Brillo

In diesem Forum (und in anderen) existieren Beispiele das Mischtonmeister mit Gehörschutz mischen da die aktuellen Pegel nicht mehr erträglich sind.....

Was für eine absurde Vorstellung. Bin denn doch geschockt. Hätte im Leben nicht gedacht, das so etwas angenommen werden könnte. Das glauben hier manche? Na gut, da ist dann alles vergebens.

Brillo

Stand-By,

es ist gar nicht so schlimm, daß dir grundsätzliche Kenntnisse fehlen, schlimm ist, das dir dieses Defizit nicht bewußt ist und du davon auch nichts wissen willst. Daraus resultiert deine inakzeptable Auffassung, nicht nur massiv in die Realisation einer Filmvorführung einzugreifen, sondern dies auch noch ohne solide Kenntnisse zu tun. Damit bist du leider genau die Art Filmvorführer, die von Regisseuren und Kameramännern verabscheut wird.

Ich sage das Folgende daher nicht speziell für dich, denn du bist offenbar ein hoffnungsloser Fall. Ich gehe aber davon aus, das sich andere Leser für die Hintergründe und die daraus resultierenden Gegebenheiten interessieren, soweit sie nicht sowieso darüber schon Bescheid wissen.

Warum klingt die OV des selben Titels so anders und eigentlich immer wesentlich angenehmer wo doch angeblich das IT "MasterTape" nicht verändert wird?

Eine Synchronmischung ist aus technischen Gründen eine neue Mischung. Es ist nicht damit getan, die Synchrondialoge irgendwie in den Originalfilm reinzuquetschen. Die vom Originalfilm angelieferten IT-Bänder (Geräusche, Spezialeffekte, Musik) müssen während der Synchronmischung in die Synchrondialoge eingebettet werden, und das geht nicht ohne klangliche Angleichung, sonst würden die Synchrondialoge wie Fremdkörper wirken.

Alle Geräusche (z. B. Schritte) und Atmos (z. B. leiser Verkehrslärm), die auf den Originaldialogen (z. B. bei Außendrehs) liegen, kann man nicht verwenden, da sie untrennbar im Originaldialog "drin" sind. Atmos am Set kann man zwar kurz vor oder nach der Szenenaufnahme separat aufnehmen, indem alle am Set kurz schweigen, aber oft wird das vergessen oder die Zeit ist nicht vorhanden. Oft ist das auch nicht sinnvoll, weil die Atmo sich laufend ändert. Fehlende separat aufgenommenen Original-Atmos kann man daher später in der Synchronmischung auch nicht verwenden.

Während der Synchronmischung müssen daher solche Atmos und Geräusche, die untrennbar im Originaldialog drin sind, aus Tonkonserven (Atmo- und Geräusch-Archiv) den Synchrondialogen beigemischt werden. Individuelle Geräusche (z. B. Schritte, Gläseranstoßen etc.), die untrennbar im Originaldialog drin sind, werden vom Geräuschemacher nachproduziert und dann ebenfalls den Synchrondialogen beigemischt.

Im Ergebnis klingen dann die Atmos und sonstigen Hintergrundgeräusche eines Synchrondialogs anders als die Atmos und Hintergrundgeräusche eines Originaldialogs. Ihnen fehlt bei aller Bemühung um klangliche Angleichung die Authentizität der Original-Atmos und Original-Geräusche. Aber wie gesagt, all das geht nicht anders, denn sonst würde es anders gemacht.

Das eine Original-Mischung anders kling als die zugehörige Synchronmischung, ist also zwangsläufig. Das Original-Mischungen "immer wesentlich angenehmer" klingen, ist deine exklusive Meinung. Im Gegenteil kann man während einer Synchronmischung viele groben klanglichen Schnitzer korrigieren, die während der Originalaufnahme passiert sind. Im Studio hat man eben etwas mehr Zeit als am Set.

Warum wird nicht einfach auf 5,0 gemischt ? Zu Praxisgerecht ?

Während der Mischung muß man jedes kleine Tonereignis hören, und das geht nur laut. Wenn bei Zimmerlautstärke gemischt würde, würde man nicht mehr alles hören und hätte daher keine völlige Kontrolle mehr über das Endergebnis.

Die Spinnerei Kinofilme auf 7 zu mischen und demnach auch so vorführen zu müssen ?

Es muß ja de facto im regulären Spielbetrieb niemand auf 7 spielen. Ich sagte selber bereits in einem vorherigen Beitrag, das solche Verleih-Anweisungen bei den real existierenden Verhältnissen sinnlos sind.

Wenn aber irgendein Verantwortlicher am Regler steht und unbedingt auf 7 spielen will, ist in dem Moment ein Filmvorführer seiner Verantwortung enthoben. Ich muß ja wohl nicht besonders daran erinnern, wie die Hierarchien sind.

Mir gefallen die Mischungen der aktuellen deutsch gemischten / synchronisierten "Action" Filme irgendwie nur noch selten...zuviel Lärm, zuwenig Dynamik, Hauptsache laut....

Die Meinung steht dir frei. Nicht frei steht dir, daran etwas zu verändern. Du hast keinen Auftrag dazu, weder bei der Werbung noch beim Hauptprogramm.

Brillo

Ein dunkler Raum, in dem bewegte Bilder über eine Leinwand flimmern,

ist noch lange kein Kino.

Was ein Kino ist und was nicht, entscheidet immer noch das Publikum.

Das ist Heimkino. Für sowas zahlt man doch keinen Eintritt!

Ja, das Publikum, immer wieder lästig im Kinobetrieb. Entscheiden die doch glatt selber, wofür die zahlen wollen.

Für mich gehören DVD-"Kinos" dieser Größe in den privaten Bereich.

Am besten per "Gesetz über die Frage, was ein Kino sein darf"

Zur Bildqualität: Bei der geringen Höhe der Leinwand des Palastkinos sind bei guter Qualität der DVD durchaus gute Bildqualitäten drin. Ich habe selber mal auf einer Leinwandhöhe von immerhin 2,50 Meter eine sehr passable DVD-Vorführung gesehen. Aber wie gesagt, hängt von der DVD und natürlich vom Beamer ab.

palastkino, mach dir nix aus den Großbedenkenträgern hier. Auch wenn dein Kino winzig ist, hast du den Sprung geschafft, den die Großbedenkenträger hier niemals schaffen werden, weil sie immer so viel Zeit zum meckern brauchen, daher keine Zeit mehr haben, wie du etwas auf die Beine zu stellen.

Die Welle von (schlecht kaschiertem) Neid hier sollte doch eine schöne Stimulierung für dich sein. Kein Erfolg ohne Neider. Je mehr Neider, desto besser für dich.

Brillo

Blindvergleiche muessten dann aber mit einem brauchbaren Lautsprechersystem gemacht werden, also einer Lautsprecher/ Verstaerkeranlage, die geringe Verzerrungen bietet.

Blindvergleiche macht man mit den Tonanlagen, die da sind, nicht mit den Tonanlagen, die wünschenswert sind. Das Publikum hört ja auch keine fiktiven Tonanlagen, sondern die real Existierenden.

Blindvergleiche (in diesem Zusammenhang DTS versus Dolby Digital) mit Referenzanlagen sind daher nett, um das Potential eines Tonformates auszuloten, haben aber für die Gegebenheiten in real existierenden Kinos naturgemäß keine Bedeutung. Alles, worauf man bei diesem speziellen Blindvergleich (DTS versus Dolby Digital) technisch achten muß, ist eine korrekte Einmessung der Tonformate, damit die Chancengleichheit gewährt ist.

Wird jetzt ein leistungsfaehiges und Vollfrequenzfaehiges Lautsprechersystem benutzt, welches auch hoechste Schallpegel verzerrungsfrei wiedergeben kann, den gesamten Frequenzbereich auch durch die Bildwand hindurch mit gleichem Pegel abstrahlen kann, dann klingen Actionfilme in SRD "wie Mittelwelle", die nach Aussagen eines Zuschauers "ja eigentlich 1953 ueberwunden wurde".

Ich gestehe jedem zu, Dolby Digital subjektiv als klanglich schlechter zu empfinden als DTS (oder SDDS), aber Mittelwelle ist einfach absurd und indiskutabel. Ich weiß nicht, woher diese extreme Abneigung kommt, aber akustisch kann sie jedenfalls nicht belegt werden, schon gar nicht mit Vergleichen zu Mittelwelle. Wenn man glaubt, das unzählige Zuschauer bei den Action-Filmen, die sie per Dolby Digital gehört haben, sich bequem mit Mittelwellen-Tonqualität abspeisen ließen, dann ist eine geringere Achtung vor dem Publikum wohl nicht denkbar. Und das wiederum finde ich traurig.

Dolby Digital ist keinesfalls ein brauchbarer Standard fuer Actionkino, ein geschaltetes Monoverfahren mit gerade fuer einen *Kanal ausreichender Datenrate kann keine 5 Kanaele in voller Aufloesung mit maximalem Pegel rueberbringen.

