bdv

Ich habe im Freundeskreis reichlich Schmalfilme von Amateuren "digitalisiert", sprich, von der Lwinwand abgefilmt, weil diese Leute keine Videokamera hatten.Dass ich für meine primitive Methode oftmals sogar noch grosses Lob bezüglich der sauberen und scharfen Bilder bekommen habe, das erstaunte mich mehr als einmal. Es zeigt mir aber, dass der Durchschnittsamateur keinerlei Ahnung von höchster Qualität hat...

Keine Sorge, Rudolf, dafür wirst du nicht gelyncht. Aber den Unterschied zwischen Abtastung und Abfilmen kannst du z. B. in meinen oben verlinkten Vergleichsbildern "abgefilmt/abgetastet" sehen. Die meisten Amateure bzw. die Zielgruppe Altbestand nimmt sowas hin, weil ihnen über Jahrzehnte von Videomarketingheinis erzählt wurde, daß: "Schmalfilm halt so aussieht". Ich habe noch niemanden erlebt, der nach der Demonstration des Unterschieds auch nurnoch einmal was abgefilmtes haben wollte.

Da ist keine Begriffsverwirrung. Von Übertragungsverfahren ist hier nicht die Rede, sondern von Abbildungsqualität. Diese wird bei PAL nun mal auf eine bestimmte Auflösung und Bildrate beschränkt.

Welche Bildraten hast du denn beim standardgerechten HD-Fernsehen noch so, die es nicht auch schon bei PAL gab? Mit 50i fing in den 20ern und 30ern das europäische Fernsehen an, 25p hast du per Combing/progressive segmented frame (psf) auch bei PAL, und ich warte noch heute auf die Demonstration eines sichtbaren Unterschieds zwischen 50i und 50p.

Die tolle zeitliche Auflösung in der zeitlichen 1:1-Wiedergabe, von der bestimmte Marketingopfer immer schwärmen, beruht bloß auf der Verschlußgeschwindigkeit, die mit derjenigen bei 50i identisch ist und zum ekligen shutter effect führt, wo im Vergleich zu 25p die Bewegungen in einzeln sichtbare Einzelbilder zerhackt werden, was zum seit Jahrzehnten bekannten typischen Unterschied in der Bewegungsdarstellung zwischen Film und Video führt.

Gut, wenn du Zeitlupe machen willst, brauchst du natürlich eine höhere Bildgeschwindigkeit, was mit PAL nur bis zu 50 B/s mittels einer etwas komplizierten Methode von Hand möglich ist (Deinterlacing der jeweils geraden und ungeraden Halbbilder per Interpolation in zwei verschiedene Bitmapreihen, automatisierte Umbenennung der Einzelbilder, um die interpolierten Bilder in die richtige Reihenfolge zu bekommen, und dann in ein Videoschnittprogramm als Bildsequenz reinladen und als Videodatei ausgeben). Auch hier hat eben Film nachwievor die Nase vorn, auch gegenüber dne HD-Zeitlupenkameras.

Da liegt für mich der Hauptfehler. PAL und Qualität schließen sich im HD-Zeitalter schonmal gegenseitig aus. Dabei denke ich noch nichtmal an die Katastrophe, die das Umbiegen von 18 auf 25 fps mit den Filmen anrichtet. So kann das nichts werden.

Ich warte seit rund 10 Jahren auf auch nur eine einzige Demonstration, wo HD unterhalb einer Kantenlänger der kürzeren Seite von 5 Metern irgendwie positiv von SD unterscheidbar oder sonstwie brauchbar ist, ohne daß sich der Konsument die Nase am Bildschirm plattdrücken muß.

Was hier auch wichtig ist, ist der generell empfohlene Mindestabstand von mind. ca. 1,5-1,7 mal die Bildschirmdiagonale, um innerhalb des normalen menschlichen Sehwinkels das gesamte Bild erfassen zu können, ohne ständig den Kopf drehen zu müssen. Und auf den Abstand besitzt das menschliche Auge schon rein physikalisch bei weitem nicht das notwendige Auflösungsvermögen, um SD und HD zu unterscheiden, solange wir uns noch nicht im Kinosessel befinden und die Leinwand 10 Meter hoch ist.

