DolbyDeutschland
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Interessanter thread....
Normalerweise werden die Normen eingehalten, die da lauten:
Trailer 85 db Leq und Werbung 82 db Leq
Werbung aus Übersee gibts nicht, da werden stattdessen meisten Dias eingespielt!!
Aber die American Trailer Association (oder so?) hat die 85 db als Mittelwert festgeschrieben und die amerkanischen Studios halten sich daran.
Dolby hat sich dieser Norm angeschlossen und wir werden jeden abschiessen, der willentlich hier einen Lautstärkekrieg entfacht! (Hallo Constantin Film!!)
In den deutschen Studios müssen die Sprachen deutlich weiter hervorgehoben werden als im Original, das bedeutet, dass die Effekte in den deutschen Fassungen manchmal marginal leiser werden müssen. Ansonsten ist die here Kunst, so nah wie möglich an die Vorgabe ranzukommen.
Die Sache mit der Kompression: Hier stellt die Leq Messung allen ein Bein, die Fernseh- oder RadioDynamik ins Kino bringen wollen:
Der Spot wird so nicht laut!!!
Getestet wird der Leq in Deutschland von der FSK, die schreien sofort wenn was nicht stimmt.
Fazit:
An den Normen kann nicht liegen, das muss eigentlich schon was mit dem Filmmaterial und der Ausbelichtung zu tun haben....
Gruß,
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
Das ist so allgemein nicht richtig.- Selbst in diesem Forum scheren sich ein Großteil der User nicht um die einfachsten Normen. Und das ist auch in Ordnung denn
- Normen sind nur unverbindliche Empfehlungen (Zumindest die über die DIN definierten).
- Es gibt jedoch für die Kinos eine Vereinbarung (keine Norm).Ich glaube zwischen den Werbemittlern und der SPIO.
- Nach den darin vereinbarten Methoden dürfte sich die Kompression nicht durch erhöhten Lautstärke eindruck bemerkbar machen. (zur Erläuterung: http://de.wikipedia.org/wiki/Sone)
- Kopien, welche nicht die vereinbarten Kriterien erfüllen, können als mangelhaft zurück gewiesen werden.
- Problem: Der Endanwender (Kino) hat keine Möglichkeit, verbindlich die Parameter zu überprüfen. Daher wird angeliefert, was die Tonspur hergibt.
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Herr Zich: gibt es denn nun Doldy Trailer in Digital? :shock1:
Tja,
leider nur den schon erwähnten Countdown...
Schade ists aber eigentlich nur um den Stomp-Trailer, der Rest ist schon ziemlich Old-School...
Norbert Zich
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Meine Herren,
jetzt muss ich doch mal blöken!
Euer Argument kommt oft, aber Ich verstehe es nicht: Was hat das digitale Bild mit dem Ton zu tun?
Dolby übernimmt seit Jahren den Job, den sich THX mal auf die Fahnen geschrieben hat: Qualitätssicherung!!
Das mag bei Euch im Kino vielleicht nicht immer so ankommen, aber im Rest der Produktionskette Filmton stehen wir immer bei Fuss und schreien, wenn Standards nicht eingehalten werden.
Mischtonmeister freuen sich über unseren Beistand, Produzenten und Distributoren vertrauen unserem Rat, und Regisseure haben jemanden den sie treten können, wenns bei der Premiere nicht so klingt wie daheim in Hollywood.
Trailer und Commercials werden auf unsere Initiative hin international auf gleichförmige Lautstärke eingemessen und Kinoausstatter werden geschult wie man Kinos einmessen sollte.
Wir rennen auch schon mal ins Kopierwerk und schauen, warum der Analogton frizzelt und und und...
Kleine Punkte zwischen den Perforationslöchern und AC3 Datenreduktion sind doch nur ein kleiner Teil vom Kuchen!
Norbert Zich
Autorisierter Dolby Consultant
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Noch ein technisches Schmankerl für alle die ganz genau wissen wollen:
Den amtlichen, d.h. unkomprimierten Ton gibts bei der BlueRay nur aus den analogen 5.1 Ausgängen. Hier gibts vollwertiges PCM aus den neuen Tonformaten mit "HD" Zusatz.