Offenbar haben da die Produktionen, Mischtonstudios, Mischtonmeister und jedes Jahr Millionen Zuschauer andere Ansichten. Aber die haben ja alle keine Ahnung. Davon abgesehen verwechselt Stefan2 Frequenzumfang mit Auflösung. Weder DTS, noch Dolby Digital noch SDDS können "5 Kanaele in voller Aufloesung" rüberbringen, denn es handelt sich hier bekanntlich um verlustbehaftete Formate, die niemals volle Auflösung (Originalauflösung des unkomprimierten Mischtonbandes) schaffen, wie auch.

Der Begriff "geschaltetes Monoverfahren" ist zwar beliebt, aber akustischer Nonsens, aber was solls, das führt zu weit. Was ich zu Dolby Digital versus DTS sagen wollte, habe ich gesagt, alles weitere scheint dann mehr so in Richtung "Illuminaten reiten auf der Mittelwelle" zu gehen.

Brillo

HdGehres, nun ja, ich redete von statistischer Wahrnehmung, du von der Wahrnehmung eines Einzelfalles.

Davon abgesehen, vor die Wahl gestellt, DTS oder Dolby Digital zu spielen, würde ich auch immer DTS spielen. Nicht weil ich glaube, irgend jemand im Publikum würde den Unterschied hören, sondern weil man sich dann keine Gedanken darüber machen muß, ob man dem Publikum nicht das bestmögliche an Tonqualität geliefert hat. Die bessere Datenrate von DTS wollte ich ja nicht wegdiskutieren. Ob diese bessere Datenrate in der Praxis auch tatsächlich als Gewinn ankommt, bezweifele ich zwar, das sollte aber natürlich für die Vorführpraxis keine Rolle spielen. Was man hat, hat man.

Ging mir im Prinzip nur darum, das es etwas eigenartig ist, das Dolby Digital hier oft als eine Art akustische vierte Liga gehandelt wird. Das ist akustisch weder belegbar noch nachvollziehbar. Und Akustik wird immer noch von Wahrnehmung (durch das Ohr) geprägt, nicht von Datenraten.

PS: War es denn wirklich sinnvoll, in der Mitte des Films das Format zu wechseln?

Brillo

Da der Kinoton meist nicht sonderlich transparent gemischt ist, ist bei Digital (Digital) wegen der niedrigen Datenrate (AC3) auch nicht möglich, können transparent klingende Lautsprechersysteme auch nichts rüberbringen, ist ja nichts da.

Etwas off topic, ich möchte trotzdem darauf entgegnen, weil solche Dinge hier ständig über Dolby Digital behauptet werden, aber in der Praxis unhaltbar sind. Aber das Schöne bei Akustik ist ja, das sie (wenn man das will) sehr leicht nachprüfbar ist, und zwar von denen, die sie hören sollen.

DTS führte Anfang der 90er einige Blindtests durch, um den klanglichen Vorteil gegenüber Dolby Digital zu demonstrieren. Das Ergebnis war allerdings vorhersehbar: Zufällig ausgewähltes Publikum konnte nie mit statistischer Relevanz zwischen DTS und Dolby Digital unterscheiden. Die niedrigere Datenrate von Dolby Digital gegenüber DTS ist also in der Praxis für die wahrgenommene Tonqualität völlig gleichgültig. Das ist auch der Grund, warum später (jedenfalls nach meiner Kenntnis) weder Dolby Digital, noch DTS oder SDDS weitere Blindtests mit Publikum durchführen ließen.

Unter den Abhörbedingungen eines Kinos (also das Hören eines vorher unbekannten Films) können im Blindtest auch Tonmeister nur sehr schwer zwischen DTS und Dolby Digital unterscheiden, und oft genug gar nicht. Eine nennenswerte Chance hat man fast nur bei symphonischer Filmmusik, die dann aber auch sehr differenziert sein muß. Die üblicherweise extra komponierte symphonische Filmmusik ist aber regelmäßig ein symphonischer Klangteppich, will auch gar nichts anderes sein und ist daher alles andere als differenziert.

Ich weiß, es klingt gemein, aber die Vorstellung, das Filmvorführer regelmäßig akustisch zwischen Dolby Digital und DTS unterscheiden können, ist daher irreal und reiner Voodoo. Ein Filmvorführer, der im Saal zunächst Dolby Digital abhört, dann im BWR auf DTS schaltet, zurück in den Saal geht und dann sagt: "DTS klingt viel besser", unterliegt einer einfachen Autosuggestion, von der übrigens niemand gefeit ist. Im Blindtest gibt es da jedenfalls keine Chance, und das ist das Entscheidende. Ein bißchen mehr Zurückhaltung beim Wiederholen von beliebten, aber unhaltbaren Behauptungen wäre daher wünschenswert.

Einen Blindtest kann übrigens jeder Filmvorführer, der mehrere Digitalton-Formate hat, selber durchführen. Für Blindtests gibt es zwar viele hochkomplizierte Vorgehensweisen, die aber unter den Abhörbedingungen im Kino wesentlich vereinfacht werden können:

Ohne Publikum in den Saal setzen, noch unbekannten Film starten, von einem Helfer einmal pro Minute von DTS auf Dolby Digital umschalten lassen (inklusive simulierter Umschaltungen) und das abgehörte vermutete Ergebnis notieren. Für eine statistische Relevanz sollte das mindestens eine Stunde (also 60 Ergebnisse) so gehen und mit drei jeweils vorher unbekannten Filmen stattfinden. Am Ende hat man also 180 Ergebnisse, das reicht. Das sind drei Stunden investierte Lebenszeit für Aufklärung in einer Frage, die jeder Filmvorführer für sich mal erhellt haben sollte.

Jedes Gesamtergebnis unter 60 Prozent Trefferquote befindet sich in der statistischen Streuung und bedeutet daher: Kein Unterschied bemerkbar. Erst ab 80 Prozent Trefferquote kann man sagen: Ja, meistens liege ich richtig. Eine Trefferquote von 100 Prozent ist natürlich irreal. Voraussetzung beim Blintest ist natürlich, das die DTS und Dolby Digital Tonanlagen jeweils einwandfrei sind und nicht irgendwelche schiefen Parameter intus haben.

Brillo

Diese Vorteile, von denen oceanic hier spricht (Kostenfaktor, Kopienverfügbarkeit, flexiblere Postproduktion), sind nicht von der Hand zu weisen.

Zwar bin ich der Meinung, der aktuelle Kino-Digitalfilm hat noch einige technische Defizite, aber Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Aber egal, was hier auffällt, ist eine gewisse Irrationalität als Teil der Ablehnung des Kino-Digitalfilms. Der Grund wird nie genannt, ist aber ganz klar: Angst. Ich sage daß ganz sachlich, ohne Polemik.

Angst vor dem Überflüssigwerden von sehr großen Teilen der Vorführkompetenz, denn mit Schraubenschlüssel und Ölkännchen kann man bei einem Digitalprojektor nichts mehr ausrichten. Dieser große Teil der Vorführkompetenz fällt für immer weg, denn für nennenswerte Reparaturen an Digitalprojektoren wird natürlich ein Spezialist herangezogen, soweit nicht nach dem Baukastenprinzip einfach Teile ausgetauscht werden können.

Auch bei der Bedienung eines Digitalprojektors ist 35mm-Kompetenz nicht mehr gefragt, und das soll sie ja auch gar nicht sein.

Es ist ganz klar: Von der teilweise in Jahrzehnten erworbenen Vorführ-Kompetenz eines Filmvorführers bleibt in Zeiten des Digitalfilms nicht mehr viel übrig, und das wißt ihr natürlich. Kenntnisse über Bildformate, die Fähigkeit, einen Vorhangmotor zu reparieren, den Kolben des Digitalprojektors auszutauschen, viel mehr wird von dieser alten Kompetenz nicht übrigbleiben.

Wen ihr euch diese Angst eingesteht, dann seit ihr schon mal weiter. Ich gebe aber zu, das ist nicht leicht, weil das an die Substanz der Tätigkeit und damit des Selbstwertgefühls eines Filmvorführers geht.

Immerhin gibt es aber mittlerweile etliche Digitalprojektor-Vorführer, die sich neue Kompetenzen erworben haben und dabei ganz zufrieden scheinen. Vielleicht sollte man sich an denen ein Beispiel nehmen.

Brillo

allerdings vorsicht bei dem vergleich, film hat keine echte pixelstruktur, da sich die angrenzenden molekuele gegenseitig beeinflussen, insofern ist die "gefuehlte" aufloesung hoeher. das rauschen (korn) wird oft auch vielfach als information aufgenommen ansteller einer stoerung.