Wie der Ausbilder in meiner letzten Ausbildung richtig gesagt hat: "Der Mensch hat einfach keine HD-Augen."

Aber wie schon beim Schritt von Super8 zu Video gibt es auch heutige wieder findige Marketingexperten, die versuchen, ihre minderwertige neue Technik als das tollste seit geschnitten Brot zu verkaufen. Da die neue Technik, die sie an den Mann bringen müssen, an sich zu minderwertig ist, weil mal wieder um 10-15 Jahre vor der eigentlichen Marktreife auf den Markt geschmissen, bleibt ihnen nur, die ausgereifte Vorgängertechnik technisch so zu manipulieren, daß sie noch schlechter aussieht als ihr Murks, der total verfrüht auf den Markt geworfen wurde.

Bei Super8 wurde das gemacht, indem die Filme einfach mit einer schlechten Videokamera von der Leinwand abgefilmt wurden, und behauptet, das wäre halt die normale Qualität von Film. Bei SD und Röhrenfernsehern ist es so, daß ich ab einem bestimmten Zeitpunkt in keinen Elektrogroßmarkt mehr gehen konnte, ohne daß den SD-Röhren nurnoch brüchige Kabel spendiert worden waren, was zu extremem Schneegestöber auf der Mattscheibe führte, damit die Verkäufer behaupten konnten, das sei halt die normale Qualität von SD, und daneben haben sie ihre supertollen neuen Flachgeräte mit heilen Kabeln gehalten.

Und beim Vergleich von digitalem SD zu digitalem HD wurde und wird der Kunde manipuliert, indem beim digitalen Fernsehen von Anfang an eine konsequent viel zu niedrige Datenrate für SD verwendet wurde, aber eine ausreichende Datenrate für das HD-Bild gleich daneben. Da sieht der Kunde Blockartefakte und Farbbänder und es wird ihm weißgemacht, so sähe SD halt von Natur aus aus. Inzwischen sind diese niedrigen Datenraten, die allein von den Marketingexperten ausgeheckt wurden, sogar in die offiziellen Standards fürs digitale Fernsehen (DVB-T, DVB-S, DVB-C, IP-TV...) übernommen worden.

Immer, wenn mir ein neuer HD-Jünger erzählen will, er würde bei HD ja soviel mehr sehen als SD, schalte ich das minderwertige Fernsehsignal auf seinem Fernseher ab, und zeige ihm dann den: "Unterschied" zwischen einer DVD (die anders als das digitale Fernsehen nämlich eine ausreichende Datenrate besitzt) und einer BluRay. Dann sieht er zum erstenmal, auf welchen Marketingschwindel er jahrelang reingefallen ist. Und danach ist Ruhe.

Die Kameras laufen in der Regel nicht synchron, das ist zu ambitioniert für ein Anfängerprojekt.

Das war auch meine erste Idee, als ich den Eingangspost gelesen habe.

Die Datenrate der Hitachi selbst liegt nur bei knapp 4 Mbps

Die Datenrate eines DV-Stroms liegt bei 3,125 MByte/s (25 Megabit pro Sekunde), also rund 1 GByte pro 5 Minuten.

Paßt.

Und zum Schluß noch die versprochenen Beispielstills von Negativ, deren vergleichsweise natürlichen Rottöne nach der Abtastung bei gewöhnlich einfarbig knallgrün auf dem Film wiedergegebene Leuchtröhrenbeleuchtung im Kaufhaus beim Dreh mich beim ersten Ankucken der Abtastung auf der Röhre beeindruckt hat. Die Abtastung stammt nicht von mir, aber von einem Flashscan. Alles, was bisher kam, war Normal8, die Negative, die jetzt kommen, sind Super8, aber, weil Negativ, eben deutlich grobkörniger als Umkehrmaterial.

