Toni

Genau dieses pitch shifting durch Einfügen oder Weglassen von Teilen < 30 ms macht SDDS, im Gegensatz zu anderen Systemen. Allerdings begrenzt sich das auf ca 5% um die Nenndrehzahl herum, einer der Gründe, warum z.B. die abtastung bei 25 fps nicht ganz so sicher erfolgt. Zudem leidet die Qualität beim angewandten Verfahren doch etwas.

 

st

Sorry, muss ich bestätigen, hab mich geirrt. Das ist tatsächlich eine Funktion, die im Prozessor aktiviert werden kann. Ich finde es allerdings etwas vermessen von Sony, das unter "Tonhöhenkorrektur" zu verkaufen. Nicht-FFT-basierte Pitch-Verfahren arbeiten mit Blocklängen bis zu etwa 1ms. Die Wiederholung eines Blocks mit der Länge beinahe eines Bildes muss eigentlich zwangsläufig als "Stottern" hörbar sein.

Natürlich ändert sich die Tonhöhe auch bei SDDS, jedoch kann sie in einem Bereich von +/- 1 Bild einigermassen eingehalten werden.

+/-1 Bild heisst 4% und diese Tonhöhenverschiebung hört man - wie auch in anderen Tonformaten.

Dass Pitch Shifters Artefakte haben, ist klar, aber gerade neulich hatte ich einen Harmonizer in der Hand (eigentlich ja nichts anderes, als ein steuerbarer, aufgeblasener Pitch Shifter) und der tönte echt genial. Artefakte hörte man, wenn man grössere Tonhöhenverschiebungen machen will.

Ob Artefakte auftreten ist sehr vom Programm abhängig. Bei Dialog funktionierts in der Regel gut, schwieriger wird es bei bestimmten Musiken - auch schon bei 4%.

Man kann die Tonhöhe ja auch konstant halten, indem man Samples mit Nominaltakt ausgibt und Lücken oder Überlappungen aufwändig interpoliert.

Genau so funktioniert Tonhöhenkorrektur bei Beschleunigung der Laufgeschwindigkeit, also Heruntersetzen der Tonhöhe, weil zusätzliche Samples zwischen die bestehenden interpoliert werden müssen. In Echtzeit ist das nach wie vor schwierig - die guten Algotithmen machen das entweder offline oder mit deutlicher Latenz.

Toni

SDDS bietet neben dem vom Film gelieferten Takt eine auf der Spur eincodierte Zeitreferenz, sowie den internen Wandlertakt, womit die Tonhöhe im Bereich > +/- 1 Bild eingehalten werden kann.

 

St

Auch SDDS ändert sich in der Tonhöhe. Ein interner Takt könnte zwar für ein stabiles 24fps-Auslesen der Daten aus einem Puffer sorgen. Damit würde aber der Ton asynchron werden, denn das Bild läuft ja nun mal mit 25fps. Sobald Daten schneller ausgelesen werden, ändert sich die Tonhöhe (siehe CD). Ein Beibehalten der Tonhöhe ist nur mit Hilfe eines Pitch Shifters möglich - und diese Tonhöhenkorrektur ist generell artefaktebehaftet.

Toni

Das Dolbydigital Verfahren nutzt das gezielt aus, wie auch einige Sensurround Varianten: Ein befilterstes und 8 bit intensitätsmoduliertes Rauschen ersetz effektvoll den echten Tiefbaß. Den meisten fällt dieses allerdings nur im Direktvergleich auf, wenn eine SDDS oder DTS Quelle mit echter 2 - 100 Hz Information gespielt wird, sind Explosionen in diesen Verfahren z.B. um einiges eindrucksvoller.

 

St.

Dolby Digital hat im Subwoofer-Kanal die gleichen Mischungsinhalte wie DTS und SDDS (die Verfahren unterscheiden sich nur in der oberen Grenzfrequenz). Lässt sich einfach feststellen, indem die anderen Endstufen ausgeschaltet werden und nur der Subwoofer gehört wird...