Na ja, keiner würde die sichtbare Filmkörnung beim 35mm-Film vermissen. War ja immer spaßig, wenn Regisseure, die in 16mm gedreht haben und dann einen Blow-Up auf 35mm durchführen ließen, behaupteten, das grobe Korn wäre künstlerisch gewollt...

was noch interessant ist, ist das in der studie sich unsere beobachtungen bei 2k vs. 4k exakt wiederfinden: nur in den ersten 1,2 reihen sind die unterschiede ueberhaupt wahrnehmbar / allerdings nicht auf film, da die aufloesung dort noch nicht einmal 2k erreicht.

Eigentlich eine eigenartige Argumentation. Es spricht nicht für den 2K-Film, er sei in der Bildauflösung besser, weil 35mm-Kopien mittlerweile eher mäßige Qualität haben. So oder so bin ich aber auch der Auffassung, das die meisten 2K-Filme, gedreht und vorgeführt in 2K, besser aussehen als die meisten 35mm-Filme, gedreht und vorgeführt auf 35mm. Warum das so ist, ist letztlich für das Ergebnis auf der Leinwand egal.

Trotzdem kann man nicht verkennen, daß der 2K-Film ein unlösbares Marketing-Problem hat, und das ist seine Nähe zu HDTV.

anders sieht es beim gedrehten negativ aus, das bietet noch aufloesungsreserven ueber 2k - das erklaert insofern auch, weswegen zuschauer digital projezierten gescannten film als schaerfer als eine kopie der kopie der kopie empfinden.

Hier zeigt sich ein Bruch in der Argumentation von oceanic. Die Auflösungsreservern des 35mm-Negativs über 2K hinaus dürfen nach seiner vorherigen Argumentation eigentlich keine Rolle spielen, da das Publikum angeblich den Unterschied in der Bildauflösung zwischen 2K und 4K nicht oder kaum wahrnehmen kann. Wenn dem so wäre, warum sehen dann 4K-gescannte 35mm-Kopien besser aus als 2K-gescannte 35mm-Kopien? Warum kann ein 4K-Scann dann mehr aus einem 35mm-Negativ herausholen, obwohl doch 2K angeblich auf der Leinwand völlig reichen würde? Der Verweis auf die besseren Reserven der Postproduktion bei 4K-gescannten 35mm-Filmen würde hier als Argument sicher nicht ausreichen.

Brillo

Ein Herr-- nennen wir ihn mal unverbindlich "Schöndoof" - meinte auf die Frage nach dem korrekten Format seines millionenteuren neuen Werkes (auf dem Film 1,66-Maske, auf den kopierwerksfrischen Dosen "1.85" mit Rufzeichen vermerkt):

 

"So breit wie's geht!"

Was habe ich gelacht!

Warum hast du nicht in CS vorgeführt?

Brillo

Wenn schon Guido Seeber angesprochen wird, dann empfehle ich nicht die Lektüre des Buches über ihn, sondern seine Aufsätze über die Frühgeschichte der bewegten Bilder (erschienen in Filmtechnik 1929 / 1930), die eigentlich relativ exakt aus der Sicht eines Filmtechnikers, der zum Zeitpunkt des Geschehens lebte, aktiv tätig war (...)

Seeber war 1895 genau 16 Jahre alt und gehörte daher natürlich nicht zur Generation der ersten Filmpioniere. Das es so etwas wie Filmvorführungen gab, hörte er erst 1896. Als Zeitzeugen der Vorgänge der ersten Filmvorführungen kann man ihn daher nicht reklamieren.

(...) eine sehr schöne geschichtliche Zusammenstellung liefert, und u.A. auch den Skladanowsky Mythos zu Grabe trägt.

Wie bereits erwähnt, war Seeber im damaligen von allen Seiten polemisch geführten "Erfinderstreit" stark involviert und daher alles andere als neutral. Die Filmindustrie (und Seeber als Teil der Filmindustrie) hatte keinerlei Interesse daran, das Skladanowsky objektiv bewertet wurde. Der alte und verbitterte Skladanowsky machte es ihr aber mit seinen unhaltbaren Behauptungen (Erfinder des Films etc.) auch sehr leicht. Messter war übrigens am Ende seines Lebens von Skladanowsky richtig besessen, weil er fürchtete, er müsse seinen Ruhm als Filmpionier teilen. In seinen letzten Jahren wurde er daher von seinen Verbündeten kaum noch in seinem Kampf gegen Skladanowsky (bzw. dessen Bedeutung) unterstützt, denn Messter war gräßlich unsachlich geworden. Sonderbarerweise erinnert man sich im Nachhinein aber nur noch an Skaldanowskys Polemik, nicht an die von Messter.

Aber all das kann uns heutzutage bei einer halbwegs objektiven Beurteilung der Vorgänge von 1895 völlig egal sein.

Max S., nicht mehr als ein nicht besonders innovativer Nebelbilddarsteller in einer Nebennummer eines Variete Theaters.

Nebelbildvorführungen waren als Vorläufer von Filmvorführungen ausgezeichnet geeignet, um die optischen Probleme der Realisation von Filmvorführungen zu erforschen. Ich kann daher nicht erkennen, das jemand, der Nebelbildvorführungen gelernt hatte (wie übrigens auch andere Filmpioniere), dadurch diskreditiert wäre.

Übrigens war es keine Nebennummer, sondern die Schlußnummer. 2500 Mark bekam er für vier Wochen, eine damals gewaltige Summe. Die Wintergarten-Betreiber hätten das sicher nicht für Kokolores ausgegeben...

Das ein Variete kein geeigneter Ort für eine frühe Filmvorführung wäre, war immer schon ein eigenartiges Argument. Was ist denn der geeignete Ort für eine frühe Filmvorführung? Ein Raum mit der Inschrift über dem Eingang: "Kinosaal?" 1895?

Was hat denn der kleine Kellersaal des Grand Cafes, in dem die Lumieres ihre Filmvorführungen zeigten, dem Wintergarten voraus? Das der Kellersaal nur für die Filmvorführung genutzt wurde und danach wieder als Mehrzweckraum? Der Rahmen ist doch für die nachträgliche Beurteilung, ob "richtige Filmvorführung" oder nicht, völlig nebensächlich. Wenn die Lumieres ihre Filmvorführung statt dessen in einem Variete, einem Theater oder einem geräumigen Großraumklo vorgeführt hätten, hätte sich an ihrer Erfindung und Verbreitung ihres bahnbrechenden Projektors nicht das geringste geändert.

Welche Gedanken sollten denn die Filmpioniere sich damals darüber machen, das Jahrzehnte später die Orte ihrer Filmvorführungen kritisch gewürdigt wurden? Natürlich gar keine. Was sie wollten, war so viele Menschen wie möglich erreichen. Und egal wie man Skladanowsky bewertet, das hat er glänzend erreicht. Aus damaliger Sicht gab es in Deutschland keinen Ort, der besser geeignet gewesen wäre als das Wintergarten-Variete. Er bekam sehr viel Publikum in einem prachtvollen Rahmen.

Übrigens fand auch Guido Seeber Varietes als Vorführstätte gut geeignet, er führte seine ersten Filme in einem Chemnitzer Variete auf. Das war damals völlig normal.

Sich originaler Quellen zu bedienen, statt auf Sekundär- und Tertiärliteratur, oder gar auf das zu 95% fehlerhafte Internett zurückzugreifen, hilft manchmal mehr, als mancher glauben mag.

Wie wahr.

Brillo

Das SR bei Digitalton Kopien meistens nur Fallbackformat ist und auch so klingt werden hier viele bestätigen können, ganz so verschwörerisch können die Theorien also doch nicht sein.

Als Beispiel der adeins Eigentrailer, digital eben mit den beschriebenen +12db und Subbass ohne Ende bleibt analog nur noch ein kümmerlicher Rest übrig der irgendwie nach Fünf-Kanal Mono klingt. Trotz SR Spur....

Meine Ausführungen bezogen sich natürlich nur auf Spielfilme, nicht auf Werbefilme. Dachte, das wäre klar. Klar und unbestritten ist auch, das viele Werbefilme eine technisch lausige Qualität aufweisen. Meistens kann man da aber weder im Tonstudio noch im Kopierwerk etwas retten, denn das Ausgangsmaterial, mit dem die Werbetreibenden ankommen, ist halt oft unterirdisch: Aus einem mp3-artigen Ton und VHS-artigem Bild kann man nichts mehr herausholen. Aber: Die Werbetreibenden zahlen. Auch euch. Vergesst das nicht.

Aber ich sehe schon, die Mischung dieser tollen Werbefilme ist wohl einigen wichtiger wie den Gästen (=zahlenden Kunden) einen angenehmen Abend zu ermöglichen. Mein Beispiel mit der Werbefilmabnahme zeigt doch wie weit die Interessen und Meinungen auseinandergehen.