Wenn Du den coax/optischen Ausgang verwendest, wurde dieses Signal zwischenzeitlich auf DD mit eingedampfter Bitrate runtergerechnet. Damit sind die Player abwärtskompatibel zu bestehenden HomeCinema Anlagen. Das bedeutet, dass die Teufel Decoderbox ein per se minderwertigeres Signal ausspuckt als der Player selbst.
Für das volle Programm mit digitaler Anbindung brauchst Du HDMI 1.4 und einen passenden Demultiplexer. Aber man kanns auch übertreiben.
Trotzdem Achtung! Die CinchAusgänge der BlueRay Player arbeiten mit ConsumerPegeln um -10 dbU, da muss ein Aufholverstärker dazwischen, der kräftig Pegel machen kann!
So ein DA20 jagt schnell mal 6Volt auf die Leitung, das schafft die Behringer Fraktion nicht!!!( Auch wenn Ich bei DigitalWerbung sowas viel zu oft sehe)
Das gilt es auch bei Übertragern zu beachten.
Norbert Zich
Autorisierter Dolby Consultant
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Wieder was gelernt. Danke. Da ich mich aber hauptsächlich im Programmkinobereich bewege, fällt mir da oft die nicht sonderlich tolle Qualität des Analogtons auf. Anscheinend wird oft nicht sehr sorgfältig mit diesem 'Backup'Format umgegangen. Mir fällt dabei ein, 'Nachts im Museum Teil 2' hatte sehr guten nalogton, die nagelneue Kopie lief die ersten 10min auf SR, weil DD aufgrund einen defekten LED im Array nicht sofort lesbar war. Fiel uns nicht auf, als es dann auf DD umschaltete.
Jens
Jens,
wie auch beim Bild gibts da gute und schlechte Beispiele. Der Analogton hatte es aber auch schwer in den letzten Jahren:
Umstieg auf HighMagenta / Rotlicht - Filterwechsel in den Kopierwerken
Umstieg auf Cyan - wieder alles anders.
Ich hatte zum Beispiel bei Cyan immer den Eindruck, jetzt deutlich mehr Höhen vom Print zu bekommen. Nach Hörversuchen beim Vergleich Digital/Analog habe ich die Spaltentzerrung meistens genullt, alles andere klang unnatürlich.
Ein Mitarbeiter von Kodak bestätigte mir, dass die Cyanspur wegen der feinen Körnung eine höhere Auflösung hat als die Vorgänger.
Viele Kopierwerke blieben allerdings bei Ihren althergebrachten Einstellungen für den PreEQ, mit dem der SR Soundtrack nochmal aufgeblasen wird vor dem Ausbelichten.
Da wird natürlich auch eher gemessen als gehört...
Gruß,
Norbert
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Dies gilt als Datenrate für 35mm Kinokopien.
Auf DVD gibt es bei 6-Kanal 384 kbit/s und 448 kbit/s, bei Blu-ray zusätzlich noch 620kbit/s. Höhere Datenraten gehen mit Dolby Digital Plus.
Kann man so machen.
Es geht aber auch mit dem 6-Kanalmix. Oder für ganz faule/kostenkritische macht das die DMU auch nebenbei mit.
Dolby mag ja nicht die technisch besten Lösungen haben, dafür aber mMn die Praktischsten.
Ja, die DMU kann das im Hintergrund runterfalten und aufnehmen. Allerdings bestehen wir immer auf einen Kontrolldurchlauf! Manchmal macht die Matrix (oder auch das SR) nämlich lustige Sachen, für die sich ein Tonmeister hinterher super schämen kann...
Norbert
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Nö.
Der Mensch hat nach Hinten nur verminderte Ortungsfähigkeit. Lediglich SRD als nicht diskretes Format brauchte den Trick mit der Centerortung durch Mittenkanal, alle diskreten Kinoformate (DTSDDS) kamen immer ohne aus. Und Serverbasierte Lin PCM allemal.
Ein echter Vorteil wäre die Nutzung des AES Paares 4, Left inner und Right inner) gerade in kleinen Theatern machen diese den Unterschied für eine herausragende Stereowirksamkeit aus. Großtheater können wg. der Laufzeitdifferenzen durchaus mit 3 Frontkanälen auskommen.