Toni

Warum?

Digitale Kameras für Kinoaufnahme laufen mit 23,97p. Auch die hangehaltenen kleinen, wie HDCAM EX.

Schon deshalb, weil Computer TFT meist nur 60 und 72 Hz unterstützen mach 25p keinen Sinn, das ruckelt dann. :lol:

 

Real betrachtet: M.E. ist 25 Bilder inkompatibler Blödsinn, weil im digitalen Zeitalter 24 oder 60 Standard sind. Das Festhalten an der Grundig Super-Color Kompatibilität bei FBAS Ausgabe kotzt mich an.

 

St.

Digitale Kinokameras wie die RED können alle üblichen Bildfrequenzen bedienen, u.a. eben auch 24fps oder 25fps. Bei ISCH KANDIDIERE wird die Entscheidung für 25fps m.E. ein Zugeständnis an den Produktionspartner ZDF gewesen sein. Nachdem schätzungsweise die Hälfte aller deutschen Kinos ohnehin mit 25fps laufen, ist gegen diese Entscheidung auch nichts einzuwenden - solange der Film nicht auch als DCP ausgewertet wird.

Toni

Ich weiss, dass die Frage schon mal in früheren Threads behandelt wurde, aber inzwischen mag es ja neue Programme oder Erkenntnisse geben: nutzt jemand schon irgendeine Art der Konvertierung, um Quicktimes (Regionalwerbung ...) in DCPs zu wandeln und die dann über D-Cinema vorzuführen?

Toni

DTS-Stereo ist ein weiteres Handelsname für ISO-NR 2 Tonspuren, mehr nicht, direkt über die gleichen Apparate erzeugt, wie das Produkt mit dem Handelsnamen Dolby-SR.

 

St.

DTS bedient sich für die 4:2-Matrizierung zwar des gleichen Prinzips wie Dolby, nutzt aber einen eigenen Matrix-Encoder (eben "DTS Stereo" statt "Dolby Stereo") und Kompressor. Nur für die Rauschunterdrückung werden die gleichen Geräte - Dolby SR-Encoder - verwendet.

Toni

Ein weiterer Anbieter mit Broadcast-Erfahrung ist ARQIVA:

http://www.dcinematoday.com/dc/PR.aspx?newsID=1426

 

Welchen Vorteil sollte diese Distributionsart bringen? :roll:

"Automatisiertes" Einspeisen des Programms in den Server, Zeitersparnis auf Produktionsseite (keine HD-Vervielfältigung, kein Versand, kurzfristige Ergänzung des Programms durch z.B. weitere Sprachfassung möglich), umweltfreundlicher, ....

Gibt es Kinos, die schon Technik installiert haben, um Filme statt auf HD per Satellitenübertragung zu empfangen?Wie sind die Erfahrungen damit?

Danke und Gruss.

Ist hier jemandem der genaue Aufbau der Dolby Digital Barcodes bekannt? Sprich wie die Bits darauf angeordnet sind, bzw. in welcher Reihenfolge sie ausgelesen werden müssen, damit sich daraus ein korrekter AC3 Stream ergibt?

 

Gibt es zu dem Thema eventuell irgendwelche Dokumentationen?

Die Blöcke bestehen aus 76x76 Pixeln, die Audio-, Synchronisations- und Fehlerkorrekturdaten enthalten. Die Blöcke werden gescannt, das sich ergebende Videobild digitalisiert und dann die Auswertung der Pixel in mehreren Schritten vorgenommen (Bestimmung des Blocks im Videobild, Schwellwertbestimmung für hell/dunkel, Fehlerkorrektur, Taktung, Soundhead-Delay) bis schließlich die Daten AC-dekodiert und D/A-gewandelt werden.

Toni

Für CP55 auf SR gibts 2 Möglichkeiten:

 

1) SRA-5 Adapter (1HE Gehäuse) mit den 2 bereits von Brillo erwähnten Cat 280 (T) Karten

2) Cat 222SR/A-Karte, die die bisherige 222 A ersetzt.

