REBEL
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Stirb Langsam 70mm
Stirb Langsam habe ich im Europa Kino Düsseldorf auf 70mm gesehen.
Dieses Kino war sogar mit einer speziell für diesen Saal beschichteten Bildwand ausgestattet.
Die Front war mit halblinks sowie mit halbrechts diskreten Kanälen ausgestattet.
Das 70mm Soundequipment im Europa Kino Düsseldorf war damals.
Cinema Processor - CP-200.
Frequenzweichen - Altec Lansing.
Endstufen - Dynacord PAA-990.
Lautsprecher-System JBL.
Der Sound war erste Sahne und ohne Magnetton-Artefakte im Saal zu hören.
REBEL
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Erklärt hat REBEL nichts, denn dazu müsste er verstehen, was hier besprochen wird und das Setup vor Ort kennen.
Auch sind bei REBEL CDs analog [1] und PCM keine digitalen Signale [2].
Der DSP-A-2 den REBEL besitzt ist ein reiner CP-200 mit DSP-Processor.
Um das zu Testen benötige ich weder eine 35mm Kopie noch eine 70mm Kopie.
Da die meisten CD von Magnettonbändern aufgespielt sind ist das definitiv keine Digitale Quelle.
Die CD wird als Medium Digital abgetastet jedoch die aufgespielten Aufnahmen meisst Analog sind.
REBEL
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Sind alle doof hier, nur du hast voll die Checkung!!!
Mit doof hat das nichts zu tuhen sondern nur mit reinem Missverständniss.
Wollte nur deutlich machen das mein Blu-Ray Player das Signal einer Digital codierten Quelle auf Analog vorschaltet bevor dieses in den Dolby Processor gelangt.
Dolby Digital wird über Bitstream betrieben sowie die Umschaltung auf PCM den Dolby Digital Sound per Downmix in Dolby Surround Analog umwandelt.
Blu-Ray Player Yamaha - BD-S-2900 ( Auf der Yamaha Homepage unter Blu-Ray die Bedienungsanleitung anwählen )
Surroundverstärker Yamaha - DSP-A-2 ( Auf der Yamaha Homepage unter suche DSP-A-2 eingeben und Bedienungsanleitung anwählen )
REBEL
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Eine Filmkopie wird in MT nie die Güte der Perfoläufer, geschweige denn eines Magnetbandgerätes wie M15a oder A81 erreichen können.
Der steife Träger verhindert einen guten Kopfkontakt, wie er für stabile Abtastung im Hochtonbereich erforderlich wäre. Zwei, oder mehr, durch den Film selbst angetriebene Schwungmassen sollen für perfekten Gleichlauf sorgen? Da arbeitet immer etwas gegeneinander, und der Gleichlauf kann bestenfalls befriedigend sein.
Der Film, perforiert läuft über Zahnrollen. Das daraus resultierende "Flatten" kann nie komplett herausgefiltert werden, und wird immer auf dem Nutzsignal erscheinen ("Sägen der Violinen").
Praktisch verwendete Projektoren sind heute so um die 60 Jahre alt, und der WArtungszustand dürfte um einiges schlechter sein, als bei den hier verwendeten Projektoren.
Wer kann mir die benötigte Kopfentzerrerkennlinie verraten, mit welcher das Magnetmaterial wiederzugeben ist? Darüber gibt es keine Dokumentationen. Dank DSP dürfte es relativ einfach sein, nach einem "linearen" Kopfverstärker mehrere Entzerrkennlinien für verschiedene Magnetite anzulegen. Problem wird dann bloß der Dolby Kram. D-A gefgolgt von Dolby und A-D ist nicht schön.
Schon verschiedene Filmtitel, 1968er Film, 1962 er Film und 1988er Film nutzen andere Magnetitmaterialien, der älteste anscheinend noch das C der IG. Ließ sich halt gut auf Azetatträger auflackieren.