Erstmal eine Rolle Fuji Eterna 160T von Pro8 über Wittner (wie ich sehe, scheint der seit Herbst 2012, als ich den hier bestellt hatte, schon aus dem Programm von Wittner verschwunden zu sein), der als Fujifilm grundsätzlich mehr Stärken in den Grüntönen zeigt:

Der Rest meiner Stills vom Fuji sind bis jetzt noch BMPs ohne Korrektur des nichtquadratischen Seitenverhältnisses, alles also etwas schmal, weil ich mich momentan mit einem behelfsmäßigen Laptop im Wendland befinde. Leider habe ich offenbar keine Berechtigung, solche Dateien hochzuladen.

Was dann noch fehlt, sind Stills von zwei Rollen Kodak Vision3 200T mit mehr Rot statt Grün, die sich z. Zt. in Hamburg befinden. Alle drei Negativfilme (1 x Fuji Eterna 160T und 2 x Kodak Vision3 200T) dokumentieren übrigens den Berliner Termin der Deutschlandtournee des US-Comiczeichners Don Rosa.

YUV ist weit mehr als nur ein terrestrisches Helligkeitsbild, auf das zwei Farbträger draufmoduliert wurden

Bevor ich hier wieder auf einen Versprecher festgenagelt werde: "Zwei *GEMUXTE* Farb*KANÄLE*"

Das SW-Material von 1942/'43 habe ich nochmal größtenteils ohne den Vergleichstext und in der Originalpositionierung im Videobild hervorgekramt. Auch hier die Originalabtastung für die Röhre, ohne meine schnelle Behelfslösung für Computermonitore.

So, hier die unkorrigierten Bilder, wie sie direkt für die Röhre abgetastet wurden. Die korrigierten Bilder aus meinem vorigen Post kommen aus genau derselben Datei.

Friedemann, wenn auf deinem RGB-Monitor schon vorher was ausgerissen ist, wirst du diesen Effekt jetzt noch wesentlich stärker haben, sprich, du wirst noch öfter den Eindruck haben, daß Informationen in den hellen Bildbereichen verlorengegangen wären, wo du schwören könntest, da wäre aufgrund von Überbelichtung des Sensors einfach nichts.

Und trotzdem dürftest du bei genauem Hinsehen einen Unterschied zu den zuerst eingestellten korrigierten Bildern sehen, indem du dort etwas mehr Strukturen als hier nun siehst. Wenn nicht, müßte der Unterschied zwischen unseren Flachbildschirmen noch größer sein, als ich eigentlich angenommen hatte.

Bei den nächsten drei Bildern treten übergroße schwarze Ränder auf, die nichts mit dem Abtaster zu tun haben, sondern aus meinem Vergleichsdemoreel mit dem Konkurrenzergebnis stammen, wo ich beide Versionen (meine und die vom Konkurrenzanbieter) stark in der Links-Rechts-Achse verschieben mußte, um halbwegs eine gemeinsame Mitte beider Versionen zu haben.

- AdobeRGB ist keine "Kalibrierung", sondern ein Farbraum. Wie auch zum Beispiel sRGB.

*facepalm* Sorry, das war ein echt bescheuerter Tippfehler, nachdem wir beide so intensiv über Kalibrierung geredet haben! >.<

- YUV hingegen ist kein Farbraum, sondern ein Farbmodell. Wie zum Beispiel auch RGB oder CMYK.

- Jede Farbe aus dem YUV-Farbmodell kann verlustlos im RGB Farbmodell beschrieben werden

Ich habe nie bestritten, daß du etwas auf dem Computermonitor siehst. Nur ist für die korrekte Wiedergabe eine wesentlich exaktere Konvertierung nötig als meine wirklich schnell gemachte Behelfslösung, die bisher für alle Vergleiche ausgereicht hat, da der Markt, auf dem ich mich bewege, wesentlich geringere Qualitätsansprüche hat.

Da reichte es auch beim Zielpublikum Videofilmer und -cutter bisher immer, etwas an Gamma, Kontrast und Helligkeit rumzuspielen, um denen eine Ahnung davon zu vermitteln, 1.) wie das jeweilige Bild auf dem jeweils anderen Gerät aussieht, sowie 2.) daß unbehandeltes YUV auf dem Computerbildschirm *IMMER* beschissen aussieht und man daher bei Video auch *NIEMALS* mit einem Computermonitor korrigieren sollte. Ich muß daher gestehen, daß ich noch nie eine genuine YUV-zu-RGB-Konversion durchgeführt habe.