 

Klanglich ist die erste Variante vorzuziehen - aber da die volle SR Qualität mit dem aktuellen Cyanmüll sowieso nciht genutzt werden kann ist es fraglich ob sich die Mehrkosten lohnen.

Warum sollte Dolby SR unter der Cyan-Tonspur leiden - Rotlichtabtastung vorausgesetzt??

CD für DTS XD-10? oder ein Dolby E Bitstream? Der tönt auch so, aber meist bei normalen Lautsprechern nicht lange ;)

 

Stellt sich natürlich noch die Frage, wo du das abgespielt hast. Das Rauschen kann auch durch einen falschen Decoder entstehen. Genau, wie wenn du DTS *.AUD Files mit Winamp abspielen oder mit Cool Edit laden willst.

Im DTS-Laufwerk wurde die CD nicht als DTS-CD erkannt. Das AIFF hab ich in eine Audio-Workstation importiert und abgehört. Dass es sich um einen Dolby-E-Datenstrom handelt, kann ich mich eigentlich nicht vorstellen. Dolby E ist ein professionelles Format der Produktionsseite und auf der Wiedergabeseite nicht etabliert.

Mir ist eine CD in die Hände gefallen, die angeblich Werbeton für die Kinowiedergabe und Steuersignale für einen Diaprojektor enthält. Die CD enthält ein AIFF-File, das wie ein moduliertes und in irgendeier Weise bearbeitetes Weißes Rauschen klingt. Ist jemandem bekannt, ob es sich um ein proprietäres Format eines bestimmten Herstellers oder ein für Diawerbung übliches Format handelt?

Danke!

Hallo Toni

 

Gibt es solche empfehlungen als Datenblatt?

Ich sollte nächstens die Entscheide betreffend der Bodenbeläge

und Wandbeschaffenheit treffen.

 

Kann man in einem Kino auch zuviele Schallabsorber installieren?

oder ist das Motto: je mehr je besser!

 

Gruss Rio

Du findest diese Angaben in den "Technical Guidelines for Dolby Stereo Theatres" (http://www.film-tech.com/warehouse/manu...TG1994.pdf)

Zwar schon ein bißchen älter, aber in Sachen Raumakustik noch nicht überholt.

"Gut" sind solche Maßnahmen gewiß nicht: für viele Alttheater und Großkinos der Tod oder Ruin!

(Traurig, diese Lucas-Limited--Paranoia an allen Fronten, die alles "dem Erdboden gleich" macht)

Dolby und Lucas ist es zu verdanken, dass überhaupt Empfehlungen existieren, die eine klangliche Kompatibiltät zwischen Mischstudio und Kino bzw. verschiedenen Kinos fördern.

Die von Dolby empfohlene Nachhallzeit bei 500Hz ist abhängig vom Raumvolumen und liegt zwischen 200ms in kleinen und 1,25 s in sehr großen Kinos.

JBL 3 Wege Aktiv mit QSC DCM ist wohl gängiger Standart, eingemessen ebenfalls nach gültigen Regeln und praxisgerechten Erfahrungen (wenn auch nicht unbedingt nach der "Ein Band rauf, eins runter" Methode)ähnliche Beobachtungen höre ich von Kollegen mit identischen oder auch völlig anderen Anlagen. Liegt es wohl doch an den Tonspuren ?

Die Lautsprecher im Kino werden mit Hilfe eines Real-Time-Analyzers anhand von Rosa Rauschen - am besten mit mehreren gemultiplexten, im Saal verteilten Mikrofonen - eingemessen. Eine normgerecht eingestellte Wiedergabeanlage muss Grundlage für die Beurteilung von Mischungen sein. Entzerrungs-, Pegel- und Verzögerungseinstellungen basierend auf Erfahrungswerten schaffen keine Voraussetzung für eine kritische Beurteilung des vorgeführten Programms - völlig gleichgültig, ob das Kollegen genauso handhaben oder nicht.