Viele Anlagen nutzen überhaupt ein Konglomerat verschiedener, und meist unbrauchbarer Kopfverstärker, wie z.B. MPU. Diese mögen ja in den USA mit ganz anderen Magnetkopfparametern eventuell irgend etwas machen, sind aber von Rauschabstand und Technologie nicht zeitgemäß. Andere Hersteller, wie Teccon, mögen mit deren Köpfen brauchbar arbeiten, weil da ein System hintersteht. Doch Neu gibt es das seit Jahrzehnten nicht mehr.
Von genauer Reproduzierbarkeit, wie sie mit einem Sendeband oder IT Band gegeben ist, kann im Kino keine Rede mehr sein. Kino ist die Summe aller Fehler, was durchaus tolerierbar sein kann, denn eine weitere Stufe wird es nicht geben. Kino ist die Senke der Mischung.
Deshalb vermag ich die von @Salvatore angeführten Problempunkte nachzuvollziehen, mit einem Master hat die Kinowiedergabe nicht alles gemeinsam. Im A/B Vergleich gewinnt der Cordbandspieler haushoch. Dort stimmen Gleichlauf, Kopfkontakt (dünneres Material) und Entzerrkennlinie, weil Bandsorte und Aufzeichnungskennlinie bekannt sind und zudem Pegel- und Kenntöne noch vorhanden sind, was einen Quick Check ermöglicht.
Gerade DH hat gezeigt, welche Schwierigkeiten dieses Format beinhaltet. Kopfverstärkereinstellung auf eine Wiedergabe, die plausibel erscheint (Ton- oder Rauschbänder waren nicht mehr vorgeklebt und verloren). Nutzung historischen Dolby Equipments (363/mit 300), mit allen daraus resultierenden Problemen analoger Geräte (welocher Pegel intern, extern, optimaler Rauschbereich...), und letztendlich Versagen dieser Geräte, ...
Erstellung einer weiteren 70mm Audioscene, mit 3.1.1 Konfiguration und Routing der inneren Spuren mit Filterung zum LFE Kanal, und viel mehr.
Vorführung mit 3 Personen aus Filmschutzgründen.
Überholung prinzipiell für das Format eingerichteter 70 mm Maschinen, Ausleuchtung, Schärfe, Rollen, Fluchtung, das ganze Programm.
Und der Transport mehrerer 100kg Filmgut. Besonders gut für den Rücken.
Kinogeeignet ist das ganze nicht.
Und gerade DH ließ mich dann auch fragen, in welchem Kino überhaupt eine Wiedergabeanlage bestand, die dem aufgezeichneten Material überhaupt gewachsen war. Außerhalb vom Century City Plaza wohl kaum ein Kino.
Stefan
Gerade der Magnetton des 70mm Films fordert ein vollbereichs Soundequipment welches fast oder so zu sagen kein 70mm Kino jemals geboten hat.
REBEL
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Eine Perlux 2 gibt es übrigens nicht
Und immer schön dran denken Rainer, es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten
Auf meiner Rechnung vor 20 Jahren von Kinoton stand Perlux 2 drauf aber egal.
Das war dann wohl also eben die Erste blöde Antwort von S8ler in diesem Thema.
REBEL
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Mich stören z.B. die Kompressionsartefakte der ersten SDDS-Filme mehr als die von DTS.
Dabei geht es nicht um Kompressionsartefakte sondern um Dynamic sowie Raumklang der einzelnen Digitalen Tonnormen.
Reihenfolge sowie klangliche Erweiterung Digitaler Tonnormen auf dem 35mm Film.
1 - Cinema Digital Sound - CDS
2 - Dolby Digital - SRD
3 - Digital Theater System - DTS
4 - Sony Dynamic Digital Sound - SDDS
REBEL
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"Die Hard" hat Cinerama durch ein digitales Mischpult gehört.
