Weltgeist

Ich glaube du interpretierst in die Aussage das Gegenteil dessen, was gemeint war. Fakt ist: 2K Scope ist 858p, und das ist weniger als Full HD, wie es die Zuschauer zu Hause haben.

Das sind ja topaktuelle Erkenntnisse. Und so nah am Thema.

Hat hier irgendjemand behauptet, der Kontrast von DLP wäre unterirdisch?

Ja. Zum Beispiel wie von einer VHS aus den 90er Jahren. Ähnlichen Quatsch liest man hier doch oft bezüglich 2K-Kontrast. Das gilt hier aber nicht als Polemik, sondern als zurückhaltend formulierte Weisheit.

Apropos, du liest nicht gerne, bevor du schreibst?

Viel mehr leuchtet es nicht ein, weshalb du es so darstellst, als sollte man auf die technischen Möglichkeiten der SXRD-Technik verzichten.

Jetzt wirds aber wieder ermüdend. Ich sagte doch:

Es gibt sicherlich gute Gründe, einen Sony zu kaufen, aber der höhere Kontrast im Vergleich zu DLP gehört nicht zu.

Erst lesen, dann schreiben.

Showmanship, ich finde sehr wohl, das dein ständiges Runtermachen von nicht umsonst im Filmtheaterbereich höchst erfolgreichen Lautsprecheranbietern Polemik ist. Zumal du regelmäßig den Nachweis für deine diesbezüglichen Behauptungen und Kompetenzen schuldig bleibst. Ich finde auch dein ständiges Hacken auf DLP höchst polemisch, zumal man ja weiß, das du da nicht distanziert sein kannst. Das ist kein Geheimnis und da hilft dir auch kein Zensurgeschrei. Oder denkst du wirklich, wenn du oder Stefan2 die immer gleiche Anti-2K-Polemik und Anti-DLP-Polemik brüllen, dass die Leute sich nicht mal Gedanken machen, welches Interesse ihr daran habt, aggressive Sony-Propaganda zu betreiben? Warum es aber Polemik ist beziehungsweise unzulässige Polemik ist, darauf klar und deutlich hinzuweisen, verstehe ich nicht. Es gibt hier auch andere Installateure von Sony-Anlagen, die sich aber wesentlich mehr zurückhalten. Das geht also auch. Und auch ich will hier nichts verkaufen. Von daher kann ich das alles ganz hübsch distanziert sehen.

Im Übrigen scheint mir, dass vielleicht sowieso alles Wesentliche gesagt worden ist. Die Ausgangsfrage für mich war, ob es stimmt, das (einige oder alle) 4K-DLPs mit Objektiven ausgerüstet sind, die eigentlich nicht für 4K-DLP berechnet wurden. Und das hat hier der Christie-Mann tatsächlich bestätigt. Ob und inwieweit sich das bezüglich der Pixeldarstellung (Geometrie usw. lassen wir mal außen vor) auf das 4K-DLP-Bild auswirkt, kann jeder der Betroffenen selber mit einem Testbild kontrollieren. Es wäre schon interessant zu erfahren ob da vollflächig scharf 4096 x 2160 Pixel auf der Leinwand ankommen oder nicht. Carsten hat das ja mal für 4K-Sony mit einem Schachbrettmuster gemacht, das wäre auch hier der richtige Weg.

Der zweite Punkt für mich war die Frage, ob der Kontrastgewinn von Lcos gegenüber DLP nennenswert ist oder eher theoretisch. Und da scheint mir, dass die Differenz zwar natürlich vorhanden ist, aber letztendlich die Differenz zum DLP-Kontrast nicht hoch genug ist, um für das Publikum eine Rolle zu spielen. Denn das Publikum kann ja zumindest in Deutschland usw. sehr oft wählen zwischen Lcos und DLP, falls ihm der Kontrast von DLP zu schwach erscheint. Ich bin sicher, die überwältigende Mehrheit des Publikums denkt gar nicht an diese Wahlmöglichkeit, das ist für die kein Thema. Von daher muss man sich darüber nicht mehr Gedanken machen wie das Publikum. Es sei denn, man macht Kino für Techniker und Nerds, dann sieht die Sache anders aus. Wie ich bereits sagte, gibt es, abhängig von den jeweiligen Anforderungen, zweifellos eine Menge gute Gründe für einen Sony, aber die sollten dann auch wirklich gut sein, auf die ein oder andere Art nennenswerten Nutzwert haben, egal ob in Bildqualität, Handling, Wartung usw. Auch das ist zweifellos oft der Fall. Doch das auch der Kontrastgewinn zu DLP dazugehört, leuchtet mir nicht ein. Der überwältigenden Mehrheit des Publikums ganz offenbar auch nicht.