Es geht nicht um Werbefilme, sondern darum, das ein Filmvorführer kein Recht hat, derart massiv in andere Leute Produkt einzugreifen, zumal er indirekt von diesen Leuten auch noch Geld in seine Lohntüte bekommt. Ein Filmvorführer ist auch kein Sprachrohr des Publikums. Ein Filmvorführer muß Werbefilme auch nicht schön und interessant finden. Er soll sie einfach so korrekt vorführen, wie seine Möglichkeiten es zulassen. Mehr nicht.

jensg,

ich bestreite doch gar nicht, das es Probleme geben kann. Klar gibts die, kennt doch jeder. Wollte aber mal die Hintergründe beleuchten.

Und jetzt kommst du mit deinen schönen, durchaus von alle gewünschten Erläuterungen, und erklärst mir bitte die extreme Spanne der Qualität der gelieferten SR-Analogtonspuren.

Ich glaube, es ist unterm Strich gar nicht so viel anders als früher vor den Digitaltonformaten. Dolby A und SR sind halt sehr heikle Tonformate, eigentlich viel heikler in der Herstellung und Handhabung als jedes Kinodigitaltonformat. Sobald einer in der Herstellungskette nicht hellwach ist, hört man es später. Das war aber Ende der 80er (ohne Digitalton-Konkurrenz) auch nicht anders. Auch damals gab es immer mal wieder ganz schlechte Dolby A oder SR Kopien. Bloß hat man damals nicht den A/B Vergleich zu einem Digitaltonformat gehabt, so fiel es nicht so auf. Ich glaube daher, es handelt sich vielleicht um ein heutiges Wahrnehmungsproblem. Jedenfalls war früher sicher nicht alles besser.

Dein Beispiel verstehe ich aber trotzdem nicht. Redest du von ein und derselben Kopie?

Komischerweise hat bei Calendar-Girls sogar mal einer es geschafft, alle Kopien in Dolby A zu Belichten.

Interessant. Wie hast du das festgestellt?

Zuletzt bei "Die Wolke" erlebt, bei der der Verleih extra einen Zettel beilegte, den Film doch bitte auf 6.0 vorzuführen.

Ja, diese Zettel habe ich noch nie verstanden. Irgendwelche Anweisungen, auf 5, 6 oder 7 zu spielen. Das ging schon immer an den realen akustischen Gegebenheiten vorbei und das wird auch immer so bleiben. Drei Minuten Nachdenken darüber reicht schon, das zu erkennen, es sei denn, eine Kinotonanlage wird jeden Tag komplett eingemessen inklusive Raumakustik, jede 35mm-Kopie wird im Kopierwerk aussortiert, die Pegelabweichungen aufweist, das Publilum bringt nie Wintermäntel und dicke Pullover mit, der Saal ist immer mit 3 bis 5 Leuten gefüllt (wie im Mischtonatelier) usw. Absolut sinnfrei. Papierkorb.

Brillo

Gibt es einen Soundprozessor, mit dem man den Dynamikumpfang eines Kinofilms einstellen kann? Der Prozessor sollte zum Beispiel die Dynamik eines Kinofilms erweitern (Dynamikunterschiede werden größer) oder komprimieren können (Dynamikunterschiede werden kleiner), wobei man das einstellen kann.

Um noch mal darauf zurückzukommen: Klar gibts da Möglichkeiten, wie auch schon beschrieben, aber dies ist ein Engriff, der einem Filmvorführer definitiv nicht zusteht. Allein die Frage impliziert ja grundsätzliche Unkenntnis der Tontechnik, sonst wäre sie ja gar nicht gestellt worden. Mir graust vor der Vorstellung, das jemand mit einem Lötkolben einen Kompressor oder Limiter an eine Kinotonanlage bastelt. Wenn man dann noch bedenkt, das das Problem der unterschiedlich lauten Werbefilme wahrscheinlich so alt ist wie Kinowerbung (und alle es bisher überlebt haben), scheint mir das Problem nicht so dringend.

Wann hast du denn das letzte Mal einen "aufwändig" produzierten Werbefilm im Kino gesehen? Ich meine mit scharfen Bildern und einer unauffälligen aber aufregenden Tonmischung?

Ja und? Das ist doch keine Rechtfertigung für einen massiven technischen Eingriff in die Werbefilme. Du hast das Recht, die Produkte von andern schlecht zu finden, aber du hast keinesfalls das Recht, diese Produkte zu verändern.

Hallo Toni, bist du dir denn sicher, das es ein Tonmeister ist, der im Kopierwerk die Analogspuren mischt?

Im Kopierwerk wird überspielt, nicht gemischt. Gemischt wird im Mischtonstudio.

Ich kenne deutsche Regisseure, die ihren Tonmix abhören und Einfluß darauf nehmen.

Ich kenne keinen Regisseur, der nicht bei der Finalmischung dabei ist, es sei denn, er wurde gefeuert. Viele Regisseure sind sogar bei den quälend langen Vormischungen dabei, was lange Wochen dauern kann.

Da ich nur Analog spiele, fällt mir oft der muffige Ton der US-Produktionen im Vergleich zu manchen deutschen Produktionen auf. So möchte ich mich nicht als 'Tonmeister' bezeichnen lassen, wenn ich so einen Liveton abgeben würde.

Du meinst mit "Liveton" wohl den O-Ton. Aber, nichts für ungut: Was qualifiziert dich eigentlich, eine Mischung als "muffig" zu bewerten? Ist deine Kino-Tonanlage als Referenz eingemessen? Hast du das dafür nötige Equipment/Meßmikros/Analyzer? Falls nicht, wüßte ich nicht, wie man ohne Referenz-Anlage eine Mischung abschließend beurteilen könnte.

Das Ergebnis ist dann eben auch ein klasse Ton. Das mag ein amerikanischer Regisseur in Amerika auch tun. Nur in Europa wird er die Synchronfassung kaum kontrollieren, erst recht nicht die Analogspur.

Alle Synchronmischungen der großen US-Studios/Verleiher werden nach Amerika geschickt, damit die dortigen Verantwortlichen diese abnehmen. Ausnahme: Es gibt hierzulande einen beauftragten Verantwortlichen des jeweiligen US-Studios/Verleih, der die Abnahme dann auch hier macht. Keine Synchronmischung geht ohne das OK des Studios/Verleih in Produktion. Was allerdings von ferne nicht direkt kontrolliert werden kann, ist die Herstellung der 35mm-Kopien. Wenn da schon 400 Stück fehlerhaft gezogen sind, sind die eben trotzdem da. Bei schweren Fehlern wird dann allerdings die Abnahme verweigert, und neue müssen gezogen werden. Bei leichten Fehlern (Tonsprünge, Farben etc) ist das eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Wahr ist allerdings auch, das bei den heutigen niedrigen Kopienpreisen eine einwandfreie und hochwertige Qualität nur schwer erreichbar ist. Aber das ist das Problem der Kopierwerke, die auch nur liefern können, was geblecht wird. Sonst wären die auch ganz schön blöd.

Daher liegt die Vermutung nahe, das man sich entweder keine Mühe gibt, oder öfters den Analogton schlecht abmischt, um Digital besser erscheinen zu lassen.

 

Jens hat recht, das scheint so gewollt zu sein, sonst würde ja Analog mit gutem (Non Dolby) Prozessor überragend erscheinen.

Leider stelle ich hier eine grundsätzliche Unkenntnis der Herstellungskette im Tonstudio fest. "Toni" hat bereits korrekt darauf hingewiesen, wie so etwas läuft. Ich darf noch es noch einmal mit meinen Worten sagen:

Es gibt nur EINE Mischung (Finalmischung), aus der alle Tonformate abgeleitet werden. Es gibt also keine SDDS/Dolby Digital/DTS/Dolby-SR Mischungen. Die Finalmischung wird allerdings im jeweils von der Produktion/Regisseur bevorzugten Tonformat während der Mischung abgehört.

Abgehört heißt aber nicht gemischt: Selbstverständlich wird eine Finalmischung verlustlos auf entsprechenden Medien (Perfoband oder Digital) abgemischt und nicht auf den verlustbehafteten digitalen Kinoformaten.

Trotzdem hört natürlich der Mischtonmeister, wenn zum Beispiel (wie meistens), eine Dolby Digital-Kopie hergestellt werden soll, seine Mischung während der Mischung über den Dolby-Digital-Prozessor: Schließlich will er wissen, wie die Mischung in Dolby Digital klingt.

Die anderen auf einer 35mm-Kopie geplanten Digitaltonformate werden dann nach Beendigung der Finalmischung noch im Studio vom Mischtonmeister komplett hinter den jeweiligen Prozessoren (DTS oder SDDS) abgehört, um eventuell aufkommende Unstimmigkeiten zu beseitigen.

Korrekturen sind mit den heutzutage üblichen vollautomatisierten Mischpulten kein Problem und schnell geschehen. War die Finalmischung nur 6-Kanal, werden für SDDS zwei Kanäle zusammengelegt (Downmix). Für das SR-Format werden auf gleiche Weise die betreffenden Kanäle zusammengelegt und ebenfalls dieser SR-Downmix dann komplett über den SR-Prozessor vom Mischtonmeister abgehört.