Mal auf die Schnelle:

sRGB ist als Farbraum geschaffen worden um festzulegen, welche Farben ein Fernseher darstellen können soll. Deine Röhre kann also bestimmt sRGB abbilden. Natürlich zeigt sie nur dann die richtigen Farbwerte an, wenn sie vernünftig kalibriert ist.

sRGB war nie für Fernseher bestimmt, immer nur für Computerbildschirme. Natürlich gab's da auch mal Röhren, aber eben RGB-Röhren. Es stimmt auch, daß RGB YUV beinhaltet, nur eben besitzt, wie ich selber oben schon geschrieben habe, YUV sogar im gegenüber U und V höchstauflösenden Y-Kanal eine geringere Abstufung als RGB in jedem einzelnen Kanal. Von daher muß *IMMER* konvertiert werden, um auf dem jeweils anderen Gerät eine annähernd korrekte Wiedergabe zu haben.

(YUV wurde nur geschaffen, damit SW-Fernseher auch Farbsignale in korrekten Grauwerten darstellen können.)

YUV ist weit mehr als nur ein terrestrisches Helligkeitsbild, auf das zwei Farbträger draufmoduliert wurden, die für SW-Fernseher unsichtbar sind. Der für uns wichtigste Unterschied besteht im Chroma subsampling, das dir neben der Bildgeschwindigkeit ja gerade solche Bauchschmerzen bereitet, und das auch durch eine Konversion zu RGB nicht wieder rückgängig gemacht werden kann. Was durch den Sensor bzw. die Kameraröhre weg ist, ist weg. Aber Chroma subsampling hat schon seinen Sinn, der darin besteht, daß das menschliche Auge eine geringere Farb- als Helligkeitsauflösung besitzt.

schliesslich basieren Schmalfilme auf dem CMY-Farbmodell, das hier noch gar nicht erwähnt wurde. :)

Jaja, der gute alte Gegensatz zwischen Licht (RGB) und Materie (CMYK)...

Nein, ich meine keine Flachbettscanner und auch keine 35mm-Diascanner mit irgendwelchem Zubehör. Ich meine Framescanner wie den HM73 oder Freddys Lösung mit einer guten Industriekamera oder besser noch mit einer Zeilenkamera, bei der immer ganze Einzelbilder ohne Pulldown erfasst werden.

Pulldown? Welcher Pulldown? Im Abtaster passiert kein Pulldown, zumindest solange ich mit 25 B/s abtaste. Wie gesagt, 1 Filmbild = 1 Videobild. Oder meinst du das combing?

Trotzdem brauchst du irgendeine Möglichkeit, um die typische Schmalfilmgeschwindigkeit von 16-18 B/s in einem PAL-Videosignal darstellen zu können, was zumeist nachträglich in einem Videoschnittprogramm passiert. Bei meinem letzten Praktikum sollten wir das immer interlaced machen, was also tatsächlich ein Pulldown war, das führte aber immer zu unschönem Bewegungsflimmern (im NTSC-Land kennt man das unter dem Begriff "telecine jitter"), weshalb ich inzwischen nurnoch in Vollbildprojekten die Geschwindigkeit auf 64-72% verlangsame, was zumindest in PremierePro und FinalCut eine wesentlich sauberere Bewegungswiedergabe ohne Fehlbilder ergibt.

Außer der Geschwindigkeitsänderung mit Apple Motion kenne ich weltweit keine einzige Methode, die mit dem nachträglichen digitalen Pulldown/Verlangsamen auch nur ansatzweise konkurrieren könnte, zumindest wenn man die 16-18 B/s in einem standardgerechten PAL-Signal speichern und wiedergeben will. Aber wie ich dich verstanden habe, willst du mit PAL ja garnichts zu tun haben.