Lucrifacturi te salutant

Ich bin da durchaus pragmatisch. Schärfe ist 'ganzheitlich' betrachtet ein viel zu komplexes Feld, um es einer 4k Ja/Nein Beurteilung zu unterwerfen.

Ich weiß nicht so recht, was an Schärfe komplex sein soll. Und "ganzheitlich" klingt nach Esoterik. Das Bild (bzw. die Pixel) kommt vorne scharf an oder nicht, vollflächig scharf oder nicht. Das war bei 35mm so und ist auch so bei digital. Das kann jeder per Testbild beurteilen, zwei Augen reichen. Sogar eins.

Und wenn die Sonne auf unserer Leinwand nicht nur aufgeht, sondern mich blendet, dann weiss ich, warum ich diese Entscheidung getroffen habe und keine andere. Kontrast ist kein Nerd-Aspekt, sondern kann Emotion erzeugen.

Jetzt wirds aber wirklich esoterisch. Kontrast, der Emotion weckt, aha. Ist das aus einer Sony-Werbung? Carsten, dafür kommt niemand ins Kino. Ich vermute, kontrastarme Schauspieler wecken regelmäßig 100 Prozent mehr Emotionen beim Publikum als kontraststarke Sonnenuntergänge.

Andere legen halt Wert auf Projektionsqualität. Man kann es unabhängig von den subjektiven Kriterien auch an objektiven Zahlenbeziehungen festmachen: 2k ist die UNTERE von 2 in der DCI spezifizierten Qualitätsstufen im digitalen Kino. 4k ist die OBERE.

Aber aber. Die DCI redet nicht von oben und unten im Sinne von Gut-Schlecht. Aber wenn wir von der DCI reden, müssen wir weltweit reden. Wie verteilen sich weltweit 2K und 4K Vorführungen? 70:30? 80:20? Oder doch eher 90:10? Ungefähr so? Und diese zehntausenden 2K-Betreiber mit meist recht neuen 2K-DLP-Anlagen legen alle keinen Wert auf "Projektionsqualität"? Carsten, das ist eine Denunziation dieser Betreiber, und auch ihres Publikums.

Wie klein ist er denn? Und wie groß sollte er sein, um sich an der Kasse bezahlt zu machen?

Carsten, ich habe es doch bereits erwähnt, letztlich ist meine Meinung dazu uninteressant, deine Meinung auch und die jedes Technikers auch. Im Gegensatz zur Meinung des Publikums, also frag das nicht mich, sondern das Publikum. Glaube auber kaum, das du beim Publikum auf die Frage: "Wie groß sollte der Kontrastunterschied sein, um sich an der Kasse bezahlt zu machen?" eine verwertbare Antwort bekommst. Ist auch nicht wichtig, denn die Antwort geben die mit den Füßen. Und da sehe ich _jeden Tag_ viele Millionen zufriedene Besucher von 2K-DLP-Vorführungen. Es scheint dort also kein Kontrastmangel empfunden zu werden.

Die Behauptung, dass Kontrast nur was für Nerds ist, ist Unfug.

Nanana. Immer diese Wiedergabeschwäche bei Zitaten. Ich sagte: "Außerdem sprach ich doch schon davon, dass auch die Meinung von Technikern und Nerds zum Thema Kontraste uninteressant ist."

Klar ist die uninteressant. Ist natürlich eine schmerzliche Aussage für Techniker. Es gibt bekanntlich gute Gründe dafür, warum man sich von Technikern zwar beraten lässt, die Investitionsentscheidung aber selber trifft. Sonst wäre man verloren.