Vielleicht liegt es an den Tonspuren... In deinem Kino wird mans nicht feststellen können.

Wenn Du die Kompression so verurteilst und als Eingriff in die "Ware" siehst, warum ist diese Praxis dann in allen anderen Medien alltäglich ?

Die Werbekunden müssten doch bei einem durchschnittlichen Privatradio sofort auf die Barrikaden gehen wenn diese deine Meinung teilen würden....

Ich würde mal denken das die Reichweite von diesen Medien erheblich ist, natürlich ist hier der Zuhörer noch Herr der Lautstärke und dreht den Mist einfach leiser. Anders sähe es im Kino mit einem Mitarbeiter pro Saal für die Laustärke auch nicht aus.....

Ich bin in einem früheren Beitrag schon mal auf diesen Einwand eingegangen: die Rezeptionsbedingungen beim Radio lassen sich nicht vergleichen mit denen im Kino. Man geht davon aus, dass Radio v.a. unter Bedingungen mit viel Umgebungsgeräusch, z.B. im Auto gehört wird. Dafür ist es notwendig, die Dynamik einzuengen, um dem Hörer das ständige Nachregeln zu ersparen.

Ich habe es anschliessend noch einmal getestet, der "Klangverlust" durch die geringere Lautstärke war fast unhörbar, die Wiedergabelautstärke weit unterhab der "Norm" angenehmer und vor allem kundenfreundlich.

Was ist denn für dich "Klangverlust"? Was bei niedrigerer Lautstärke in erster Linie auf der Strecke bleibt, ist Dynamik. Wie bereits von Brillo geschrieben geht es ohnehin nicht um blinde Befolgung von Anweisungen, auf 7 vorzuführen. Mittlerweile sind es aber nicht mehr viele Filme, bei denen man gezwungen sein sollte, den Saalregler auf 4 zu stellen. Wenn du das in deinem Kino anders empfindest, dann scheint das eher mit der Qualität deiner Wiedergabeanlage als mit der Tonmischung zu tun zu haben.

In diesem Forum (und in anderen) existieren Beispiele das Mischtonmeister mit Gehörschutz mischen da die aktuellen Pegel nicht mehr erträglich sind.....

Das sind Gerüchte, die durch ständige Wiederholung nicht wahrer werden. Solche Tonmeister gibt es in Deutschland nicht!

Die OV Beispiele sollen zeigen das bei den OV Tonspuren wesentlich mehr Dynamik drin ist, die Klangfelder besser aufgelöst werden und nicht der gesamte Mix wie ein Brei klingt. Unzählige Beispiele finden sich auch in diesem Forum.

Da wir Pressevorstellungen meistens als OV spielen haben wir hier beste Vergleichsmöglichkeiten, ebenso ein OV Kino unserer Kette um die Ecke.

Ich denke nicht das wir alle in diesem Kino so subjektiv anders hören wenn wir uns einig sind das die Mischungen der OV-Fassung besser klingt.

Das hat mit nachsynchroniserten Blättergeraschel (als Beispiel) nichts zu tun, gemeint ist der endgültige Mix auf der Tonspur

Hast du die Möglichkeit, 2 Fassungen im A-B-Vergleich, d.h. durch Umschalten zu vergleichen? Wenn ja, bitte ich dich um konkrete Beispiele, in denen die deutsche von der originalsprachigen Version abweicht. Ansonsten halte ich dein so "objektives" Hören für trügerisch.

Würde das hier überhaupt jemanden interessieren, ausser denen die immerzu Normen herunterbeten die in der Praxis null Bedeutung haben ?

Eben diesen Normen haben wir eine relativ gut funktionierende Standardiserung der Wiedergabebedingungen in Kinos zu verdanken. Man stelle sich vor, die Raumentzerrung, die Lautstärkeverhältnisse der Lautsprecher etc. läge generell in der Hand "verbesserungswütiger" Kinomitarbeiter.

