1959 verstehen?

Um zum Schluss auf das "Musik-Ausbildung" zu kommen. Ich sass einmal in ein Vorfuehrung von "Ben Hur" in 70 mm 6 traxx. Neben mir ein Musikal- Professor einer US univesity. Ein Gast stand neben uns auf, und schwaermt von den "superb and crystal clear magnetic sound".

Das University Professor sagt nur kurz "What you have heard was distortions, of all kinds. Linear, non-linear, spectral, (and so on), drop-outs,... . The worst possible reproduction, horrible, but I can have a sympathy for the fact, that you did like it".

Also harmonische Verzerrungen (durch alte Westrex-Wandler?)

Weitere Frage: 1959 bei der Premiere so gehört oder 1999 in einer 40 Jahre alten, geschrumpften Kopie in Norsk Filminstitutt auf Verstärkern erlebt - die von jüngeren Technikern gebaut und eingemessen wurden, die [was mir offen gesagt wurde] diesen Film nie zuvor im Leben gesehen haben? War eine Einmess-Schleife vorhanden oder hat man wieder "nach Gehör" eingemessen? Ist das so auch bei Dolby und SDDS so üblich?

Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.

Derzeit unsere Chance, mit befreundeten Technikern dies anzuschieben. Einer davon baute die Misch- und Synchronanlagen bereits für die ersten CinemaScope-Filme ("The Robe") auf, weitere Zugänge für "My Fair Lady" bis hin zu "Star Wars" und betreute als Technischer Leiter die Anlagen bis zur Umrüstung auf MOD, Dolby Digital etc.

Welche weitere Chance bietet mir Dein Service? (Ich werde diesen dann in die hiesige Diskussion oder als Angebot einbringen.)

 

Noch einmal zum Verständnis: Analoger Lichtton mit Dolbysierung bot zwar einen kleinen Vorsprung, der aber durch Abnutzung der Kopien im Realbetrieb relativ schnell verloren ging.

Analoger Magnetton hatte sich überhaupt nicht richtig bewährt, der Film ist halt kein geeigneter Schichtträger gewesen, der Kostenfaktor war immens und für die Massenanwendung standen gar nicht genügend Labormöglichkeiten zur Verfügung.

1. Warum hielt die Industrie 40 Jahre daran fest? Explizit auch für die Roadshow- und "gehobene" Erstaufführungshäuser?

2. Welche kosteneffizienten Alternativen hätten die Filmtheater zwischen 1953 und 1993 gehabt?

3. Besitzen Cord-Bänder als Filmmaterial keinen geeigneten Schichträger? (Unterschiedliche Schrumpfungsindizes Tiracetatunterlage und Magnetitpiste sind ja bekannt). Aber sind sie heute allesamt nicht mehr abspielbar? Welcher Träger hätte es zwischen 1948 und 1998 sein müssen (Polyester schied als Magnetitpistenträger lange aus)?

4. Wie kommt es - angesichts zu weniger Labormöglichkeiten (das Chemie-Labor?) - zu den hohen 70mm-Kopienauflagen um 1984? (Nicht selten liefen im alten Westberlin 2 oder gar 3 70mm-Kopien an).

 

Während im Bereich der Masterbänder eine wesentliche Verbesserung der Magnetitschichten auf professionellen Rekordern durch "Low Noise - High Output" Bänder entstand, fehlt dieses Material den Magnetfilmkopien. Ich vermute mal, daß selbst das alte ARD Standardband PER 525 bessere Eigenschaften hatte, als die Magfilmschichten.

Technicolor London berichtet mir von einer Änderung des Materials. Ablesbar auch an dünnerer Auftragung (oftmals auch ungenauer und "wabernder" und nicht mehr abriebfest). Was verschwieg Technicolor?

Im Kino wär das wohl anders, doch das Grundrascheln der Besucher gepaart mit den endlichen elektroakustischen Wirkungsgraden der eingesetzten Lautsprecher machen hier auch keine Möglichkeit, wirklich hohe Schallpegel, und damit Dynamikumfänge, zu erzielen.

Damit paßt das Magnettonverfahren sehr gut, denn das Grundrauschen wird im Raschelpegel von Bonbonpapier und Popcorn (damals nur USA) untergehen, und nach oben reichen dann die 50 - 54 dB Dynamik voll aus.

Auf einigen Altkopien hört man dieses Rausch fast überhaupt nicht. Könnte es sein, dass die Nachgeborenen (die, die wir hier schreiben) zu oft mit bereits angelöschten Altkopien Kontakt hatten und diese für den Premierenstandard halten?

Wenn wir heute Magnettonfilme hören, dann sind dieses uralte Spuren, und wir hören das über eine DIGITALE Strecke, denn der Hauptprozessor (B-chain) hat idR einen A/D Wandler mit 18 oder 20 bit und am Ausgang einen 16 bit Wandler. Und damit soll Magnetton besser klingen, als ein Digitales Signal, mit Reduktion/ Kompression?