Dass zumindest grundsätzlich bei den Sonys 4k ankommt, kann ich bestätigen, ich habe mir vor einiger Zeit ein 4k-Schachbrett (je ein Pixel schwarz/weiss) erstellt, um das mal mit der Nase vor der Leinwand beurteilen zu können.

Das ist mal eine konkrete Aussage. Danke.

Stefan, warum sind fast alle Kino-Mischstudios und Tonabnahmen mit dem gleichen gewiss nicht total schlechten abef eben doch nur mittelmäßigen JBL-/KCS-Zeug ausgestattet und nicht mit absoluter "High-End"-Ausstattung?

Showmanship, mal ganz abgesehen davon, das man "High-End" nicht definieren kann, weil das regelmäßig zur Hälfte aus Voodoo besteht: In einem Tonstudio redet niemand von High-End. Weil es sinnlos wäre, im Studio High-End zu verbauen, denn in den Kinos wird es sowieso fast nie verbaut. Weshalb auch in Studios meist keine Exoten verbaut sind, sondern zwar hochwertige Ware, aber eben Großserie wie JBL usw. Prinzip der Angleichung, jedenfalls nach Möglichkeit. Und JBL baut für jeden Geschmack etwas, natürlich auch exzellente Lautsprecher. Dieses JBL-Schmähen von dir und Stefan2 zeigt nur, das ihr glaubt, große Tonexperten zu sein, weil ihr Tonanlagen installiert. Es gibt da aber keinen Zusammenhang. Zum Tonexperten gehört jahrelanges arbeiten im Studio, am Set, im Konzerthaus usw. Und jahrelanges abhören an Referenzanlagen (die haben oft JBL-Lautsprecher, aus gutem Grund). Diese ganze Erfahrung habt ihr nicht und das merkt man sofort. Da hilft auch kein aufgeblasenes Schmähen von Lautsprecherunternehmen, denn deren Toningenieure sind doch keine Tölpel. Die wissen ganz genau, was das Publikum gut findet und was nicht, was es akzeptiert und was nicht. Die interessieren sich nämlich fürs Publikum, solls ja geben.

Hier kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass vor einem Jahr bei der Umrüstung auf Digital mit den 320er-Leihgeräten regelmäßig Reaktionen aus dem Publikum kamen à la "Boah ist das ein geiles Bild" ohne dass man die dazu extra anstiften musste. Auch Aussagen wie "geiles Bild, viel besser als im $LOCALPLEX" sind gefallen. Eine bessere Qualität fällt immer auf, eine durchschnittliche wird oft einfach hingenommen.

Ja klar, das stimmt natürlich alles. Natürlich wird eine deutlich bessere Qualität von vielen im Publikum wahrgenommen. Aber das oben war von 35mm auf 4K, enormer Unterschied. Doch ging es hier eigentlich um den Kontrast-Unterschied Sony - DLP. Und ob sich dieser Kontrastunterschied an der Kasse bezahlt macht, bezweifele ich nicht nur, ich weiß es sogar, nämlich dass er es nicht tut. Er ist dafür einfach viel zu klein.

Nach gutem Anfang dann doch wieder die übliche Sony-Propaganda, sehr schade. Und showmanship singt ja auch gerne in dieser Tonart. Ich bezweifele ja, ob deswegen auch nur ein einziger Sony-Projektor gekauft wird. Wenn ihr wenigstens Verkäufer wärt und Provision bekämt. So verstehe ich es gar nicht.

Das kommentier ich mal besser nicht... ;-)

Ach so ist das. Na ja, wie naiv von mir. Wirklich niedlich. Soviel zur Glaubwürdigkeit von showmanship und Stefan2 diesbezüglich.

Ist zwar Off-Topic, aber:

3D Spielen sie Digital, meist über Christie oder Barco, jedoch in einem Kinocenter nur ein Saal digital, der wird dann den "Westfilmen" vorenthalten, die digital auf Platte daherkommen. Einheimische Filme oder die der Nachbarstaaten (Arabisch, indisch was auch immer) kommen nachwievor auf 35mm. Laut Aussage eines Kinokettenbetreibers aus Cairo ist das so, weil man mit den Digikiste schlechte Erfahrungen hat, was das Umgebungsklima betrifft und weil dort unten die 35mm Distribution immer noch das sicherste mittel sei, den Inhalt in die Kinos zu bekommen. Kopierwerke scheints ja noch einige zu geben.