Der Flashscan8 verwendet eine Hitachi HV-D30, die produziert ein analoges 8-Bit Standard-RGB-Videosignal in PAL mit mässigem Farbraum. Sein SDI-Ausgang ist eine Illusion, denn der kommt aus einem Como Mediaconverter (ich glaube MC-2E), den MWA einfach seines Gehäuses beraubt und ihn eingebaut hat. Die Datenrate der Hitachi selbst liegt nur bei knapp 4 Mbps, da hilft es auch nicht, wenn der fs8 das am SDI-Bus künstlich versechzigfacht. Das ist einfach Augenwischerei, die eine mässig geeignete Videokamera aufhübschen soll.

Den SDI-Ausgang habe ich bisher auch nie verwendet, immer nur den Firewireausgang mit DV. Trotzdem ist der Korrekturspielraum beim Abtasten, wie gesagt, gigantisch im Vergleich zu allem, womit ich in den letzten rund 15 Jahren Farbkorrektur im digitalen Video- und Photobereich gemacht habe, mit Ausnahme vielleicht noch von RAW.

Übrigens habe ich noch nie von einem Diascanner mit S8-Halterung gehört -- ich glaub auch nicht dass man da sonderlich weit kommt (Auflösungstechnisch). Hast Du da irgendwelche Details..?

Habe meine diesbezügliche Quelle nochmal angefragt, die mir erzählen wollte, daß man für die Digitalisierung von Schmalfilmen keinen Abtaster bräuchte, sondern mir weismachen wollte, er würde da eine Firma kennen, die für 1,30 EUR/Minute meterhohe Scans von Super8-Bildern mit einem digitalen Trommelscanner erzeugen würde. Es stellte sich nun raus, daß die Firma ScanDig, die er meinte, für den Diascan durchaus Trommelscans benutzt, er daneben aber die Bilder zu diesen zwei Testberichten auf derselben Seite mißverstanden hatte:

http://www.filmscanner.info/NikonSuperCoolscan5000ED.html

http://www.filmscanner.info/NikonSuperCoolscan4000ED.html

http://www.filmscanner.info/ReflectaRPS3600.html

Dabei geht's da offenbar um den Scan von ungeschnittenen KB-Negativrollen. Dazu hatte er noch anderswo auf der Seite gelesen, daß ScanDig für 1,30 EUR/Minute Super8 auf DVD bringt, und schon hatte er sich zusammengereimt, daß die Firma Super8 auf automatisierten Trommelscannern digitalisiert.

Da ich nichtmehr bearbeiten kann:

Selbst die Zielgruppe aktive Filmer und die Zielgruppe TV- und Kinoproduktion, die nur fürs Abtasten drehen, um selber digital schneiden und nachbearbeiten zu können, erwarten bei SD nichts höherwertigeres als DV, und selbst die wenigen aktiven Filmer und TV-Produzenten, die HD wollen, bekommen auch dann nur eine 4:2:2-Farbabtastung geboten, weil sie eben für gewöhnlich eine HD-Videodatei und keine gigantische Datenmenge an Einzelbildern bekommen.

Auch das für HD beliebte Apple ProRes HQ ist übrigens nur 4:2:2.

Was mir noch aufgefallen ist:

Ich halte ein Video-Signal für hochqualitative Schmalfilmdigitalisierung generell für ungeeignet.Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass Du einzelne Frames scannst.

Ich fürchte, damit fällst du wohl leider aus allen vier meiner Zielgruppen raus, selbst aus der Zielgruppe TV- und Kinoproduktion und der Zielgruppe Werbung und Musikvideo, die aufgrund insgesamt geringerem Auftragsvolumenpotentials (z. B. wenige Sender vs. viele Privatkunden) bzw. höherer Ansprechbarkeitshürden sowieso mindestens im ersten Jahr nicht in meiner Planung auftauchen. Wenn von denen jemand an mich herantritt, halte ich mich für die Zusammenarbeit zwar für ausreichend kompetent, aber aufgrund der genannten Probleme dieser zwei Zielgruppen spreche ich sie mit meinem Marketing erstmal nicht gezielt an.