Digital Signal Processor
Die Digitalen Signale des Mischpultes welche beim abspielen über einen DSP Processor erfolgten veränderten nicht den Frequenzgang des Magnettons.
Der DSP Processor sorgte nur für eine exakte Steuerung des gesamten Klangfeldes welches klanglich sowie räumlich elektronisch erweitert wurde.
REBEL
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Rebell, könntest Du mir mal den Link zu dem Tuch posten. Oder welches Suchwort ich auf der Seite eingeben muss? Was kostet der Spaß?
REBEL und nicht Rebell
Den link habe ich dir schon einmal eingesetzt und jetzt Kollege Aaton 11 nochmal.
Du solltest dich nicht immer von anderen und deren unprofessionellen Komentaren ablenken lassen.
Richte dich einfach nach meinen Bildern und lass den rest links liegen.
Über die Bildwand und deren Preis kannst Du dich bei Kinoton informieren lassen.
REBEL
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Er hat in seiner Liste auch dts vor SDDS gereiht. Salvatore hat mit Sicherheit noch nie ein Master als Original-Bezugspunkt zwischen dts und SDDS gehabt sonst KANN man GARNICHT zu einer solchen Qualitätsreihenfolge kommen.
Da sage ich am besten gar nichts mehr dazu ausser die Hände über den Kopf zusammenschlagen.
Von einem der schon mal im Kino gearbeitet hat dürfte normalerweise nicht so ein unqualifizierter Bericht kommen.
Das kommt davon wenn man jahrelang mit geschlossenen Augen durch die Projektionsräume der einzelnen Kinos gewandert ist.
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REBEL
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Alleine die Dynamikunterschiede zwischen den Fassungen sind doch enorm. Auch hat man, wie Du ja sebst schreibst, den Surroundkanal völlig unnötig Teilweise aus den Fronts nach hinten gezogen (grauslich).
Das ist richtig:
Genau diesen Schwachsinn schalte ich durch die Schaltung im DVD Player von Bitstream auf PCM aus.
Habe das genau versucht zu erklären wurde jedoch von keinem hier ernst genommen.
Ausser Dummes Geschwätz kam von allen nichts gescheites raus.
Schau dir das unter Kopienbefunde bei dem Thema Terminator 2 mal selber an.
REBEL
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Ich schalte mal die Polarität um:
Das ist mir so egal, mein Freund, was Du als mehr oder weniger beeinträchtigend empfindest. Nach meiner Wahrnehmung sind das Konsumtions-Konventionen der sog. Alten (sagen wir, der "Überfünfzigjährigen" Konsumbürger, die bei jedem Pixel, bei jedem Aliasing-Effekt oder einem noch so kurzen sonstigen digitalen Artefakt "an die Decke" gehen).
(Erstellt mit acnamire® Textgenerator)
Ich hoffe Du hast heute mehr Humor als gestern und Dir fällt was auf.
Bei "Pearl Harbor" stimme ich Dir zu, da gibts keine richtigen Impulse. Über Titanic können wir reden, wenn Du bessere Laune hast.
Ich glaube auch nicht, daß der Hausherr Dir mehr als eine Rolle "Pearl Harbor" gezeigt hat. Da kommt man mit "normal ausgeprägter Toleranz" locker durch. ;-)
Ist Dir bewusst, daß die ganze Signalbearbeitung (nach den Vorverstärkern und der Rauschunterdrückung) in diesem Kino digital erfolgt?
Da die Bearbeitung nach NR von Format 42, der PA-EQs, den Frequenzweichen usw. per DSP erfolgt sind, kam "vorne" eine Menge an.
Auch ist die Beschallungsanlage um Lichtjahre besser als in den von Dir oft genannten 70mm-Kinos der 70er.
Die Tonmischung von DH ist auch besser als bei vielen anderen Filmen, gar keine Frage. Die Fehler des Magnettons sind aber deutlich vorhanden und hörbar.