Sicher nicht. Aber vielleicht decken sich Deine letzten Erfahrungen nicht mit meinen? Das meint: Du besuchtetest häufiger Vorführungen mit Panastereo-Übertrager oder Wiedergaben mit Einschleifung über Dolby CP 500? Eine Frage der Spielstättenwahl?

Gefälliger Ton und Naturtreue sind 2 Dinge

Absolut.

 

Vielleicht können wir ja zu meiner Ausgangsfrage zurückkehren, kennt noch jemand weitere Verfahren? Mir ist die Lust, die zu meinen vorgestellten Verfahren gehörigen Illustrationen zu scannen und zu posten mittlerweile vergangen.

 

Stefan

Unterstützenswert, innovativ und spannend.

So lange sich jedoch noch keiner hierzu zu Wort meldet: wäre es überbrückend möglich, die o.g. Themen fortzuführen?

[Salvatore Di Vita]

@Moderatoren: Bitte den Thread trennen, sofern Stefan2 einverstanden ist.

@Stefan2: Ich würde die Scans auch sehr gerne sehen!

 

Schalten wir nun um nach Berlin:

 

Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.

Bei welchen 70mm-Filmen/Vorführungen hört man dies?

Bei keinen, das System gibt es noch nicht. Da Dir DTS zu schlecht klingt und Du deshalb unbedingt den Magnetton wieder haben möchtest, der aber nicht mehr kommen wird, bleibt als Lösung nur die hochwertige Digitalisierung der Magnetfilme.

Diese Audiodaten könnte man mit dem schon vorhandenen DTS-Timecode syncron zuspielen und hätte damit eine perfekte Kopie der Tonmischung im Kino.

Mich verwundert die Tatsache, daß Du diese Botschaft nicht verstanden hast.

 

DTS in der aktuellen Version arbeitet mit Datenreduktion und zudem mit einem sehr alten Codec. Die Beurteilung von DTS auf LPCM zu übertragen ist absolut sinnfrei.

Wer zog diesen Vergleich?

Du selbst! Immer wenn von der digitalen Audiotechnik die Rede ist kommst Du mit "alten Filmen", die in der damaligen Magnettonversion besser klingen würden als die neuen Umspielungen in DTS. Damit stellst Du DTS und LPCM auf ein Qualitätsstufe.

Datenreduktion will aber heute niemand mehr im Kino haben, Anfang der 90er war es aber anders nicht möglich.

 

Ich bleib auf der analogen welle :D

Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-)

Das kam sie schon früher jedoch mit geringerer Quantisierung. Es ist aber niemals die "gleiche" Welle, sondern eine mehr oder weniger befriedigende Nachbildung ihrerselbst. Physikalisch falsch oder richtig?

Wenn alle Bedingungen (z.B. Nyquist/Shannon, ausreichende Wortbreite) kommt hinten wieder die "gleiche Welle" raus.

 

Nehmen wir z.B. den Ausgang des Mischpults bei einer Konzertübertragung.

Die Aufzeichnung des Ausgangssignals in LPCM mit fs=96kHz und 24Bit verändert das Signal sehr viel weniger als die einmalige analoge Aufnahme auf Magnetband.

Allein die Probleme im Bassbereich bei hohen Bandgeschwindigkeiten und das Modulationsrauschen verändern "Deine Welle" extrem!

Eine Rauschunterdrückung, egal ob Dolby A, Dolby SR oder Telcom C4, hinterlassen auch ihre Spuren im Audiosignal. Allein schon die analoge Filterung (Aufteilung in verschiedene Frequenzbereiche) ist ein Problem. Diese könnte man heute digital machen, nur dann kannst Du auch gleich digital aufzeichnen.

 

Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.

Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.

IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)?

Die Frage müsste systematisch gestellt werden: analog ist der Träger, digital aber sind Aufnahme und Abmischung. Analog "nicht gleich" analog.

Nein! Stefan2 fragte nach digitalen Filmtonsystemen außerhalb von DTS, Dolby Digital und SDDS.

Wäre die Aufzeichnung beim IMAX-Backup-Ton digital, dann hätte das System hier in den Thread gepasst. Ob die Mischung auf diesen Bändern analog oder digital entstanden ist interessiert bei der Betrachtung von digitalen Filmtonsystemen überhaupt nicht.

Im übrigen hat THX meine Frage kurz und zufriedenstellend beantwortet. Danke!

 

en "Deinen 70mm-Magnetton" zu digitalisieren und das Ergebnis dann mit dem Original zu vergleichen.[...]

Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.

Ich frage höflich an:

 

a. Du digitalisierst Filmtöne aus unserem Archiv oder aus anderen Archiven.

