miha

Danke für den Vergleich, preston sturges.

Genau so sehen die Unterschiede zwischen Blu-ray mit Full HD-Auflösung 8 Bit pro Farbkanal und Video Range 16-235 aus gegenüber einem 4K DCP mit 12 Bit pro Farbkanal und XYZ-"Farbraummodell"!

Die native 4x höhere Bildauflösung eines 4K DCP zeigt nunmal mehr Details in allen Bereichen auf als eine verlustbehaftet datenkomprimierte Blu-ray.

Das 4K DCP besitzt in Unbuntfarben 4096 Kontrastabstufungen, der Videofilm auf der Blu-Ray 220 Kontrastabstufungen.

Das 4K DCP kann im selben Filmbild sogar 3840 Kontrastabstufungen in Buntfarben mehr darstellen als die Blu-ray (256 Buntfarbabstufungen maximal möglich).

Das erklärt nun auch die deutlich feineren Farbabstufungen der "Grünen Wiese" sowie die deutlich bessere Detaildarstellung in dunklen Bildinhalten des 4K DCPs. Das "Orange" Rot, das sich vor allem in den Gesichtsfarben der Blu-ray aufzeigt, hat seine Ursache zudem im relativ kleinen Farbraum BT.709. Das Gamut des Films auf der Blu-ray erreicht nicht das farbige Lichtspektrum von XYZ (DCI). Ein natives "Rot", wie es XYZ (DCI) darzustellen vermag, ist mit REC 709 somit nicht einmal annähernd möglich. Dasselbe hat auch Gültigkeit für Grün und Blau sowie sämtliche spektrale Lichtfarbmischungen aus Rot, Grün und Blau!

Die Blu Ray sollte aus technischen Gründen farblich identisch sein mit dem DCP was die Farbtöne betrifft, so lange Rec 709 nicht verlassen wird. Schattierungen des gleichen Farbtons sind natürlich mit 12 bit besser aufgelöst als mit 8 bit. Somit macht es keinen Sinn, dass ein Grün auf dem DCP weniger saturiert ist als auf der Blu Ray und die Blu Ray ist schuld, weil sie nicht weniger saturiert machen kann. Wenn, dann kann die Blu Ray nicht saturierter machen. Ist das Grün wirklich weniger saturiert auf dem DCP dann wurde die Blu Ray farblich anders gemastert oder die Anlage ist nicht korrekt kalibriert (DCP und BD haben verschiedene Farbräume, Weisspunkte und Gammas). Ohne korrekte LUTs kann man die nicht ineinander überführen. Und im Allgemeinen auch nur von Rec 709 auf DCI/XYZ verlustfrei.

Was Stills von der Blu Ray betrifft kann ich gerne welche machen nach Bedarf. Die Superbit DVD habe ich nicht.

Was die technisch bedingten Farbunterschiede von BD und DCP betrifft sollte man die nicht überbewerten. Die Farben sollten identisch sein solange der Rec 709 Bereich nicht verlassen wird, was nur dann passiert, wenn die Farben relativ stark saturiert werden. Das ist bei Lawrence nicht so häufig der Fall. Die Wüste ist nun mal nicht das "Moulin Rouge".

Was die Säulenheiligen betrifft, die habe ich noch nie angebetet. Auch ich äussere gelegentlich sehr starke Kritik an Dingen, die ich für völlig daneben halte. Normalerweise im Bereich der digitalen Bildmanipulation (Grain Management, Nachschärfung...). Was einem da auch bei neuen (Video) 'Restaurationen' zugemutet wird lässt Lawrence als Muster an Treue zum Original erscheinen

(Stichworte: Le samurai, Les enfants du paradis, Patton, Zulu...)

Konnte das Bild von Quinn nicht finden (alternativer Take auf der BD?). Dieses zeigt die "Nase" auch.

Dass der Autor nicht ganz sattelfest ist, zeigt sich in Andeutungen, nach denen die besten Aufnahmen von LOA mit Aufnahmen auf heutigem Equipment mithalten könnten (was für ein unsinniger und zudem vergleichsunfähiger Vergleich!), und dass das stark gezeichnete Korn des DCPs signifikant sei (was kein Wunder nimmt, da durch die Scanner das Korn überbetont und vergrössert wirkt).

Der 'nicht ganz sattelfeste' Autor hat den Vergleich nicht gedacht zwischen heutigem 70mm und Lawrence, sondern zwischen Lawrence vom 4K Projektor und was wir heute so sehen von 35mm und Digitalkameras via 2K DI auf Digitalprojektoren.

Was Ihre Behauptungen zu all den Farbefehlern der Restauration betrifft, so sind das erst mal Behauptungen, und nichts weiter. Die mögen ja durchaus eine gewisse Berechtigung haben, werfen aber zuerst mal viele Fragen auf, die zu beantworten und vor allem sachlich zu dokumentieren wären. Sonst steht nur Aussage gegen Aussage, und Meinung gegen Meinung.