Die Vermutung, das SR-Format für Digitalton-Kopien wird absichtlich schlecht hergestellt, ist also doppelt falsch: Erstens gibt es keine extra SR-Mischung, sondern einen abgehörten SR-Downmix, und zweitens gibt es niemanden in der Herstellungskette, der ein Interesse daran hat, das SR-Format schlecht klingen zu lassen. Auch die Vorstellung, ein SR-Downmix wäre qualitativ geringwertiger als eine seperate 4-Kanal-SR-Mischung, ist irrig. Durch die Korrekturmöglichkeiten der heutigen vollautomatisierten und volldigitalen Mischpulte bekommt man technisch sogar ein besseres Ergebnis als bei den seperaten 4-Kanal-SR-Mischungen der 80er Jahre, die auf analogen Mischpulten angefertigt wurden.

Alles andere sind Verschwörungstheorien, die sich durch einen kleinen Besuch in einem Mischtonstudio in Luft auflösen würden. Einfach mal anrufen und fragen, ob man für einen Tag still im Hintergrund sitzen darf, oft ist das kein Problem.

Offensichtliche Probleme im Kino mit dem SR-Format, die nicht auf fehlerhaften Wiedergabe-Anlagen beruhen, sind meistens durch Kopierwerksarbeiten begründet. Und da kommen wir wieder auf die niedrigen Kopienpreise...

Brillo

Ganz wichtig: Die wenigsten Filme sind mit einer festen Bildfrequenz gedreht, sie variiert durchaus je nach Inhalt. Langsam spielende Darsteller wurden unterdreht und somit in der Wiedergabe "beschleunigt", handlungswichtige kurze Vorgänge durch Überdrehen (= leichte Zeitlupe) so gedehnt, daß der Zuschauer sie nicht verpasste (Beispiel: etwas Wichtiges fällt vom Tisch).

Das stimmt genau.

Als Guido Seeber in seinem Buch DER PRAKTISCHE KAMERAMANN um 1924 schrieb, der Kameramann solle berücksichtigen, daß mancher Kinobesitzer sonntags mit höherer Geschwindkeit vorführen ließe (...)

Das ist der Punkt. Kommt hinzu, das man zwar schon zu Stummfilmzeiten anfing, die Projektoren zu motorisieren, aber auch dafür gab es keinen allgemein gültigen Tempo-Standard. Von Hand kurbelnde Filmvorführer kurbelten sowieso so schnell oder langsam, wie es ihnen gefiel, egal ob Sonntag oder Montag. Es gab zwar Projektoren mit Tacho, aber nicht sehr oft. Daher konnte ein Filmvorführer sowieso nur nach Gefühl kurbeln. Die Frage der "authentischen Vorführgeschwindigkeit" erübrigt sich daher: Es gibt sie nicht. Daher ist es ziemlich egal, ob ein Stummfilm nachweislich mit X Bildern aufgenommen wurde, in den Kinos sah das dann oft ganz anders aus.

Brillo

Der Filmpionier und Kameramann Guido Seeber hat bereits 1935 in einer sehr schlüssigen technischen Analyse erläutert, warum Max Skladanowskys Erfindung nicht den Anspruch auf die erste Filmvorführung der Welt stellen kann, als Faksimile nachgedruckt in dem Buch.

Seeber war damals stark im "Erfinderstreit" involviert und alles andere als eine neutrale Person. Seine technische Analyse ist aber aus einem ganz anderen Grund völlig nutzlos. Die Frage war damals wie heute: Was ist eine Filmvorführung? Dafür gibt es nette hochkomplizierte Erklärungen (wie die von Seeber), lassen aber den entscheidenden Punkt außer acht, nämlich das es damals wie heute ziemlich egal ist, wie eine Filmvorführung zustande kommt.

Ich weiß, es schmerzt, aber allein das Publikum entschied und entscheidet, was eine Filmvorführung ist und was nicht. Technische Definitionen einer Filmvorführung sind daher belanglos. Das ist auch heute nicht anders: Bekanntlich interessiert sich heutiges Publikum auch nicht sonderlich dafür, ob digital oder per 35mm vorgeführt wird. Was das Publikum interessiert, ist der Output. Wie das erreicht wird, ist ihm egal, und warum auch nicht.

Was hätte Seeber wohl zu digitalen Filmvorführungen gesagt? Ist das überhaupt noch eine Filmvorführung? Diese technischen Vergleiche bringen also hier nicht weiter. Es geht also zunächst überhaupt nicht um die technische Realisation, sondern nur um das, was effektiv damals im November 1895 vorne auf der Leinwand des Wintergarten passierte und was das Publikum davon hielt. Immerhin haben ca. 35.000 Zuschauer im Wintergarten die Bioskop-Vorführungen gesehen und waren davon verblüfft.

Aus den damaligen Pressemeldungen weiß man, das man realisierte, daß dort etwas völlig Neuartiges gezeigt wurde. So etwas hatte man noch nie gesehen. Filmvorführung nannte man es natürlich noch nicht, denn den Begriff gab es noch lange nicht.

Klar war das Bioskop technisch nicht so weit wie der Projektor z. B. der Lumieres, aber es hat für den Anfang ausgereicht. Auch der Projektor der Lumieres war sehr, sehr schnell veraltet, das kann also kein Maßstab sein. Wir fahren ja auch heutzutage keine dreirädrigen Motorkutschen und halten trotzdem Carl Benz in Ehren.

Übrigens hat Skladanowsky im November 1935 unter dem Druck der Kritik (Erfinderstreit, keine "richtige" Filmvorführung) noch mal sein Bioskop hervorgeholt und für seine Gegner eine Vorführung veranstaltet. Seine Gegner waren unangenehm berührt: Was sie sahen, war zwar qualitativ nicht mit 1935 vergleichbar, aber sofort als frühe Filmvorführung zu erkennen.

Darüber gibt es hoch enttäuschte Briefe, zum Beispiel an Skladanowskys Hauptgegner, Oscar Messter. Also nix mit Stoboskop-Effekt etc. Das Ding war eine Filmvorführung, weil es danach aussah. So einfach ist das.

Was übrigens Seeber damals sehr wohl wußte, aber unterschlug: Auch in den langen Jahren bis zum 1. Weltkrieg wurde teilweise extrem langsam aufgenommen und gekurbelt, um Material zu sparen. Filmvorführungen mit 12 Bildern waren völlig normal, dafür gibt es Zeitzeugenberichte von Filmvorführern. Nach technischer Definition sind 12 Bilder aber bloß ein stroboskopischer Effekt und keine Filmvorführung. Ja, nach technischer Definition... aber offenbar hatte damals das Publikum eine ganz andere Definition von Filmvorführung. Und, mit Verlaub: Nur diese Definition ist von Belang.

Der Wenders-Film ist meiner Meinung nach eher Ausdruck eines gewissen Wunsches, anläßlich von hundert Jahren Kino mithilfe des "verkannten Erfinders und Autodidakten" S. das Medium Film doch noch national zu reklamieren.

Ja, der Wenders-Film (der ja eigentlich ein Studentenfilm ist) war schwer enttäuschend. Irgend etwas Nationales konnte ich dabei aber nicht entdecken, der Film war im Gegenteil völlig harmlos. Das einzig "Nationale" ist offenbar deine Angst, wir könnten wie Franzosen oder Amerikaner den ein oder anderen unserer Filmpioniere ins Rampenlicht rücken. Die Amis lassen sich ja auch nicht davon beirren, das Edison elektrische Stühle gebaut hat, er ist mit Recht trotzdem ihr größter Erfinder. Also, etwas weniger "german angst", dann klappts auch mit der Sympathie für Skladanowsky.

Wann die erste Vorführung, die erste öffentliche Vorführung, die erste vor zahlendem Publikum usw. war, ist eigentlich auch nicht so wichtig.

Oh nein, das war jahrzehntelang die Ausflucht deutscher Filmhistoriker, damit sie sich nicht mit "dem Bastler" Skladanowsky beschäftigen mußten, der im Sandkasten mit den Großen spielen wollte. Schon wieder die "german angst". Natürlich ist es sehr wichtig, wann wo von wem die erste Filmvorführung auf Leinwand vor zahlendem Publikum stattfand. Was nicht so wichtig ist, ist die Frage, ob es weltweit dafür einen Beleg gibt oder nur jeweils für Amerika oder Europa. Im Gegenteil, so kann halt jeder seine Helden haben...

Skladanowsky hat sicher seinen Platz in der Reihe der vielen Tüftler und Bastler auf dem Weg zur Kinematografie, aber sich als Begründer der Filmindustrie zu gebärden, wie er es in späteren Jahren tat, ist unhaltbar.

Es ist recht unerheblich, welche Entwicklung ein Erfinder nach seiner Erfindung macht. Es ist auch ziemlich egal, wenn er irgendwann unhaltbare Behauptungen aufstellt (wie Skladanowsky). Die Erfindung ist das Wichtige. Das ist ja gerade das fachliche Desaster der deutschen Filmhistoriker gewesen (und teilweise noch immer), das sie sich allzu gerne mit der Persönlichkeit von Skladanowsky beschäftigte. Die gefiel ihr nicht, und also der ganze Mann samt Erfindung nicht.