Für jemand, der sonst jeden "digitalen Fehler" in einer Produktion sieht und hört, stellst Du Dich in diesem Fall ganz schön taub.
Du glaubst vermutlich, ich hätte was gegen Dich. Das ist nicht der Fall und ich sehe und achte auch Dein Fachwissen in einigen Bereichen. Aber Deine oftmals unprofessionellen und unsachlichen Sichtweisen und Argumentationen für die Filmbandwiedergabe und Magnetton kann ich leider nicht unkommentiert lassen.
Das sind keine Unterstellungen, es sind psychoakustische Tatsachen.
Ohne Playback vom Magnetfilm wirst Du diese Fehler auch nicht hören können. Oder hast Du in einem Playback-Orchester gespielt?
Digitalton auf Film war doch gar nicht das Thema.
Und war das jetzt Deine erste Aussage "pro Digitalkino"? Ich frage wegen der Markierung am Kalender. ;-)
Ich danke Dir für die ausführliche Antwort und wünsche Dir einen ruhigen und entspannten Abend.
Gruß
Salvatore
PS. Wenn der Satz "Sehr schöne Tonmischung, aber leider auch deutlich hörbare Magnetton-Artefakte" solch einen Schreibausbruch bei Dir auslöst, bin ich doch sehr froh, daß Du die schmutzige Gabel nicht gesehen hast. ;-)
Immer etwas zu bemängeln.
Bei diesem spannenden Action Klassiker interresierten Magnetton Artefakte bestimmt keinen einzigen Kinobesucher.
Wenn Du mit dem Magnetton von Stirb Langsam nicht zufrieden warst dann behalte das doch für dich.
Du scheinst vom 70mm Film genauso wenig zu verstehen wie von der DVD und Blu-Ray.
Dein ganzer Fachidiotismus dazu interresiert doch bestimmt keinen.
Wenn man von Sounddesign nicht viel Ahnung hat dann sollte man sich mehr darüber informieren.
Stirb Langsam besitzt einen satten Frontlastigen Mix welcher zu diesem Film perfekt abgestimmt wurde.
Wenn dir deine DVD mit verfelschtem Dolby Digital Sound besser gefällt dann geniesse diese in aller Ruhe.
Du warst bis jetzt nicht dazu in der Lage uns deine Surroundanlage vorzustellen, meckerst aber über den Magnetton der 70mm Kopie.
REBEL
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Das ist mir so egal, mein Freund, was Du als mehr oder weniger beeinträchtigend empfindest. Nach meiner Wahrnehmung sind das Konsumtions-Konventionen der sog. Jugend (sagen wir, der "Untervierzigjährigen" Konsumbürger, die bei jeder Bildschramme, bei jedem Dropout oder einem noch so kurzen Klirrfaktor "an die Decke" gehen).
Gegen den komprimierten, an Raumtiefe und Plastizität mangelnden "Schaumteppich", den man anschliessend [ungenannte 35mm Digitaltonformate] von den gewünschten Vergleichsvorführungstiteln via EA-Kopien von "Titanic" und "Pearl Harbor" ertragen musste, war STIRB LANGSAM in Dolby-Magnetton die Offenbarung überhaupt.
Du kannst Vorträge über Sound-Parameter halten bis zum Umfallen, die man an jeder Ecke und in jedem DVD-Forum mitnehmen könnte. Es langweilt mich, sagt mir nur selten etwas und geht mir am Allwertesten vorbei. Das ist leider sehr unhöflich, unterstreicht aber unsere kompletten Auffassungunterschiede in allen Bereichen.