Da die Blu Ray jetzt da ist, und die Annahme vernünftig ist, dass sie im Wesentlichen bei der Farb- und Kontrastgestaltung dem DCP entspricht (zumindest in dem Mass, dass die behaupteteten groben Fehler sicher auf beiden klar zu sehen wären), wäre es produktiv, mal einige Schlüsselszenen mit der Superbit DVD zu vergleichen und ein paar Frames zu posten. Notfalls kann ich das für die BD sogar übernehmen, wenn ich die exakten Time Codes bekomme. Die Superbit DVD stammt übrigens von einem technisch völlig veralteten HD Scan des IP der Harris Restauration. Mit diesen Bildern as Evidence kann man durchaus mal sehen, ob Robert Harris zu einem Kommentar zu bewgen ist. Unterstellungen der Art, dass Robert Harris Märchen erzählt, sind jedoch nicht hilfreich bei einem solchen Unterfangen.

Dass das nicht nachvollziehbar ist ... und szenenweise Fehlschaltungen oder schlagartige Farbverluste (es sind eben keine durchgängigen Verluste!) mit den differierenden Farbräumen und der Kompression von Blu ray Disc zum DCP erklärt werden, ist nachweislich falsch und wird als reine Mutmassung in sich zusammenbrechen.

Beispiele, bitte.

... schränkt die schreibende Person ein. "Korrekt für mich", meint m.E. den Trend zur neutralen (!) Abtimmung alter Filme, die dadurch moderner und weniger veraltet wirken. Hintergrundwissen zum Film oder zur zeitgenössich wirksamen Abstimmng des Films geht nicht aus dieser Anspielung hervor. Kann aber auch nicht erwartet werden, da dies jahrzehntelanger Erfahrung mit der Werk- und Aufführungsgeschichte eines Films bedarf.

Die Beurteilung des "Colour Grading" ist in der Tat sehr komplex und es gibt unzählige Fallstricke. Angefangen mit dem Problem zu wissen, wie die Farben ursprünglich waren, und ob das so intendiert war oder schon damals ein Kompromis, bis zur Frage, was man heute machen soll, wenn alle Materalien gealtert sind und einfach nicht mehr das hergeben, was man gerne sehen möchte. Das sind Fragen für Experten und die Filmemacher selbst. Ich habe dazu höchstens eine sehr subjektive Meinung und erhebe keinen Anspruch darauf zu wissen, wie es denn genau sein sollte. Farbgestaltung ist ein subjektiver künstlerischer Akt und generell nicht so objektivierbar, dass richtig und falsch durch einfache Regeln getrennt werden können, ohne den Film genau zu kennen. Und selbst wenn man ihn gut kennt braucht es Zugang zu den Originalen als Referenz. Aus der Erinnerung argumentieren funktioniert nicht ausser vielleicht bei sehr groben Unterschieden. Wenn Sie offensichtliche Farbmängel sehen, ist das Ihr gutes Recht. Aber gleichzeitig stellt sich die Frage, ob denn die technischen Experten bei Sony, die Cutterin des Films, Robert Harris und alle anderen, die involviert waren, und diesen Zugang zu den Originalen haben, blind sind, oder vielleicht inkompetent, oder böswillig eigene ästhetische Ziele verfolgen, nun da Lean weg ist und sie nicht mehr stoppen kann? Haben sie einfach kein Gespür für solche Dinge? Wohl kaum. Oder haben die kommerziellen Zwänge alles vermasselt?

Die LOA Restaurierung ist nicht perfekt. Keine Restaurierung ist es. Ich habe selber eine völlig objektive Fehlmanipulation gefunden, an der es nichts zu deuteln gibt (ein digitaler Putzfehler). Der ist allerdings bei 24 fps praktisch unsichtbar. Ein grober Fehler ist das nicht.

Den Beitrag im AVS-Forum habe ich heute komplett gelesen und glaube den Autor zu kennen: ein WideScreen-Festivalexperte aus der Schweiz.

Bin nicht spezifisch WideScreen-Festivalexperte. Bin, was die Amerikaner "Film Buff" nennen. Ansonsten Informatiker mit (unter anderem) einem Hintergrund in digitaler Bildverarbeitung und etwas Erfahrung mit digitaler Filmrestauration. Was ist Ihr Hintergrund, cinerama?

Bei etwa 10% Auflösungsverlust einer Film-Kopierung über den tradierten Duprozess (in Vor-D.I.-Zeiten) ...

Woher kommt diese Zahl? Quelle? Der Verlust pro Kopiervorgang wird bei der Modulation normalerweise mit 30% angegeben.

Hallo @miha,

Eine Kontaktkopie vom Kameranegativ hat die geringstmöglichen analogen Kopierverluste. Daher schrieb ich ja auch "wahrnehmbar" und nicht "meßtechnisch"! ;)

Glaube nicht an das generelle nicht wahrnembar. Hängt aber sicher von vielen Variablen ab und mag ja oft so subtil sein, dass man es kaum sieht.

Wie Du richtig sagst: "die vorhandene 70mm Kopie". Das habe ich in meinem Posting bereits angesprochen.

Nach Deiner Argumentation müßte, wenn die digitale Fassung das Korn im Originalnegativ reproduzierte, die analog hergestellte Harris-Fassung wegen der zusätzlichen zwei Kopiergenerationen deutlich schlechter aussehen. Was aber nicht der Fall ist.