Nein!

b. Du sorgst dafür, dass sie via dts in dem von dieser Firma vorgeschlagenen, aber in Dtld. nicht eingeführtem Codeca mt LPCM abgespeichert werden.

Nein!

BTW: Der Vorschlag DTS-Timecode und LPCM ist von mir, nicht von DTS. Das hat aber bestimmt jeder außer Dir verstanden.

c. Du offerierst uns hierfür den adäquaten Player

Nein!

d. Du kopierst/"brennst" uns nachträglich in das 70mm-Positiv einen dts-Time-Code

Nein!

e. Wenn nicht möglich: Du baust uns eine Synchronverkopplung zwischen DP-70 und LCPM-Disc-Player

Nein!

c. Du bietest eine Gewährleistung für dieses Angebot und eine

Risikoversicherung bei Filmrollenverlust nach Versand des Materials

Nein!

 

Gegenfrage: Ist schon wieder Vollmond?

 

Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig?

Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen.

Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen!

 

Auf den Rest Deines 979 Wörter starken Postings mag ich jetzt nicht mehr antworten.

[o+++g]

Danke, @ TJ.

 

innervirend...

 

...wieder ein Fremdwort gelernt. Erst kürzlich konnte ich in einem Kreuzworträtsel überzeugen, weil ich hier gelernt habe was eine "Ligatur" ist. Weiter so!

[T-J]

@Moderatoren: Bitte den Thread trennen, sofern Stefan2 einverstanden ist.

Die Abtrennung wird wahrscheinlich in absehbarer Zeit erfolgen.

 

Weiter so!

Es freut mich, Deiner Allgemeinbildung etwas Vorschub geleistet zu haben.

[Marxsister2]

So, jetzt gebe ich dem Thread hier noch eine ganz neue Richtung (und gehe ganz off-topic) und frage, wie müsste den die perfekte Wiedergabeanlage aussehen?

Für mich ist die frage ganz klar: Röhrenverstärker. Ein guter Röhrenverstärker macht jeden Transistorverstärker klanglich platt.

 

Das heißt modifizierte Klangfilmverstärker (HiFi-tauglich gemacht- gibt es sogar Extra Forum für) mit hochwertigen aktuellen Boxen wären das Optimum.

 

Gut zum Thema Kosten äußere ich mich jetzt nicht ...

:)

[THX]

Wenn alle Bedingungen (z.B. Nyquist/Shannon, ausreichende Wortbreite) kommt hinten wieder die "gleiche Welle" raus.

 

Nehmen wir z.B. den Ausgang des Mischpults bei einer Konzertübertragung.

Die Aufzeichnung des Ausgangssignals in LPCM mit fs=96kHz und 24Bit verändert das Signal sehr viel weniger als die einmalige analoge Aufnahme auf Magnetband.

 

Die Untersuchung mit dem Samplingtheorem von Nyquist/Shannon alleine genügt bei weitem nicht. Nehem nwir eine Samplingrate von 44.1kHz und eine aus Nyquist-Shannon resultierende obere Frequenzgrenze von gerundet 22kHz. Wir setzen jetzt ein analoges Tiefpassfilter mit Grenzfrequenz 20kHz ein und extremer Steilheit, damit wir bei 22kHz genügend wenig Pegel haben. Jedes Filter erzeugt Phasenfehler, die im -3dB Punkt (Grenzfrequenz) 45° Phasenverschiebung betragen. ein 19kHz Signal hat also schon mal einen Phasenfehler von mehr als 30°. Weiter kommt hinzu, dass ein hochfrequentiges Signal, 18kHz zum Beispiel, mit einer Samplingfrequenz von 44.1kHz nicht wirklich eineindeutig reproduziert werden kann. Ich hab da mal eine Skizze gemacht...

 

Veranschaulichung des selben Sinussignals mit unterschiedlichen Samplingfrequenzen (© Patrick Meister, 29.7.2010). Resultierendes Signal wurde mit midpoint-rule rekonstruiert.

 

Die blaue Kurve ist ein Sinussignal mit etwa 18kHz, oben gesampled mit 44.1kHz (CD, MP3, digitale Tonformate der 90er...), unten gesampled mit 96kHz (übliche Studiosamplingrate in einigen grösseren Studios heute - neben 192kHz).

Man sieht, dass es bei beiden Samplingraten Phasenfehler gibt. Deise sind bei 44.1 extremer als bei 96. Gravierender noch ist, dass bei 44.1kHz enorme Amplitudenfehler hinzukommen. Das Signal wirkt amplitudenmoduliert. Dieser Amplitudenfehler ist bei 96kHz weitaus geringer.

 

Was heisst das jetzt? Man kann sich nicht nur auf dieses Nyquist-Shannon Theorem verlassen. Tiefpassfilter und Samplingrate müssen sehr genau begutachtet werden.