War schonmal jemand dieser Herrschaften aktuell im Kino und hat sich die "Klangrütze" mal angehört ?

Ich kann mich im grossen und ganzen nicht über schlechten Klang beklagen, wenn ich ins Kino gehe. Was meinst Du denn mit "Klanggrütze"? Beziehst Du Dich auf Werbung oder sprichst Du von Spielfilmen?

Zum Thema Dynamikprozessing habe ich herausgefunden, dass zum Beispiel das Cinemaxx Krefeld solche Prozessoren in einem speziellen Kinosaal einsetzt, der das von Cinemaxx selbstentwickelte "X-B-EX2"-Toneffektformat unterstützt. Es geht also doch!

Auch das ist ein Eingriff in die Filmwiedergabe, den ein Kino erst vornehmen sollte, wenn er auf Produktionsseite vorbereitet wurde. Wie kommt jemand dazu, die Mischung oskarprämierter Tonmeister verbessern zu wollen? Treibt da nicht einfach der Selbstverwirklichungsdrang eines technischen Leiters merkwürdige Blüten?

Oder ist dieses Forum der "Filmvorführer" eventuell doch der falsche Ort für diese Diskusion wo man sich so gerne auf merkwürdige Anweisungen versteift und Sorge um die Tonmischung eines 30 sec. Werbespots hat obwohl praxisgerechte Beispiele für den Einsatz von Kompression gegeben wurden (im TV übrigens auch....)?

TV- und Radiowerbung als Beispiel für gelungene Kompressoranwendung anzuführen ist ein wenig euphemistisch. Die Zugeständnisse an Dynamik, spektrale Balance und Hörbarkeit von Regelvorgängen sind den zu erwartenden Wiedergabeverhältnissen mit hohem Umgebungsgeräuschpegel geschuldet (Auto, Haushalt) - in dem Umfang im Kino sicherlich nicht gegeben.

"Sorge um Tonmischung" sollte für einen Kinobetreiber selbstverständlich sein. Die möglichst präzise Reproduktion dessen, was ein Regisseur gemeinsam mit Ton- und Bildgestaltern geschaffen hat, erwarte ich von einem Kino.

Völlig untergegangen ist die Tatsache das die "lauten" Werbetrailer selbst kaum noch Dynamik haben weil diese eben schon stark komprimiert sind um eben "lauter" sein zu können.

Ich denke nicht das hier "Dynamik" verschenkt wird, wenn man diese Trailer wiedergabeseitig auf 0db absenkt, schlichtweg weil diese "Dynamik" nie da gewesen ist !

Werbung ist nicht mehr stark komprimiert - und zwar, weil mit übermäßiger Kompression der zulässige Lautheitswert um so schneller erreicht ist. Mit größerer Dynamik läßt sich bei höheren Spitzenpegel der Gesamtpegel höher ansetzen und damit das Ziel der Aufmerksamkeitslenkung besser erreichen - was Tonmeistern und Werbekunden sehr wohl bewußt ist. Kompression im Kino wäre ein Eingriff in die z.T. durchaus aufwändige Tongestaltung von Werbefilmen, gegen die sich Werbekunden wehren sollten!

Schön wärs. Da ich nur Analog spiele, fällt mir oft der muffige Ton der US-Produktionen im Vergleich zu manchen deutschen Produktionen auf.... Daher liegt die Vermutung nahe, das man sich entweder keine Mühe gibt, oder öfters den Analogton schlecht abmischt, um Digital besser erscheinen zu lassen.

Jens

Was sollte ein Tonmeister für ein Interesse daran haben, ein Mischformat schlechter klingen zu lassen? Der Grund für einen großen klanglichen Unterschied zwischen analogem und digitalem Lichtton lässt sich wohl eher auf der Wiedergabeseite finden.