Der 4 Kanalige Surround, neuer Dolby Unsinn... wer auch sonst ?
Stefan.
Stefan,
Du verwirrst mich! "SRD als nicht diskretes Format"? Meinst Du EX?
Auch Ich würde die LC und RC Lautsprecher gerne mal von einem DCP bedient sehen, die stehen ja in den meisten Kinos nur noch als Ersatzteillager rum!
Allerdings würde der durchschnittliche Mischtonmeister das Argument genau andersrum vorbringen: bei großen Leinwänden könnte man den Schalldruck (ja die wollens LAUT) viel gleichmäßiger verteilen und Dialogpannings müssten nicht durchs akustische Nirwana, wenn einer seitlich aus dem Bild wandert!
Aber, wie erwähnt, AES 4 wird von den Amerikanern schon anderweitig verwendet, den kannst Du schonmal in vorauseilendem Gehorsam mit Eurer Gehörlosenschleife verkabeln.
"Der 4 Kanalige Surround, neuer Dolby Unsinn... wer auch sonst ?"
Tja, stimmt, wer sonst. Wo bleiben die Sound Pioniere DTS, SDDS und THX?
Bei den Majors, auch in Deutschland, wird heftig über "3D Tonformate" diskutiert, oft fällt "IOSONO" als Stichwort.
Wenn man das mal durchdiskutiert, wird schnell klar, dass dieses Format weder vom Authoring (also die "Mischung") noch von der Wiedergabe in den Kinos bisher eine ernstzunehmende Alternative darstellt. Aber die Majors wollen mehr! Und da wirds auch nicht bei 7.1 bleiben, das war jetzt nur der erste Schritt, der mit einer glimpflichen Aufrüstung von CP650s schnell und kostengünstig zu realisieren war. Deutschland war übrigens allein so zaghaft, keine deutsche 7.1 Mischung und nur 2 Kinos landesweit die aufgerüstet wurden. In Asien wurde zum Beispiel richtig Gas gegeben bei ToyStory 7.1.
Kann also gut sein, dass wir hier in Deutschland die kommenden Tonformate ebenso zögerlich hören werden, wie sich digitales Kino bei uns nur tröpfchenweise breitgemacht hat.
Ganz sicher ist allerdings, dass wir dann noch mehr sinnfreie Filme wie "Clash of the Titans" im wahrsten Sinn des Wortes "um die Ohren gehauen bekommen"!
Gruß aus München,
Norbert Zich
Autorisierter Dolby Consultant
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Norbert, DD hat m.W. 384kB für alle 6 Kanäle, Sub als .1, ergibt also bei 5 Kanälen plus Sub ca. 70kB pro Kanal. Lt. Infos wurde DD mal als 3 Kanaltonsystem fürs HD Fernsehen entwickelt, mach da 128kB pro Kanal. Das reicht für gute MP3 Qualität. Die 70kB wurden hier im Forum ab und an mal genannt. ebenso, das aus dem DD Signal der Analogton als Backup downgemischt wird. Wenn das falsch ist, dann bitte mal genau korrigieren. Der Analogton klingt seit Jahren bei fast allen DD Kopien mehr als minderwertig, wenn man mal eine Kopie ohne DD spielt, dann hat man fast immer einen sehr guten Analogton.Für Wissenerweiterung ung Korrektur falschen Wissen bin ich immer zu haben.
Grüße
Jens
Jens,
fürs genaue Bitrechnen bin Ich zu wenig in der Materie, da kommen aber noch Dynamic Bit Mapping, Fehlerkorrektur und andere Variablen mit in die Rechnung.
Aber stimmt schon, so richtig viele Bits sinds nicht...
Der Analogton auf einer Dolby MOD entsteht bei einem seperaten Mischdurchlauf, die Quellen sind normalerweise 3 Stems (Musik, Dialog und Effekte) die mit 48kHz und 24 Bit in den Matrix Encoder geschickt werden. Da werden keine datenreduzierten Audioquellen verwendet!!! Bei DVDs ist das anders, da wird aus Platzgründen inzwischen nur noch ein 5.1 AC3 draufgepackt, die Stereo Cinch Ausgänge werden mit einem automatischen Downmix des AC3 gespeist.