Denn die Kompressionsthematiken, die du ansprichst, hast du jederzeit, auch bei der handels- und marktüblichen Verarbeitung von 35 und 16mm, spätestens bei der Ausspielung auf Beta, DV, DVD oder BluRay, wo nämlich spätestens die Reduktion auf 4:2:2 bzw. 4:2:0 stattfindet, meistens aber eben schon bei der Abtastung an sich, auch bei den größeren Bewegtformaten 35 und 16mm. Jeder Kinofilm, den du im Fernsehen siehst, arbeitet auch heute noch mit 4:2:2 bzw. 4:2:0. Damit unterbietet auch jede handelsübliche Kauf-DVD bzw. -BluRay deine hochqualitativen Ansprüche bei weitem; auch wenn ein BluRay-Player RGB-Anschlüsse hat, befindet sich auf der Scheibe nachwievor nur 4:2:2.

Was für Digital Intermediate bei 35mm genutzt wird, weiß ich nicht genau, aber auch bei 35mm wirst du dich mit dem handelsüblichen Chroma Subsampling auseinandersetzen müssen, das bei Bewegtbildern nunmal Standard ist, spätestens dann, wenn keiner der nächsten Schritte noch eine Ausbelichtung zurück auf 35mm erfordert.

Was du dir vorstellst, sind offenbar hochauflösende Einzelbildscans auf einem Flachbettscanner oder dergleichen, wo auch später alles in gegenüber gängigen Videoformaten relativ unkomprimierten Einzelbilddateien (BMPs, TIFFs, TGAs...) verbleibt. Sowas gibt's durchaus auch als gewerbliches Angebot für Schmalfilm, nämlich z. B. als eine Art optionale Zusatzausstattung bei dezidierten 35mm-Diascannern in Zigarrenschachtelgröße, wo man als optionales Zusatzzubehör Halterungen für 15m-Super8-Kamerarollen dazukaufen kann, und wo ca. ein Einzelbild pro Minute hochauflösend gescannt und danach der Streifen (mehr oder weniger) automatisch weitertransportiert wird.

Die Kosten kommen, wenn man sowas bei dezidierten Diascananbietern in Auftrag gibt, auf ca. 100-200 Euro pro 15m-Rolle (mehr als eine 15m-Rolle paßt auf die Halter meistens auch nicht drauf) allein schon für die Ausspielung auf eine Festplatte, den eigentlichen Scan noch garnicht eingerechnet. Mit solchen gigantischen Datenmengen, die so zu erwarten sind, kenne ich mich auch nicht aus, aber die 15m als solche hochauflösenden BMPs oder TIFFs werden wohl kaum auf eine handelsübliche 5-GB-DVD passen, die nämlich auch schon bei 20 Minuten schlappmacht, wenn ich dir eine Daten-DVD mit DV drauf brenne.

Für gewöhnlich ist diese Methode, die von dedizierten Diascanbetrieben angeboten wird, nicht für den Fernseher oder die Kinoleinwand gedacht (geschweigedenn damit praktikabel oder auch nur kompatibel), sondern für großformatige Werbeanzeigen ab einer Kantenlänge von ca. 100 Metern, bzw. hin und wieder nochmal für die Forensik und wissenschaftliche Forschung (Zapruderfilm vom Kennedyattentat, etc.). Das scheint für mich auch eher der Bereich zu sein, in dem sich deine Qualitätsanforderungen bewegen.

Insgesamt finde ich es damit aber interessant, was für eine Vielfalt hier in diesem Forum herrscht: Auf der einen Seite Rudolf, der offenbar meint, Super8 reiche kaum an die Auflösung von 300 Zeilen bei VHS heran, und auf der anderen Seite du, Friedemann, für den selbst Daten-DVD in SD und BluRay in HD für Schmalfilm aufgrund der handelsüblichen 4:2:2- bzw. 4:2:0-Farbabtastung nicht ausreicht.

@bdv: Ich sitze hier wie zu Hause an täglich kalibrierten Eizo SX2762W mit nahezu vollem AdobeRGB Farbraum. Da ist nichts auf den Schirm zu schieben.