[THX]

Für mich ist die frage ganz klar: Röhrenverstärker. Ein guter Röhrenverstärker macht jeden Transistorverstärker klanglich platt.

 

Das heißt modifizierte Klangfilmverstärker (HiFi-tauglich gemacht- gibt es sogar Extra Forum für) mit hochwertigen aktuellen Boxen wären das Optimum.

 

Gut zum Thema Kosten äußere ich mich jetzt nicht ...

:)

 

Uaaah...Röhrenverstärker bei Gitarren oder als Effektgerät sind himmlisch. Als Endverstärker sind diese Röhrenverstärker aber Dreckschleudern. Was es da an "zusätzlichen Klanginformationen", "K3" etc. drin hat nach den Phasenfehlern und Frequenzgangverzerrungen durch nicht genau abgestimmte Übertrager (ein wirklich, wirklich guter Übertrager für NF kostet nun mal 300€ aufwärts, Röhrenendstufenübertrager locker das doppelte...)

 

Eine wirklich schnelle (damit meine ich nicht 60V/µs...) MOSFET Endstufe, die mit gut gematchten Transistoren und Baugruppen (nein, nicht +/- 5%, 0.5%!) sorgfältig aufgebaut wurde, ordentliche Dämpfung des Systems, keine Klangfilm Tröten, keine Bassreflexgehäuse, sondern ordentliche Lautsprecher, auf denen kein oranges JBL Logo drauf pappt - das ist ein Fest. Zu all dem gesellt sich dann noch eine robuste Spannungsversorgung, die nach Leistungsspitzen immer noch genügend Energiereserve hat, um die Endstufe in ihrem Arbeitspunkt zu halten.

[Martin]

Das ist leider Quatsch!

 

Daß ein Röhrenverstärker besser klingt, als ein Transistorverstärker, ist zwar unbestritten. Dies liegt aber an den extrem starken harmonischen Verzerrungen gerader ordnung, die so ein Räöhrenverstärker erzeugt. Dies liegt bei k2 teilweise um die 10 %.

 

Ein Transisotrverstärker reproduziert viel präziser.

 

Cinerama sieht das mit meiner Erläuterung zum Frequnezgang leider falsch:

 

Er beschreibt den Frequnezgang nach erfolgter Wiedergabeentzerrung und ich beschrieb den Frequenzgang, den das magnetophonische System an sich liefert.

 

Auch hat er recht, daß Frequnezen bis weit über den Hörbereich übertragen werden können, allerdings nicht ohne die sich durch die Spaltfunktion ergebenden negativen Unendlichkeitsstellen.

 

Soll heißen, wenn die Wellenlänge die geometrische Spaltlänge ereicht, ergibt sich eine vollständige Auslöschung. Bei weiterer Erhöhung der Frequnez steigt der Wiedergabepegel wieder an.

 

Nach erfolgter Wiedergabeentzerrung ist ein Frequnezbereich bis schätzungsweise 16 kHz linear durchaus erreichbar. Die 3 dB grenzfrequnez kann auch, wie von Cinerama erwähnt, bei 20 kHz liegen. Aber dann müssen wir mal demnächst ausrechnen, bei welcher Spaltbreite sich die erste negative Unendlichkeitsstelle unter den praktischen Bedingungen des Kinobetriebs ergibt.

 

Cinerama wird ja gegen eine mathematische Untersuchung nichts einzuwenden haben.

 

Ich weiß auch, wie schon geschrieben, daß Magnetton sehr gut klingen kann.

 

Das Cord im IMAX ist doch eine reine Analogaufzeichnung, soweit ich weiß, nicht DASH.

 

Beste Grüße

MArtin

[TomCat]

So, jetzt gebe ich dem Thread hier noch eine ganz neue Richtung (und gehe ganz off-topic) und frage, wie müsste den die perfekte Wiedergabeanlage aussehen?

Live Orchester.

[THX]

Daß ein Röhrenverstärker besser klingt, als ein Transistorverstärker, ist zwar unbestritten. Dies liegt aber an den extrem starken harmonischen Verzerrungen gerader ordnung, die so ein Räöhrenverstärker erzeugt. Dies liegt bei k2 teilweise um die 10 %.

 

Ein Transisotrverstärker reproduziert viel präziser.

 

Wenn du so argumentierst, hast du Recht. Ein Röhrenverstärker klingt besser. Das heisst aber nicht, dass er richtig reproduziert. Er reproduziert nämlich falsch, da er zusätzliche Klanginformationen hinzufügt, die im Signal nichts verloren haben!

Der transistorisierte Verstärker reproduziert präzise und reproduziert das, was an seinem Eingang anliegt (wenn die Schaltung vernünftig aufgebaut und bemessen ist).