Chris, danke. Sehr interessant. Ich interessiere mich immer dafür, wie anderswo vorgeführt wird, wofür sich anderswo das Publikum interessiert, welche Filme es schaut usw.

Das ist richtig, ich möchte auch keine Grabenkämpfe, jedes Projektionssystem hat plus und Minuspunkte. Der eingeschränkte Lensshift Bereich ist in der Tat ein Problem ( H +-14% , V +-4% ), jedoch ist es noch keinem Hersteller gelungen, ein richtiges 4k Objektiv für DLP Geräte zu entwickeln, deswegen bleiben wir weiterhin bei den bekannten Konica Minolta Optiken hängen, die einst für den 1,2" Chip konstruiert wurden, verwenden aber ausschließlich bei 4k Projektoren vignettierte High Contrast Optiken um den Schwarzwert anzuheben. Diese werden im übrigen mit einem aktuellen Abbildungsverhältnis in 2k und in 4k am Objektivring gelabelt, auch die DCI Zertifizierung erfolgte mit unseren High contrast Optiken.

Danke. Interessante Aussage von berufener Stelle.

Die anderen morgen, bin jetzt doch etwas müde.

hier: kann ich bestätigen.

Kinton 4K Projektoren kommen standartmäßig mit einer 2k optik, ebenso wie die barcos. steht auf der optik drauf. bestes beispiel ist das city 1 in münchen. 4k barco im großen saal installiert, aber eine 2k optik ist drauf - derzeit streit mit integrator warum wieso weshalb (stand januar)

Danke für die Info, Chris. Das ist konkret und interessant.

Übrigens hast du doch neulich geschrieben, du wärst in Afrika gewesen und dort würden auch 3D-Filme gespielt, allerdings würde es dort wenig Digitalinstallationen geben. Mich würde interessieren, in welcher Form spielen die 3D, analog oder digital? Und wenn digital, mit DCI-Maschinen?

Im Übrigen finde ich die "Schärfe egal, Kontrast egal"-Diskussion nicht zielführend und lasse mich auf sowas nach all den Jahren in der Branche auch nicht mehr ein.

Von "Schärfe egal, Kontrast egal" habe ich nicht gesprochen und das auch nicht gemeint. Selbstverständlich sollte ein hohes Vorführniveau geboten werden. Also nichts unterschieben, bitte. So wie du zu tun, als wenn Millionen Leute, die täglich DLP-Vorführungen sehen, höchst unzulängliche Vorführungen sehen würden, ist Sony-Marketing-Propaganda. Außerdem verstehst du offenbar das Publikum nicht. Die kommen nicht wegen 2K-4K-Sony-Christie-Schiessmichtot. Macht nichts, denn als Techniker musst du das nicht wissen. Kannst mir glauben, ist nicht abwertend gemeint. Jeder hat halt seine Leisten.

Dieses "Der Kunde sieht den Unterschied nicht" könnte man auch auf die Spitze treiben, nur wo wären wir dann heute?

Keine Ahnung. Bleiben wir lieber in der Realität.

Wenn es Dich so umtreibt, dann schreib Sony doch direkt an.

Gute Idee. Solange halte ich schon mal fest: Von einem Installateur von Sony-Anlagen kann man (außer eigene Beobachtung) keinen belastbaren Nachweis erhalten, das auf der Leinwand auch wirklich reales 4K ankommt, also 4096x2160. Hätte ja sein können, das Sony sich das hat zertifizieren lassen.

Das mit einer DLP 4k Anlage eines großen Filmpalastes in einer deutschen Großstadt gelieferte Objektiv sieht so aus:

 

(...) Der in der Praxis verwendete Trick ist dann offensichtlich, 4k Content mit geringerer Datenrate (schlechterer Bildqualität) zu kodieren. Gerade 4k fordert ja eigentlich die höchstmöglichen Datenraten, um das Potential auszuschöpfen.