In Studios, die auch SRD mischen steht mittlerweile auch überall ein digitaler Encoder, den die Mischtonmeister für gutes Steering (Abbildung der Pannings) und Frequenzgang loben.
Technisch also eigentlich über dem Equipment, welches in reinen SR Studios rumsteht. Ich bekomme den Analogton immer nur VOR dem Kopierwerksprozess zu hören, und kann hier keine minderwertige Qualität nachvollziehen.
Vielleicht rührt den Eindruck daher, dass reine SR Mischungen sich strikt an der Dynamik dieser Technologie orientieren, der Versuch einen aktuellen Hollywood Kracher in das "kleinere" Format SR zu zwängen ist gerade bei lauten Szenen zum Scheitern verurteilt...
Gruß,
Norbert
Autorisierter Dolby Consultant
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Gibt es nicht im freien download - nur bei Dolby direkt
Gruß
HAPAHE
Gibts auch nicht bei Dolby direkt sondern bei dem Händler der Dir den CP verkauft hat!
Die Dolby Distributoren haben Zugriff auf die einschlägigen ftp-Seiten!
Gruß,
Norbert Zich
Autorisierter Dolby Consultant
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Hallo Herr Zich,
ich weiß, dass Dolby Laboratories vor vielen Jahren eine "Korrektureinheit" auf den Markt gebracht hat. Sinn dieses Gerätes war es, die Tonhöhe zu korrigieren, wenn anstelle von 24fps mit 25fps gefahren wird. Die Hauptanwendung des Gerätes war natürlich beim Mastering von Kinofilmen (24fps) auf PAL-Versionen (25fps). Keine Ahnung, ob man dieses Gerät auch z.B. im Kino einsetzen könnte. Fakt ist, dass sehr viele Kinos in Deutschland nicht mit 24fps fahren, sondern mit 25fps. Dadurch ergibt sich eine Verfälschung der Tonhöhenlage. Das gilt sowohl für Analog- als auch Digitalton.
Schöne Grüße aus Korntal!
Ja, der gute alte bleiverseuchte 585...
So ein Gerät im Kino einzusetzen wäre allerdings nicht zweckmäßig: Das Ding ist teuer, hat eine große Latenz (bis zu 14 Bilder) und kann nicht jedes AudioProgramm auf Anhieb glitchfrei umrechnen - bei kritischen Stellen muss man sich im Studio durchknabbern! Manche Tonmeister verwenden für Dialog, Effekte und Musik verschiedene Technologien, teilweise offline gerendert, um die Pitchkorrektur vorzunehmen, einige verbitten sich "diesen Unfug"...
Wie weiter oben schon erwähnt kann das Gerät auch nicht wissen, welches denn nun die originale Geschwindigkeit war, 24 oder 25?
Der Königsweg (Hollywood) ist stur bei 24 fps zu bleiben, das ist Standard und vermeidet Befindlichkeiten.
Meistens geben die Kopierwerke den Filmspeed auf den Filmrollen an, wenn im Kino dann passend auf 25 fps umgeschaltet würde, wär auch dann noch alles prima.
Die Realität zeigt leider wildes Durcheinander von Filmspeed, Pitchkorrekturen und Projektionsgeschwindigkeiten.
Aber das Fernsehen hats ja vorgemacht, da laufen alle Film stumpf auf 25 fps hochgetuned....
Gruß aus München
Norbert Zich
Autorisierter Dolby Consultant
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3.4.1 ein uralter Hut, das gibt es seit 10 Jahren, bei uns seit ca 2000. Daß das ganze jetzt einen neuen Handelsnamen braucht, peinlich. 4 Kanaliger Effekt, entsprecht der Theorie, und mit diskreten Kanälen geht das ja auch im Gegensatz zu Surround EX mit SA 10, was NIE funktioniert hat.
St
Stefan,
was für Dich alles ein alter Hut ist!
Wo bekommst Du denn die Filme her, aus der Zukunft?
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
P.S: SA 10 sucks!
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Ich bin ja noch einige Erläuterungen schuldig, denn die Ursprungsfrage war ja nicht beantwortet.