Als ich gestern einen Spielfilm im Fernsehen gesehen habe, kam die Werbung mit doppelt so laut vor. Die Pegel waren aber genau so wie beim Spielfilm, also müßen da ja Kompressoren speziell für die Werbung in Betrieb sein, damit die doppelte Lautstärke vernommen wird.

Die Vermutung ist richtig, die Kompressoren werden allerdings bereits in der Produktion und nicht beim Sender eingesetzt. Diese Art der Lautheitserhöhung funktioniert aber für Kinowerbung nicht, weil maßgeblich für die Lautheitskontrolle durch die FSK nicht der Spitzenpegel sondern ein bewerteter Durchschnittspegel ist. Dass Werbung trotzdem als so unterschiedlich laut wahrgenommen wird, hat mit der Unzulänglichkeit der Messung zu tun. Dialoglastige Spots z.B. können i.A. wesentlich lauter gemischt werden als popmusik- und effektlastige Spots.

Hallo Toni, bei deiner Äußerung zum analoge Lichtton hab ich da so meine Zweifel. Oft scheint es eine lieblos aus den AC3 Spuren zusammengeschnittene, komprimierte, höhenreduzierte Sprachfassung zu sein, nach der Methode, ist ja nur das allerletze Notfallsignal. Denn es gibt hervorragende analoge Tonspuren, bei denen ist nur meistens erstaunlicherweise keine Digitaltonspur mit auf der Kopie. Warum nur?

Jens

Die Dolby Stereo-Fassung geht nie aus den AC3-komprimierten Spuren der 5.1-Mischung hervor, sondern wird i.d.R. anhand des 6-kanaligen Printmasters erstellt. Wenn die Wiedergabekette im Kino gut eingemessen ist, ist bei einem Centersignal kein Höhenabfall zum Digitalton feststellbar. Bei kritischem Programm ist es zwar so, dass die Dolby Stereo-Fassung besser klingen mag, wenn direkt für dieses Format gemischt wird und sie nicht aus der 5.1-Mischung gewonnen werden muss. In jedem Fall findet jedoch eine Kontrolle und Einflußnahme durch den Tonmeister statt, was bei einer kinoseitigen Pauschalkompression des Werbeblocks fehlt.

Nur um es nocheinmal zu verdeutlichen, die Kompression ist bei der Werbung sinnvoll und sicherlich im Sinne unserer Gäste.

Der Klangbrei der bei der Werbung wiedergegeben wird, nervt eigentlich nur.

Ich erinnere an den lausigen Intel "Soundcheck" der großartig angekündigt wurde und auch nur aus Lärm aus fünf Kanälen bestand.

"Klangbrei" wird durch Kompression nicht besser, sondern verliert das letzte bißchen Transparenz. M.E. gehört Kompression ausschließlich in professionelle Hände und hat im Kino nichts zu suchen. Werbung ist zu unterschiedlich, als dass man für alle Programme mit einer einzigen gut klingenden Kompressoreinstellung auskommen würde. Der analoge Lichtton ist eine vom Tonmeister kontrolliert komprimierte Fassung der Mischung, warum also nicht einfach analog vorführen, wenns zu dynamisch ist?

Zu laut klingt etwas eigentlich nur, wennVerzerrungen durch z.B. KOMPRESSIONSEFFEKTE der Lautsprecher auftreten.

Stefan

Ich bin zwar auch für eine Etablierung der Normlautstärke im Kino, muss Stefans These aber widersprechen. Auch ohne Verzerrungen der Wiedergabeanlage gibt es im Kino Lautstärken, die über eine gewisse Zeit als unangenehm empfunden werden, v.a. wenn es sich dabei nicht um Pegelspitzen, sondern z.B. um den mittleren Dialogpegel handelt. Den Lautstärkeregler im Kino während des Hauptfilms einfach bei "7" zu arretieren ist leider immer noch nicht möglich. Generell ist es die bessere Lösung, den Pegel zu reduzieren, als in die Dynamik der Tonmischung einzugreifen und einen Kompressor einzuschleifen.