Und immer dieses überflüssige Herumhacken der Filmhistoriker auf seinem "Kleinbürgertum". Als wenn das was mit seiner Erfindung zu tun hätte, außer, das es ihm Ehre machte, mit sehr bescheidenen Mitteln vor den Großindustriellen Lumiere das Rennen gemacht zu haben.

Auch Joachim Castan (dein Literaturhinweis) konnte seine Geringschätzung mit Skladanowsky nicht verhelen, weil er "Kleinbürger" war. Castan gibt sich gar keine Mühe, das zu verbergen.

Im Grunde könnte man auch Dickson/Edisons Festlegung des 35-mm-Formates für das Kinetoscope nehmen, auch wenn die entstandenen Filme noch nicht projiziert, sondern nur per Okular&Scheibenblende bei kontinuierlichem Lauf direkt betrachtet wurden!

Edison baute bloß "Guckkästen", nicht weil er nicht anders konnte (er konnte sehr wohl anders), sondern weil er nicht anders wollte. Er versprach sich von den Guckkästen mehr Einnahmen, und lange behielt er auch recht. Als dann z. B. die Lumieres so viel Erfolg hatten, schwenkte er um, baute ebenfalls Projektoren für Leinwandvorführungen, aber natürlich zu spät, um "Erster" rufen zu können. Diesen Fehler hat er später auch eingeräumt.

Danke für den Literaturhinweis "Living Pictures", das kannte ich noch nicht.

Brillo

Auch wenn die Erfindung des Kinos den französischen Gebrüdern Lumière zugeschrieben wird (...)

Es gab keinen Erfinder des Kinos. Kino ist nicht, wenn ein Film in einem Projektor startet. Kino waren auch nicht die Filme der Filmpioniere. Kino ist, wenn Film seßhaft wird, und das hat ein paar Jährchen nach den ersten Vorführungen gedauert. Es gab daher sehr wohl Erfinder des Films, aber nicht des Kinos, es sei denn, man will hierzu die ersten Inhaber von Ladenkinos zählen. Von mir aus gerne, aber das macht halt nicht so viel her.

Die Filmwissenschaft hat inzwischen die Sache mit der Skladanowsky-Premiere zu den Akten gelegt.

Das Gegenteil ist der Fall. Bekannt wurde Skladanowsky anfangs völlig vergessen und dann bis Mitte der 20er Jahre ignoriert. Erst weil er Mitte der 20er selber auf seine Pionierleistung aufmerksam machte, kam er wieder ins Gespräch, aber nicht lange. Nach dem Krieg wurde er Jahrzehnte zur skurilen Fußnote. Seit ca. 20 Jahren ist aber eine Änderung in der Rezeption erfolgt, und zwar zu Recht. Beweis sind die immer zahlreicheren wissenschaftlichen Publikationen zu Skladanowsky.

Was er im November 1895 im Wintergarten zeigte, war die erste öffentliche Filmvorführung auf Leinwand vor zahlendem Publikum.

Am 20. Mai 1895 fand ebenfalls in New York die vermutlich erste Filmvorführung vor zahlendem Publikum statt.

Solche Filmvorführungen hat es zu Dutzenden gegeben, doch die Quellenlage ist unsicher und wird es vielleicht immer bleiben. Auch weiß man nicht viel über die Technik von vielen Filmpionieren. Daher hält man sich lieber an beweisbaren Tatsachen, und da kommt man um Skladanowsky nicht herum. Daran ändert auch die Tatsache nichts, das sein Bioskop-Doppelprojektor technisch keine Perspektive hatte, denn immerhin hats gereicht, um vier Wochen vor stets ausverkauftem Haus seine Filme vorzuführen.

Brillo

Moderner Fuji Film bis 36 DIN / 3200 ASA mit minimalem Korn. Zusammen mit den höher öffnenden Objektiven einer guten mechanischen Spiegelreflex ist damit bessere Photographie in wenig Licht möglich, als mit einer Digicam.

Diese Behauptungen sind nicht nachvollziehbar und durch die Praxis widerlegt. ASA 3200/Kleinbild hatte schon immer mörderisches Korn, in jeder Bildgröße und mit jedem Objektiv, egal ob Wegwerfkamera oder Leica. Habe neulich mal wieder einen 3200er verschossen, nicht weil ich die Empfindlichkeit brauchte, sondern wegen der Grobkörnigkeit als Effekt. Der kam auch gut rüber, abgesehen davon, das man bei ASA-3200-Abzügen wegen der Grobkörnigkeit ganz erhebliche Schärfeverluste hat.

Ab 400 ASA/Kleinbild sehe ich ab 13x18 cm Filmkorn, egal mit was für einer Kleinbildkamera. Ab 800 ASA/Kleinbild wird das Korn sehr lästig, wenn man es nicht als Effekt benötigt oder wenn wegen schlechter Lichtverhältnisse sowieso keine andere ASA-Zahl in Frage kommt.

Was die Bedingungen bei wenig Licht betrifft, hat Kleinbild seit einigen Jahren keine Chance mehr gegen Digital. Das Digitalrauschen fängt (bei vergleichbaren höherwertigen Kameras) erst wesentlich später an als das sichtbare Filmkorn bei Kleinbild.

Bei geringen ASA-Zahlen kann man daher auch bei schwierigen Lichtverhältnissen mit einer Digicam noch aus der Hand schießen, während man bei Kleinbild dann ein Stativ braucht.

Dazu kommt, das man bei Kleinbild für Kunstlichtaufnahmen für farbrichtige Wiedergabe Konversionsfilter wie 80A oder 80B braucht. Die fressen ca. zwei Blenden. Natürlich kann man bei Kleinbild auch ohne Filter bei Kunstlicht schießen, für den Hausgebrauch reichts auch allemal. Aber für hochwertige Analog-Fotographie eben nicht.

Brillo

dolbyjojosr,

danke für die Beispiele. Es gibt da in der Tat Differenzen. Kann natürlich mehrere Ursachen haben. Die Liste von THX-com wird zwar ungefähr einmal die Woche aktualisiert, aber könnte natürlich trotzdem nicht korrekt sein. Oder manche Kinos "vergessen" erst mal in der Außenwerbung, das sie keine Lizenz mehr haben. Letzteres kommt öfter vor, das ist bekannt. Aber kann man ja alles herausbekommen.

Bei allen anderen Antworten außer denen von dolbyjojosr kann ich leider keinen substantiellen Zusammenhang mit meiner Ausgangsfrage erkennen. Ich stelle sie nochmal, vielleicht gibts ja noch jemanden, der sie beantworten kann:

Ich bräuchte für eine Statistik die Anzahl der deutschen THX-Kinos der vergangenen Jahre. Hat jemand außer Vermutungen eine Quelle dafür? Leider reichen meine Zahlen nur bis Februar 2006, da waren es noch 44-THX-Kinos. Habe es schon bei Blickpunkt Film, FFA und HDF versucht, aber erfolglos. THX-com zeigt nur die aktuellen Daten an (zur Zeit Deutschland: 35 THX-Kinos).

Brillo

dolbyjojosr,

inwiefern sind die Angaben auf THX.com bezüglich deiner Umgebung nicht korrekt? Sag bitte mal ein Beispiel.

Brillo

Hallo,

ich bräuchte für eine Statistik die Anzahl der deutschen THX-Kinos der vergangenen Jahre. Hat jemand außer Vermutungen eine Quelle dafür? Leider reichen meine Zahlen nur bis Februar 2006, da waren es noch 44-THX-Kinos.

Habe es schon bei Blickpunkt Film, FFA und HDF versucht, aber erfolglos. THX-com zeigt nur die aktuellen Daten an (zur Zeit Deutschland: 35 THX-Kinos).

Danke im voraus,

Brillo

Nabend,

ich lese hier, Fluch der Karibik 2 wäre digital aufgenommen? Hm, bin verwirrt, ich dachte, der wäre mit 35mm aufgenommen? Weiß es jemand? Ja...imdb war ich schon...da steht 35mm...aber obs stimmt?

Und dazu:

Der Monitor ist die Referenz? Aha.. sollte nicht die Projektion fürs Kino

die Referenz sein?

Kino als (technische) Referenz? Schön wärs ja, aber in der Realität...

Nur als kleines Beispiel, habe mal (schon vor 20 Jahren) im Kopierwerk folgendes gesehen:

Einmal die Woche wurde im dortigen Musterkino die Leinwand per Luxmeter mit jedem Bildformat ausgemessen, die Werte in eine Tabelle eingetragen und dementsprechend FÜR JEDES BILDFORMAT abhängig der eingetragenen Werte am Gleichrichter gedreht, um bei jedem Bildformat immer exakt die gleiche Leuchtleistung zu bekommen. Das nenne ich Referenz.