Zunächst einmal liegen die Töne bei D-Kino als Linear PCM Audiopaare im AES 3 Format vor, und soweit ich das gemacht habe, ergab sich da folgende Zuordnung im üblichen Kino mit der Konfiguration je Anzahl Bühne/Surround/LFE Känale dann als 5.2.1 bezeichnet:
Paar 1: L außen, R außen
Paar 2: C und LFE
Paar 3: Surround L und S Rechts
Paar 4: L innen, R innen
Paar 6: Narration und Hearing Impaired.
Dolby 7 ist dann das Format mit dem Kanal-Layout 3.4.1 und bekommt dann diese Zuordnung vom Server her:
Stefan,
da muss Ich nun doch an einigen Stellen nachhaken:
Warum sollte ein CP 650 die AES Signale nicht mit 24Bit verarbeiten. Bitte verwechsel das nicht mit dem Datenreduzierten SRD Format!
Ja- die Numerierungen bei Dolby sind lustig und ich kann mir das alles auch nie merken!
Deine "ursprüngliche" Kanalbelegung sieht ganz sinnvoll aus, aber ist mir in der Praxis so nie begegnet.
Gabs da wirklich schon DCPs die LC und RC bespielt haben?
Der Standard in Amerika ist 5.1 auf den AES 1-3 und dann halt leider H/I und Audio Description auf AES 4.
Dumm gelaufen.
Deshalb wurde sicherheitshalber der AES 5 freigelassen und die zusätzlichen Surroundkanäle bei AES 6 abgelegt.
Warum willst Du deinen selbst konfigurierten Digitalprozessor mit 192kHz betreiben, wenn die DCPs nur 48 kHz raustun?
Mehr Frequenzgang kriegst Du so auch nicht raus!
Wir haben sowas übrigens schon hin und wieder bei LivePremieren so gemacht, da wurde eine Yamaha DME zum Kinoprozessor umgebaut.
Allerdings nur für eine Quelle (DCP) und ein Format (5.1)
Das Ding so zu konfigurieren, dass es den kompletten Umfang einer CP 650 nachahmt kann diverse Verzwurblungen im Kopf bewirken.
Der Vorteil liegt hier, wie so oft, in der Beschränkung.
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
Paar 1: L (außen), R(außen)
Paar 2: R C und LFE
Paar 3: Surr L Wand, Surr R Wand
Paar 4: (L innen), (R innen) nicht genutzt
Paar 6: Surr L (back), Surr R (back).
Wenn das jetzt falsch angegeben ist, bitte korrigiert mich.
Surroundfelder besitzen ja nicht nur eine Endstufe, auch bei NIcht ES Installationen ist meist die Rückwand auf eigenen Endstufen(gruppen) für L und R getrennt verschaltet, ggf auch, um notwendige Delays bei zu geringer Deckenhöhe einzuschleifen, was auch vorkommt. Somit sind die Endstufeneingänge ja zugänglich und ohne großen Aufwand beschaltbar.
Was jetzt digitale Kinoanlagen angeht, so finde ich es als sehr schlechten Stil mit einem D->A Wandler oder per AES 3 in einen Kinoprozessor hineinzugehen, obschon einige Modelle (wie USL JSD 80 und CP 650) das durchaus unterstützen. Bei diesen ist der AES 3 Anschluß möglich, und bei einfachen Installationen eventuell sinnvoll, um zunächst Kosten zu sparen.
Ob das beim CP 650 sinnvoll ist, das Gerät wird gerade abgekündigt, und ist nicht gerade ein "Langläufer" (durch bleifreie Verlötung mit hoher Temperatur und dem bekannten Low ESR Elkoproblem der SV), sei jedem überlassen. Ich würde den noch als Film-Kino-Zuspieler lassen.
Bei allen anderen, älteren Geräten ohne AES3 in, gehe ich davon aus, daß man die Kinoanlage als "Film-Kino" Zuspieler in Linearstellung der EQs bestehen läßt und in einen Digitalmischer einspielt, der über AES 3 ports die digitalen Signale bekommt.