Ja, das ist mal etwas Konkretes. Interessante Vorwürfe, und recht schwerwiegend. Vielleicht will der Christie-Mann dazu mal etwas sagen?

Nicht vergessen darf man das Preis zu Leistungsverhältnis, bei DLP muß für dann derzeit doch nicht 100% 4 k fähiges Gerät viel mehr Geld ausgegeben werden, und bei einigen Fabrikaten sind dann nur Lampen mit 4,5 - 10 kW erhältlich. (…)

Nach gutem Anfang dann doch wieder die übliche Sony-Propaganda, sehr schade. Und showmanship singt ja auch gerne in dieser Tonart. Ich bezweifele ja, ob deswegen auch nur ein einziger Sony-Projektor gekauft wird. Wenn ihr wenigstens Verkäufer wärt und Provision bekämt. So verstehe ich es gar nicht.

Und weshalb "Christie ..und andere DLP..." im Vergleich zu Sony weiter verbreitet sind, liegt an der Tatsche, daß 2012 wegen der Fördermaßnahmen eines der Haupt-Digitalisierungsjahre, und Sony's 515 noch nicht erhältlich war.

Ja, das erklärt so ziemlich die ganze Welt. Viel besser als 42.

Ich habe bis heute keinen einzigen SRX220 / 320 / 515 installiert, der mit dem standardmäßig mitgelieferten Objektiv (seit 2008 drei verschiedene Serien: LKRL-Z1xx , dann die Z-21x und jetzt beim 515/510 die LKRL-Z51x.) nicht in der Lage war ein Bild zu projizieren, bei dem die 4k pixelstruktur eindeutig erkennbar war. Selbst bei intensiver Benutzung von Lensshift und tlws. Schrägstellung des SRX zur Bildwand bekam ich immer ein ganzflächig scharfes Bild. (EINZIGE Ausnahme ist ein Haus in NRW, bei dem wir bei Scope am absoluten Weitwinkelanschlag der LKRL-Z511 sind, da gibts in der rechten Bildhälfte eine leichte Unschärfe)

Sehr schön. Allerdings lebst du doch von Sony-Installationen. Gibts nicht irgendeine _unabhängige_ Messung diesbezüglich? Oder wenigstens Sony hat doch diesbezüglich sicher mal etwas veröffentlicht. Wo kann man das denn finden?

Aber viel wichtiger finde ich nach wie vor, ob jemand die Aussage des Sony-Manns im Video widerlegen oder bestätigen kann, (manche) 4K-DLP-Kisten würden mit Objektiven ausgeliefert, die kein 4K abbilden können. Das wäre auch vertraglich ein interessantes Thema.

Jeder 4K-Projektor wird offensiv mit 4k beworben, auch die DLP-Geräte.

Wie ich bereits sagte: "Sony und Konsorten."

Wer sind denn "die Zuschauer"?

Jedenfalls keine Nerds und keine Techniker. Die überwältigende Mehrheit der Zuschauer, das sind für mich "die Zuschauer". Also diejenigen, von denen letztlich die ganze Branche lebt. Die interessieren mich, was sie gut finden, was sie nicht gut finden, was ihnen egal ist. An Umerziehungsmaßnahmen des Publikums habe ich kein Interesse. Auch an Umerziehungsmaßnahmen der Filmtheaterbranche habe ich kein Interesse.

Sobald die Zuschauer aber an einem anderen Ort die Bilder des 515er gesehen haben, wird ihnen der Unterschied auffallen.

Ja, deswegen ist Christie auch mit Abstand Marktführer. Und wenn man Barco und Kinoton noch hinzurechnet, wird der Abstand zu Sony noch größer. Apropos, kennt jemand aktuelle Marktanteile von Cristie, Sony, Kinoton und Konsorten?

Wenn mir eine Sache richtig auf den Nerv geht, dann sind es Leute, die mir sagen wollen was ausreichend ist.