Entscheidend war das, was bei STIRB LANGSAM auf Dolby-A-Magnetton (70mm-Kopie) vorne ankam (auch wenn das Fehlen einer gewissen Direktionaltät in diesem Film aufgrund einer zu restriktiven Mischung zu bedauern ist), und mich interessieren auch die Unterstellungen nicht die Bohne, man habe vielleicht harmonische Verzerrungen als "angenehmen" oder "attraktiven" Klang oder die Vorzüge einer speziellen Mischung wahrgenommen. Das höre ich schon gebetsmühlenartig seit 20 Jahren, sodass auch die hundertste Wdhl. mich nicht überzeugt, weil sie nicht das Gehörte beschreibt. Seltsam, dass ich besagte Verzerrungen im Orchestergraben oder im Ensemble zu bestimmten Zeiten anderer Berufsausübung nicht hörte.
Fazit: Ausser einigen LPCM-Vorführungen, 35mm-Cord-Bändern und den 70mm-Magnettonfassungen habe ich derartigen Ton (d.h. wie im Orchestergraben) später nie mehr gehört. Weder auf DTS noch auf SDDS noch auf DD.
Digitalton für Filmband-Wiedergabe ist armselig. Zum Glück ist bald Schluss damit - ich weine dem "Kompressionsbrei" keine Träne nach. Ähnliche Sauereien (bedingt durch andere technologische Schritte als beim Vergleich der 70mm-Magnetton- und 35mm-Digitaltöne) offerieren doch einige DVD- und BD-Nachmischungen mit Filterungen und anderen Manipulationen des Originals, wie schon angeklungen ist. Diese sind dann "artefaktfrei" - aber auch klanglich "tot", nachdem der ursprüngliche Klangraum zum Surround-Teppich zusammengedrückt, gefiltert, entrauscht und im Frequenzspektrum beschnitten wurde.
So leider auch die DTS-Umspielungen für neu gezogene 70mm-Kopien von 60er Jahre-Breitwand- und Magnettonklassikern: ein Alptraum. (Auch wenn argumentiert wird, in Oslo klängen perfekt. - Glaube ich nicht, und wenn zumindest etwas besser, so zeigt es doch, dass DTS weltweit versagt hätte. DD eben so).
http://static.freepik.com/fotos-kostenlos/daumen-hoch-smiley_17-1218174614.jpg
REBEL
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Als ich aber jetzt die Leinwand aus Perlmutt ausprobiert habe, stellte ich natürlich fest, dass es bei Super8 sehr viel mehr bringt! Bei meinem Beamer fällt das nicht so ins Gewicht aber ich muss beides zusammenbringen. Super8 und Beamer!
Dann währe das Leinwandtuch Perlux 2 von Harkness genau das Richtige für Dich.
Bei diesem Leinwandtuch sieht man absolut keine Nähte welches obendrauf noch sehr lichtstark ist.
Auf diesem Leinwandtuch betreibe ich Super 8, 16mm und Blu-Ray auf einer fünf Meter breiten Bildwand in CinemaScope.
REBEL
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Wann warst Du das letzte mal beim Augenarzt?
Dafür braucht man keinen Augenarzt.
Die Digitale überarbeitung der Blu-Ray macht sich auch ohne Augenarzt bemerkbar.
Wenn man nicht in der Lage ist diesen Unterschied wahrzunehmen, dann bitte erst überzeugen und danach komentieren.
REBEL
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Damit muß man bei IMDB und REBEL leider immer rechnen.
Wenn IMDB falsche Informationen gibt kann REBEL auch nichts drann ändern.
REBEL
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Sehr schöne Tonmischung, aber leider auch deutlich hörbare Magnetton-Artefakte.
Der Magnetton ist ja auch Analog und nicht wie auf der scheiss DVD möchtegern Digital. ( GEL )
REBEL
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Danke, Rudolf für den Link!
Ist das wirklich ernst gemeint?
:shock1: :shock1: :shock1: :shock1:
Wenn Du vernünftig CinemaScope betreiben willst dann richte dich nach meinen Bildern ansonsten vergiss es Meister.
http://www.harkness-screens.com/
REBEL
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Eine reine Psychopathen-Diskussion. Denkt mal darüber nach.