Aufd diese Weise läßt sich Dank der wesentlich besseren Audiotechnik moderner 24 bit / 192 kBit Signalverarbeitung die volle Güte des D-Kino-Tones (und Ton sind nun mal 80% des Kinoerlebnisses!) ausnutzen. Ferner läßt sich durch einstellbare Bandbegrenzung, Kompression und Limitierung auch eine existierende, nicht 24 bit digitalfähige Lautsprecherkette zunächst weiter benutzen.
Da der Kostenaufpreis gegenüber einem Digitalwandler gerinfg ist, habe ich es kaum noch erlebt, daß andrs aufgebaut wurde, oder die Beratung durch den Lieferanten war mangelhaft.
Mt einer digitalen Mischeinheit sind dann auch solche Umstellungen neuer Kanalkonfigurationen nur eine Frage weniger Minuten, da bedarf es keiner FW-updates, neuer HW oder sonstiger Aktionen.
Und auch gegenüber den analogen aktiven WEichen gefällt mir die digitale Implementierung viel besser.
Wnn man sich zudem die AES ports als XLR Steckfeld ausführt, können die Kanäle, sofern nicht fest verdrahtet auch flexibel doppelt genutzt werden, z.B. beim Filmabspiel vom HDCAM SR.
Was jetzt Toystory oder andere Filme mit 3.4.1 Format angeht, so ist es unfair, dieses dem Publikum nicht zu bieten, zumal der Aufwand normalerweise minimal ist.
St.
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Wirklich?. Ich wünsche mir mal wieder richtig guten Analogton, und nicht dem Downmix aus dem besch... DD mit max. 70kBit.
Da vermisst man dann den Digitalton wirklich nicht.
Jens
Jens,
das musst Du mir genauer erklären! 70kbit? Daraus ein Downmix für den Analogton?
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
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Der unbenutzte Ausgang am SA 10 war in seiner früheren Inkarnation als CP45 der Surround Ausgang.
Deswegen gibts da nur beschränkten Frequenzgang von 100 Hz bis 7 kHz.
Das ist nun selbst für Hubschraubersounds mager...
Lustigerweise ist Deutschland mit EX Mischungen stark vertreten, gerade Hamburger Studios freuen sich über den zusätzlichen Kanal.
Wenn hier von 7.1 Mischungen die Rede ist, steht das wahrscheinlich für SDDS Mischungen,
die Kanäle LC und RC werden im Consumermarkt normalerweise nicht bedient,
hier steht 7.1 für eine eigenwillige Interpretation der Surroundverteilung im Wohnzimmer.
Neues 7.1 gabs gerade bei ToyStory 3(D), jetzt neu mit 4 diskreten Surrounds - leider nicht in der deutschen Fassung.
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
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7.1 gibts als neues (3D) Format seit Toy Story 3(D) , funktioniert nur vom Server und hat 4 diskrete Surrounds!
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
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Warum sollte man sich die Mühe machen, die Tonhöhe umzubiegen?
Diese Algorithmen sind alles andere als perfekt und seeeehr vom Programm abhängig!
Da würden die Filmtonmeister aber jammern.
Außerdem müsste dieser Algorithmus auch noch wissen, ob das Original nun mit 24 fps oder 25 fps aufenommen wurde!
Sinnigerweise verhält sich der Digitalton also wie der Analogton.
Ich denke auch nicht, dass Regelglieder versuchen aufkommenden Jitter auszugleichen,
wenns aus dem Rahmen fällt greift die Fehlerkorrektur und danach der Fallback auf analog.
Norbert Zich
Authorisierter Dolby Consultant
Tron Legacy 3D Framing Chart 7.1 Ton Problem
in Digitale Projektion
Geschrieben
Läuft Dein CP750 auf Software-Version 1.2.6.5? Du schaltest dann unter "Decode Mode"auf der "Digital Input 1"-Seite zwischen 5.1 und Dolby Surround 7.1 um.
Die Kanäle 7/8 auf dem DCP werden in einigen Ländern für H-I-Narration (hearing impaired) und V-I-Narration (visually impaired) genutzt, deshalb musste mit den BackSurround-Kanälen auf die nächsten freien Kanäle – 11/12 – ausgewichen werden.Die automatische Formatumschaltung durch Metadaten wird voraussichtlich irgendwann auf SMPTE-DCPs implementiert werden - dann aber nicht als Dolby-Feauture sondern herstellerübergreifend.
Christian