Trotzdem dachte ich mir schon damals: Wozu? Ist zwar wunderbar, aber das müßten dann auch im Kino die Vorführer so machen. Dann hätten die Kinos (was das betrifft) Bildreferenz. Wieviel Vorführer machen das denn? 1 Prozent? 0,01 Prozent? Oder wieviele haben die Zeit dafür? Nee, Xenonkolben rein, Pi mal Daumen ausgeleuchtet und fertig. Und da soll eine normale Kinovorführung eine Referenz sein?

Also, mit Kino = Referenz wird das nix. Und obiges Beispiel ist ja nur ein Detail unter 100. Und da hat Oceanic nicht so Unrecht, wenn er an andere Stelle darauf hinweist, daß mit Installation von digitalen Systemen endlich mal Gelegenheit ist, nach halbwegs verbindlichen Standards zu arbeiten. Ob das jetzt oder in 5 Jahren eintritt, ist dabei nicht so spannend. Das schöne ist ja, das viele Digitalstandards (Farbraum usw) implementiert werden, so das im BWR keiner mehr dran drehen kann. Dinge wie automatischer Leuchtdichtenausgleich werden auch bald kommen (gibts sogar schon, wird aber meines Wissens noch nicht genutzt).

Unabhängig vom Entwicklungsstand der Digitaltechnik 2K / 4K blabla bietet die Digitaltechnik so die Gelegenheit, in den Kinos näher an das ranzukommen, was in der Postproduktion als Referenz erarbeitet wird. Und das kann ich nicht schlecht finden.

Brillo

Oceanic, zu diesen AB-Vergleichen 2K / 4K:

4K-Film bedeutet für mich etwas ganz einfaches:

Ein regulärer Spielfilm mit 4K-Kamera aufgenommen, mit 4K-Postproduktion bearbeitet und mit 4K-Projektor vorgeführt.

4K bedeutet für mich nicht:

Irgendwelche Testbilder in 4K.

Irgendwelche qualitativ nicht nachprüfbare Scans von 35mm oder 65mm in 4K.

Irgendwelche kurzen Test-Sequenzen mit irgendwelchen Prototypen-4K-Kameras, die von keinem Kameramann der Welt für Spielfilme verwendet werden würden.

Irgendwelche Postproduktions-Interpolationen auf 4K.

Irgendwelche nicht mit 4K-Kamera, nicht mit 4K-Postproduktion bearbeiteten "handverlesenen" Sequenzen, die anschließend in 4K-vorgeführt werden.

Vorführungen mit 4K-Projektoren, die ihren Nachweis für Kinotauglichkeit schuldig geblieben sind. Dazu gehört z. B. Sonys 4K-Projektor SRX-R110. Der ist doch nicht ernsthaft fürs Kino entwickelt worden, sondern für Konferenzen, Präsentationen, Live-Veranstaltungen.

Ich wüsste nämlich nicht, wie aus all dem die Qualität von 4K gegenüber 2K auf nachvollziehbare Weise deutlich gemacht werden könnte, und sie wird es auch nicht.

So, und jetzt sagen Sie doch mir bitte folgendes: Welchen regulären auf 4K aufgenommenen Spielfilm, in Postproduktion mit 4K bearbeitet, mit einem 4K-Projektor vorgeführten Film haben Sie gesehen? Wenn Sie mir das gesagt haben, kommen wir schon mal weiter mit unseren Vergleichen 2K / 4K.

Wie ich bereits vorher andeutete, fällt auf, dass bei der Verteidigung von 2K ununterbrochen die untere Akzeptanzlinie des Publikums ausgelotet werden muss. Das finde ich ungenügend. Ein überzeugendes Produkt hat das nicht nötig. 4K hat das nicht nötig. Aber 4K ist teuer. 4K ist auf sehr lange Zeit nicht in den BWR durchsetzbar (Kosten), und daher dort nicht existent. Ich verstehe ja, dass das eine Zwickmühle ist. Aber deshalb 4K schlecht machen (sieht ja eh keiner) ist halt allzu durchsichtig: Die Industrie hat die Kohle nicht und macht deshalb das teure Produkt mies.

Was steht grade auf Platz 1 der deutschen Kinocharts? Sönke vielleicht? Deutschland? Gedreht auf? Richtig, DV. 0.35K nicht 2, nicht 4K. Und da warten die Leute auf die DVD? Polemischer Schwachfug ohne Realitätsbezug.

Dokumentationen benötigen aus gutem Grund nicht die Bildqualität von Spielfilmen.

Eine in HD aufgenommene Dokumentation als Referenz für den Erfolg digitaler Filme herzunehmen ist daher allzu bescheiden. Mit der gleichen Logik könnte man 35mm abschaffen, um nur noch in 16mm aufzunehmen und vorzuführen, denn auch 16mm-Dokumentationen hatten schon beträchtlichen Erfolg im Kino. Irgendeine großartige Zukunft fürs Kino sehe ich aber weder in HD noch in 16mm...

Die Erfolge von 2K sind unstrittig. Auch unstrittig ist, das 2K-Filme bei sorgfältiger Postproduktion eine Bildqualität liefern können, die über der von heutzutage üblichen 35mm-Kopien liegt.

Ebenfalls unstrittig (jedenfalls für mich) ist aber, dass minderwertige digitale Postproduktionen von 35mm-Filmen oft verheerende Produkte hervorbringen. Jeder sieht das jeden Tag im Kino. Wenn ich unter 2K scanne, unterschreite ich sehr deutlich das Potential der späteren 35mm-Vorführkopie. Da kommts dann nicht mehr so drauf an, ob die 35mm-Kopien dann in einem neapolitanischen Keller-Kopierwerk gezogen werden. Der Verweis Ihrerseits, das in der folgenden Vorführpraxis ja auch Qualitätseinbußen stattfinden, ist zwar völlig richtig, zeugt aber trotzdem in diesem Zusammenhang von einer merkwürdigen Auffassung: Wir machen es nicht besonders gut, denn ihr macht es ja auch nicht besonders gut.

Und all das sind keine theoretischen Probleme, sondern Probleme, die das Publikum sieht. Es ist einfach Tatsache, dass Teile des Publikums (Teile bedeutet Teile) fernbleiben oder zunehmend die Lust verlieren, weil es ihnen eigenartig vorkommt, 8 Euro für einen Matschfilm auszugeben. Ich habe solche Beschwerden schon so oft gehört, das ermüdet sehr. Da hilft in Zukunft auch Ihr gebetsmühlenartiger Verweis auf die unstrittigen Erfolge von 2K-Filmen nicht, denn eins ist gewiss:

Mit 2K hat das Kino jetzt schon den Bildauflösungs-Vorsprung gegenüber HDTV de facto eingebüßt. Das wird sich rächen, denn jeder, der mal HDTV in 1080 auf einem akzeptablen HDTV-Gerät gesehen hat, bekommt Zweifel an weiteren Kinobesuchen. Ich übrigens auch. Und die Auslieferung von Spielfilmen auf Blue-Ray-DVDs hat schon begonnen. Jetzt alles noch Nischenprodukte, aber in ein paar Jahren...

5 Millionen, 10 Millionen, 20 Millionen Haushalte mit HDTV-Geräten, Blue-Ray oder HD-Playern: Gute Nacht, Marie.

4K dagegen wird weder jetzt noch später im hochauflösenden Fernsehen oder Heinkinobereich eingesetzt, weil 4K auf einem Bildschirm keinen Sinn macht: Der Qualitätsgewinn auf einer Mattscheibe (oder auf üblichen Heimkino-Leinwänden) gegenüber 2K ist gleich Null.

Mit 4K muss man weder jetzt noch in 10 Jahren krampfhaft ausloten, was man dem Publikum denn alles noch zumuten kann. 4K braucht kein Jubel-Marketing wie 2K, denn das Publikum sieht schon selber sofort, was Sache ist. Aber 4K hat, wie bereits erwähnt, auf absehbare Zeit in den Kinos (BWR) keine Chance. Die Filmindustrie propagiert daher (aus ihrer Sicht) folgerichtig 4K-Vorführungen in den Kinos als überflüssig: Warum soll man auch loben, was man sowieso nicht bekommt?

Hm, Oceanic, ich will Ihnen mal etwas sagen: Ihre Ausführungen sind unabhängig von Meinungsdifferenzen prinzipiell interessant, weil aus der Produktion/Postproduktion hier kaum jemand regelmäßig postet, jedenfalls kaum Leute, die man ernst nehmen kann... ich spare mir Namen. Manche tauchen zwar hier auf, haben aber schnell die Nase voll. Liegt wohl unter anderem am Umgangston hier, der oft indiskutabel ist. Außerdem haben hier viele Schwierigkeiten, sich zu konzentrieren. Sie sehen ja selber, dass hier aus dem Thema "Carmike stellt auf Digital um" wieder so ein Austausch um irgendwelche 70mm-Vorführungen auf einem 70mm-Festival wird. Nun ja.