Gehts ums Personen-Schädigen oder um das Thema? Um ersteres wohl eher.
Volle Zustimmung.
Was kann man wohl von der Schmalfilmklicke anderes erwarten ausser Dummschwätzerei.
REBEL
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Zumindest ist das bei der Kopie so.
Im Original wird er wohl in Stereo gewesen sein.
Echtes Technicolor war 1981 nicht mehr angesagt da wurde dann nur noch der Name verwendet
aber die Kopien waren nicht mehr gedruckt.
Das wird dann wohl so gewesen sein.
Typisch IMDB öfters Fehlinformationen.
REBEL
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War letzte Woche ganz überrascht, dass es nächstes Jahr im Februar einen 5. Teil geben wird - "A good day to die hard".
Vielleicht dann ja in Dolby Atmos?
O.
Der erste ist der Beste.
Steckt sogar einige James Bond Filme in die Tasche.
Die anderen Teile können einem regelrecht gestohlen bleiben.
PS: - Dolby Atmos wäre beim ersten Teil sinnvoll.
REBEL
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70mm sah besser aus als die OV in 35mm. Habt Ihr Euch auch mal einen Akt aus der 35er zum Vergleich angeschaut?
Gruß
Salvatore
Die Hard ist doch zum grössten Teil in 65mm gedreht worden.
Die Deutsche 35mm-Kopie von Stirb Langsam war erste Sahne.
Die Englische Originalfassung interresiert hier keinen weder vom Bild noch vom Sound.
PS: - Allein die Kameraführung von JAN DE BONT gibt diesem Film noch einen drauf.
JAN DE BONT zählt zu den Weltbesten Kameramännern die mit CinemaScope umgehen können.
REBEL
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rebel-
du bist + bleibst ein arroganter prol.
Ich meine es doch nur gut.
Nur begreifen ist schwer.
REBEL
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@ - Rudolf 51
Guckst Du diese CinemaScope Bildwand.
Das ist eine vernünftige CinemaScope Bildwand.
REBEL
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@REBEL: Du solltest anderen Forenmitgliedern nicht so saublöd an den Karren fahren, lieber etwas mehr konstruktive Beiträge schreiben, oder ganz schweigen... soviel zu deinen obigen Beiträgen, die ich als sehr ungebührlich betrachte...hm... Du hast dich ja bereits beim Thema ELMO gleich mal sehr gut eingeführt und dich bei vielen "beliebt" gemacht... auch ich habe einen Elmo...
Rudolf
Na Meister alles frisch?
Ein Anamorphes 21:9 Bild gehört nicht auf eine 16:9 Bildwand Du Schlaumeier.
Wenn man von Kino keine Ahnung hat dann einfach mit der Handgekurbelten Filmkamera weiter filmen.
Das Du einen Elmo besitzt weiss schon die ganze Welt.
REBEL
Tonformat Die Hard
in Nostalgie
Geschrieben
Habe nicht behauptet das der DSP-A-2 einen Magnettonverstärker für 70mm besitzt.
Der DSP-A-2 besitzt ein Programm welches sich 70mm General nennt.
Dieses 70mm General Programm splittet die Front genauso wie im 70mm Kino.
Deswegen kann auf DVD sogar SDDS-Sound abgespielt werden.
Lese dir mal besser die Bedienungsanleitung genauer durch.
Kleine Beihilfe im voraus.
7-Kanal
DSP-Processor
70mm General Programm
Vernünftiges Lautsprecherequipment
http://rongbay2.vcmedia.vn/thumb_max/up_new/2011/01/08/0/201101142023_jbl_lx1000.jpg
Die Abgespeckte Version von SDDS auf DVD würde man genauso missverstehen wie den Rest zu diesem Thema.
Deweswegen werde ich mich erst gar nicht dazu bemühen weitere Erklärungen zum SDDS auf DVD zu geben.
REBEL