Die 4K Version zeigt oft das Korn des Kameranegatives, ganz einfach, weil das Kameranegativ gescannt wurde. Das ist logisch zwingend. Natürlich nicht 100% 1:1, da erstens gewisse Verluste beim Scannen entstehen, zweitens beim Runterechnen auf 4K und drittens bei der JPEG2000 Kompression. Der Unterschied zur Harris Kopie wäre Einstellung für Einstellung zu analysieren bei den Fällen, wo man weiss, dass wirklich das Negativ gescannt wurde, was, wie gesagt, nicht immer der Fall war, aber sicher in mehr als 50% der Laufzeit.

Es gibt keinen 65/70mm-Film aus dieser Zeit, der in den Originalkopien so grobes Korn z.B. im Himmelsblau zeigt wie die Harris-Rekonstruktion und auch die 4K-Fassung. Vergleiche mal die Außenszenen von SHEHERAZADE (1963) oder THE AGONY AND THE ECSTASY (1964) mit dem Harris-LAWRENCE (gedreht 1962). Ich nenne diese Titel, weil sie vom Format, vom Typ des Filmmaterials, von den Lichtverhältnissen beim Außendreh (Kohlebogenscheinwerfer plus Reflektoren zur Aufhellung) vergleichbar sind und beide in der "Schauburg" zu sehen waren, so daß identische Vorführ- und Sichtungsbedingungen herrschten.

Selbst noch ältere 70-mm-Filme wie SOUTH PAFIFIC (1958, auch in KR zu sehen gewesen) haben nicht diese Kornstruktur, nicht einmal in neuen Kopien von Duplikatmaterialien.

Das mag schon sein, aber hier spekulieren ist müssig, wenn man nicht weiss, ob eine fragliche Szene wirklich vom Negativ kam oder nicht. Robert Harris gibt bei Interesse sicher Auskunft. Er kann problemlos im Lawrence Thread bei hometheaterforum.com gefragt werden.

Wenn ich EA-Kopien gesehen habe und noch vor gar nicht allzu langer Zeit die 70-mm-Fassung von 1988 gesehen habe, kann ich aber sehr wohl feststellen, daß der Qualitätssprung, der bei einer digitalen Neubearbeitung vom Originalnegativ zwingend eintreten müßte, im 4K-Endergebnis nicht zu sehen ist. Die Schlußfolgerung bleibt jedem überlassen.

Nun ja, mehr als 50% sind vom Originalnegativ. Wieso das (Ihrer Meinung nach) nicht so richtig angeschlagen hat, wäre sicher eine gute Frage für Mr. Harris.

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich REBELL alias COSMIN alias JASMIN jetzt auch noch MIHA nennt?

Schönen Abend!

Bin nicht Rebell, Cosmin oder Jasmin.

@filmantiques:

Das kommt ganz darauf an, was Dich mehr stört bzw. was Du vorziehst: Eine gefadete Originalkopie stammt ohne Zwischenschritte vom Kameranegativ, auch die Einstellungen mit Blenden (Autoselect printing). Daher hat sie feines Korn, die bestmögliche Auflösung und keine wahrnehmbaren analogen Kopierverluste.

Hängt davon ab, wie nah man sitzt. Jedes Kopieren bringt grundsätzlich Verluste.

Die neue 4K-Version ist m.E. im Wesentlichen eine Digitalisierung der Harris-Fassung mit anschließender neuer digitaler Lichtbestimmung. Sie weist daher auch das gröbere Korn dieser Umkopierung auf, wie es seit 1988 bekannt ist. Es liegen einfach zwei zusätzliche Kopiergenerationen (Interpositiv+Internegativ) dazwischen. Am deutlichsten sieht man es in den Himmelspartien und generell in Blau- und Blaugrüntönen. Innenszenen und dunkle Passagen kommen besser weg, beispielsweise die Gespräche in Faisals Zelt oder in Aoudas Lager.

Das gröbere Korn ist oft das Korn des Kameranegativs. Die neue Fassung basiert in erster Linie auf dem gescannten Kameranegativ. Nur wo dieses nicht vorhanden oder verwendbar war wurde auf andere Elemente zurückgegriffen.

Die Detailschärfe ist vergleichbar der Harris-70mm-Kopie, die ich mehrfach vorgeführt und gesehen habe. Sie liegt sichtbar unter der der 70-mm-Erstaufführungskopien, ist aber besser als die der mir bekannten 35-mm-Kopien. Szenen mit Blenden sehen deutlich schlechter aus als in EA-Kopien, da 1988 von Harris über optisches Zusammenkopieren kombiniert, da Autoselect-Kopieren entweder nicht mehr möglich oder aus anderen Gründen (Kosten, Zeit) nicht realisiert wurde.

Schärfenvergleiche aus der Erinnerung finde ich sehr gewagt. Die 4K Fassung war sichtbar schärfer als die vorhandene 70mm Kopie, besonders das Korn des Kameranegativs. Muss ja auch so sein (erste Generation versus vierte Generation).