Einiges von Ihren Ausführungen ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen. Vertreten Sie also Ihre Meinungen, aber wenn es geht sachlich und ohne sich auf das polemische Niveau gewisser anderer Benutzer zu begeben. Davon profitieren dann alle sehr viel besser, und das ist ja der Sinn des Ganzen.

Brillo

Nun ja, zunächst einmal muss ich voranschicken, dass ich die Digitalisierung der Filme/Kinos begrüße, wenn diese Digitalisierung Ergebnisse bringt, die qualitativ zweifellos über denen der üblichen 35mm-Filme liegen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alles schlucke, was einem so digital serviert wird.

du siehst auch mit _4k_ quellbildern auf 2 und 4k projektion den Unterschied so gut wie nicht.

Diese Aussage ist nicht in Einklang zu bringen mit den bekannten optischen Rahmenbedingungen. 2K hat (bei voller Ausschöpfung) 2,2 Megapixel Auflösung. 4K hat (bei voller Ausschöpfung) 8,4 Megapixel Auflösung. Bei einer kleinen Leinwand kann es durchaus sein, das zwischen 2K und 4K kein Unterschied zu erkennen ist, da hier der limitierende Faktor das Auflösungsvermögen des Auges in Relation zur Leinwandentfernung ist. Auch bei 35mm versus 70mm kann man aus dem gleichen Grund auf einer kleinen Leinwand kaum Unterschiede ausmachen. Ich wüsste aber keinen Grund, warum bei korrekter Vorführung ab einer mittleren Leinwandgröße kein Unterschied zwischen 2K und 4K zu sehen wäre. Genauso gut könnte man behaupten, dass auch zwischen 35mm und 70mm ab einer mittleren Leinwandgröße aufwärts kein Unterschied zu bemerken wäre. Jeder weiß, dass das Quark wäre.

weiterhin: - SO GUT WIE KEINE KLASSISCHE KINOLINSE BILDETE IN IHRER AUFLÖSUNG 4K AB

Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen. Eigentlich mag ich es nicht besonders, ständig den 70mm-Film aus seiner Rumpelkammer hervorzukramen, weil das für 99,999 Prozent des Publikums ein mausetotes Format ist und daher (außer als museale Angelegenheit) ziemlich irrelevant. Ich stelle aber fest, dass 70mm-Objektive durchaus und unzweifelhaft in der Lage waren, die Auflösung des 70mm-Films rüberzubringen. Oder waren die damals alle bescheuert? Es sollte also 50 Jahre nach Einführung des 70mm-Films durchaus möglich sein, 4K-Bildauflösung mit einem geeigneten Objektiv abzubilden. Falls das aus technisch/optischen Gründen nicht möglich sein sollte, hat der 4K-Film ein kleines Problem...

In der Produktion arbeiten wir sowieso seit Jahren 1080/2K/4K gemixt, wobei 1080/2K den Löwenanteil ausmachen.

Ja, letzteres sieht man auch deutlich an den 35mm-Kopien. DAS ist wirklich keine Werbung fürs Kino. Und um der bekannten Gegenargumentation jetzt schon zuvorzukommen: Ja ja, die Leute laufen trotzdem in 35mm-Matschkopien, die auch deshalb so mies sind, weil sie mit 1080/2K bearbeitet wurden. Die Filmindustrie ist die einzige mir bekannte Industrie, die Produkte ausliefert, deren technische Qualität gerade knapp über dem Akzeptanzlimit des Publikums liegt. Wenn wir auf die Art Autos bauen würden, hätten Daimler, VW, Audi, Porsche längst dichtgemacht. Deren Kunden wollen nämlich mit Recht Produkte, die ihre Erwartungen übererfüllen. Und das bekommen sie in der Regel auch. Warum bekommt das Kinopublikum das nicht auch?

Im Übrigen stimmt es einfach nicht mehr, das die Leute alles schlucken. Die oft miese Bildqualität bei 35mm ist einer der Hauptgründe, warum viele Leute die Nase voll haben und sich lieber vor ihre DVD setzen. Und daran hat die Digitalisierung per 1080/2K gewaltigen Anteil. Danke dafür.

Bei den Präsentationen liefen 4k und 2k Bilder - auf 2K und 4K projeziert. und keiner merkte den Unterschied, wohlgemerkt, das 2te Jahr in Folge...

Warum passiert dass eigentlich jedes Jahr erneut? Nichts für ungut, aber diese Regelmäßigkeit kommt mir eigenartig vor...

Zwischen CD bei 16bit oder SACD bei 24bit hört so gut wie niemand, und schon garnicht publikum ohne a/b vergleich, einen Unterschied.

Der Vergleich stimmt, trotzdem führen diese Vergleiche zu nichts. Die überwältigende Mehrheit des Publikums hört auch keinen Unterschied von Dolby Digital zu DTS. Trotzdem wollen die meisten Leute, wenn sie die Wahl haben, DTS hören, und warum auch nicht? Schließlich zahlen sie dafür.

Und so in etwa verhält sich 2k vs 4k im Kino.

Siehe oben.

Brillo

Falls diese Red-Sache so weiterläuft, ist das zweifellos eine gute Angelegenheit. 4K zu sehr erschwinglichen Preisen, das wäre der Hit. Trotzdem kann ich mich dabei eines eigenartiges Gefühls nicht erwehren...

Wieso soll diese 4K-Kamera nur einen Bruchteil einer üblichen 2K-Kamera kosten? Können die bei Red zaubern oder sind die anderen Kamerahersteller gemeine Preistreiber, die ja schon für 2K ein Mehrfaches verlangen?

Wenn die Red tatsächlich für 17.000 Dollar (ok, ohne Zubehör) zu haben ist, dann werden auch die üblichen Differenzen Kamerapreis/Projektorpreis völlig auf den Kopf gestellt. Ist schon eigenartig, das zum Beispiel der 2K Projektor Christie CP2000i

"aus dem Karton" circa 90.000 Euro kostet (Stand: Anfang 2006), man aber mit der Red für unter 20.000 Dollar sogar in 4K filmen kann...

Kurz und gut, ich glaubs erst, wenn die ersten Reds ausgeliefert werden und sich bewahrheitet, das man damit tatsächlich nicht nur in 4K filmen kann, sondern auch die sonstigen Parameter so sind, das Kameramänner diese Kamera tatsächlich für Spielfilme verwenden. Wenn dem so sein sollte, werde ich der erste sein, der Beifall klatscht. Wenn dem aber nicht so sein sollte, werde ich mir erlauben, herzlich zu lachen.

Brillo

Im BarcoDP100-ServiceManual ist 1:1,26 als Anamorphic Lens gelistet.

Danke!

Im Übrigen ist mir noch kein 'echter' 2k-CS-Film untergekommen (MXF). Die Auflösung von CS-Content beträgt 1920x804 Pixel. Zumindest bei Cars, Pirates2, Superman, Poseidon, Monster House 3D.

Interessant... und gleichzeitig schade. Ich nahm an, es gäbe solche "CS-Anamorphot-Filme" schon, weil die Digitalprojektorhersteller immer auf die Möglichkeit von Anamorphoten hinweisen. Hm. Ist wohl nur heiße Luft. Ist bestimmt lustig, für Anamorphot + die Automation zu bezahlen und dann gibts keine CS-Filme (jedenfalls keine, die einen Anamorphoten brauchen). Erinnert ein wenig an DTS...

Na ja, noch ist ja nicht aller Tage Abend.

Brillo

Nun ja, wenn die Reaktionen des Publikums eher lau sind, dann ist das ja auch eine Aussage.

Was mich noch interessiert:

Mir ist bekannt, das man das CS-Format bei einem 2K-Film auch durch Weglassung von Höhenzeilen der Mikrospiegel der DLP-Chips bekommt, wie bei der „Rache der Sith“.

Nun gibt es ja aber auch "echte" 2K-CS-Filme, die mit Anamorphot vorgeführt werden. Wie ist eigentlich bei so einem 2K-CS-Film der CS-Bildkompressionsfaktor?

Ich frage, weil bei 2K das Bildseitenverhältnis auf den DLP-Chips ja maximal 1:1,89 beträgt (2048x1080 Pixel entsprechend 2048x1080 Mikrospiegel). Von daher wäre ein Bild-Kompressionsfaktor des 2K-CS-Bildes um Faktor 2 (wie beim 35mm-Film) unsinnig, da man dadurch ein Bildformat von 3,78 (2x1,89) bekommen würde. Kann also nicht sein. Bei voller Ausnutzung der DLP-Mikrospiegel müsste der Bild-Kompressionsfaktor eines mit Anamorphot vorgeführten 2K-CS-Films also irgendwo um Faktor 1,3 oder so liegen. Ich weiß es aber nicht.

Hat jemand die Werte des CS-Kompressionsfaktors bei 2K oder kann mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

Brillo