Nun mal ganz ruhig. Keiner will dir dein Fresschen wegnehmen. Zum Thema Kontrast ist meine Meinung völlig uninteressant, und deine auch. Mich interessiert ausschließlich, wie die große Mehrheit des Publikums darüber denkt, und die denkt darüber überhaupt nicht nach, weil es für diese große Mehrheit des Publikums, egal welche Kiste vorführt, kein sichtbares Kontraste-Defizit gibt. Die Realität in zehntausenden DLP-Kinos ist der Beweis. Außerdem sprach ich doch schon davon, dass auch die Meinung von Technikern und Nerds zum Thema Kontraste uninteressant ist. Von denen kann die Branche nämlich nicht leben. Mir scheint, auch du bist so ein Ich-Ich-Ich-Nerd, von daher sei gnädig und entbinde mich von der Verpflichtung, dir zu antworten. Ist nämlich doch ein wenig ermüdend.

In dieser etwas überzeichneten Form trifft das nicht zu, Objektive bilden nicht starr '2k' oder '4k' ab. MTF ist etwas komplexer.

Carsten, mir geht es nicht um diese Art Pixelzählerei. Ob da vorne auf der Leinwand 300 Pixel mehr oder weniger abgebildet werden, ist mir eigentlich egal. Man sieht den Unterschied auch nicht. Aber… Sony und Konsorten werben offensiv mit 4K, dann will ich dafür gern Beweise sehen, das die auch real auf der Leinwand ankommen. Und zwar vollflächig ohne Abfall zu den Seiten. Und das führt uns zur Frage, ob es irgendwelche unabhängige Tests bezüglich der Auflösung von 4K Vorführungen auf der Leinwand gibt, egal ob von Sony, Christie und Konsorten.

Dazu kommt, dass die 4k DLPs aufgrund des viel engeren Pixelrasters ohnehin schlechter beim Kontrast sind, und das schlägt sich auch in der wahrnehmbaren Schärfe nieder.

Wir reden hier von realen Pixel auf der Leinwand, nicht von wahrnehmbarer Schärfe. Es ist klar, dass in den hinteren Reihen die Auflösung abfällt, aber in den ersten 3 Reihen sollte man dann schon noch reales 4K sehen können.

Mein Standpunkt - 'echte' oder 'volle' 4k Auflösung ist vor dem Hintergrund gegenwärtig verfügbarer Geräte weniger wichtig als Kontrast. Da sehe ich den viel größeren Nachteil bei den 4k (und S2k) DLPs.

Diese Kontrastdiskussion ist meiner Meinung nach sinnfrei. Das interessiert die Zuschauer nicht. Habe noch nie jemanden aus einer DLP-Vorführung kommen sehen, der sich über mangelnden Kontrast beschwerte, denn deren Kontrast ist vollkommen ausreichend. Es gibt sicherlich gute Gründe, einen Sony zu kaufen, aber der höhere Kontrast im Vergleich zu DLP gehört nicht zu. Denn das zieht keine Zuschauer zusätzlich ins Kino, hat keinen Einfluss auf das Handling usw. So etwas interessiert nur Techniker und Nerds, aber welchen Anteil an den Zuschauern machen die aus?

Was hilft eine höhere Auflösung, wenn der Kontrast so in die Knie geht, dass eigentlich das Bild mit der geringeren Auflösung (aber höherem Kontrast) sogar als "besser" wahrgenommen wird?

Entscheidend ist und bleibt, was das menschliche Auge sehen kann. Manche Projektoren sollen ja beides können, Auflösung und Kontrast...

Darf ich aus dieser ausweichenenden Antwort schließen, das es keinen Beweis für die Behauptung des Sony-Mitarbeiters in dem Video gibt, das Sony-Konkurrenten 4K-Objektive ausliefern, die kein 4K abbilden können? Es handelt sich also um Propaganda?

Hallo, ich würde gerne mal wisse, ob die Aussage des Sony-Manns (ab 21.35Min) stimmt, das "einige Mitbewerber" 4K-Projektoren mit Objektiven ausliefern, die 4K nicht abbilden können, eigentlich sogar nur 2K abbilden können. Ist das nur das übliche "Die-Konkurrenz-ist-doof" oder stimmt das tatsächlich? Müsste ja bei den betreffenden 4K-Barcos/Kinotons/Christies per Testbild leicht festzustellen sein, ob auf der Leinwand die 4K-Test-Pattern noch halbwegs aufgelöst werden können oder nicht.