AdobeRGB ist eine Kalibrierung für RGB-Signale von digitalen Graphikkarten nach Standards von Adobe zur Anpassung an den CMYK-Farbraum, der bei Druckgraphiken benötigt wird, wobei allerdings beide (RGB und CMYK) nicht für die Darstellung des YUV-Farbraums des Fernsehsignals geeignet sind.

Daher reißt bei dir soviel aus, weil dein Monitor quasi von John Warnock und Hans Neugebauer kalibriert wurde, die Röhre, für die ich arbeite, hingegen von Walter Bruch und Manfred v. Ardenne, denen gerechtzuwerden die heutigen Flachfernseher (nicht: flache Computermonitore) zwar versuchen, das aber zumeist kaum schaffen. Wie gesagt, ich setze auf das nochnicht am Markt befindliche OLED, um wieder Schwarzwerte und eine Reaktionszeit pro Pixel näher an der bislang unerreichten Röhre zu kriegen.

Außerdem hatte ich von einer Bearbeitung in einem Programm wie Photoshop allein zur schnellen Prüfung deinerseits gesprochen, damit du siehst, daß sich auch da was zeigt, wo du aufgrund deines RGB-Monitors meinst, es mit Reinweiß aufgrund von Überbelichtung zu tun zu haben.

Bei den anderen A/B-Vergleichsbildern...Du scannst also mit Flashscan? Die Bilder sehen genau so aus, wie die von Screenshot und zeigen genau das, was mir an deren Abtastung nicht gefiel. Buntes Moire (an den Hell/Dunkel-Kontrasten des Bootes zB...und das zieht sich auch weniger offensichtlich durch alle Bildbereiche und trübt das Gesamtbild. Und da lobe ich mir doch eher FlyingSpot-Abtastungen, bei denen ich spontan behaupten würde, dass dessen Prinzip noch besser mit Übersteuerungen umgehen kann (bzw. es besser aussieht) als Clipping bei LED-Arrays.

Clipping ist, wie oben mehrfach ausgeführt, eher ein Problem der RGB-Computermonitore, die das normale Fernsehsignal YUV nicht korrekt darstellen können, als meiner eigenen Beispielbilder.

Was das Übersprechen vom Helligkeits- in den Farbkanal angeht, habe ich erstens selber gesagt, daß das einem absoluten Profi beim genauen Hinkucken aufs Einzelbild auffällt, das aber eben noch der allererste Flashscan der Baureihe ist, und zweitens tritt dieses Übersprechen beim Flashscan8 auch deutlich geringer auf als bei allen SD-Signalen und -Verbindungen für den privaten Konsumenten bis zum Aufkommen von HD. Die Qualität, die aus dem Flashscan8 rauskommt, liegt mit dem DV-Codec im YUV-Farbraum immernoch weit über den Qualitätserwartungen der Zielgruppe Altbestand, die 80-90% des Marktes für Schmalfilmabtastung umfaßt und zumeist eine im Vergleich zu DV noch qualititativ deutlich minderwertigere Ausspielung auf Video-DVD mit MPEG erwartet.

Selbst die Zielgruppe aktive Filmer und die Zielgruppe TV- und Kinoproduktion, die nur fürs Abtasten drehen, um selber digital schneiden und nachbearbeiten zu können, erwarten bei SD nichts höherwertigeres als DV, und selbst die wenigen aktiven Filmer und TV-Produzenten, die HD wollen, bekommen auch dann nur eine 4:2:2-Farbabtastung geboten, weil sie eben für gewöhnlich eine HD-Videodatei und keine gigantische Datenmenge an Einzelbildern bekommen.

"Uncompressed" bedeutet bei Filmabtastungen, die nicht definitiv als RGB-Einzelbilder ausgespielt werden, zumindest unterhalb von 35mm zumeist nur keine Inter- bzw. Intraframekompression mit MPEG-2, -4 oder MJPEG, aber genau wie DV eben nicht 4:4:4, ist also eigentlich das, was man bei der generellen Bildverarbeitung für gewöhnlich mit lossless (im Vergeich zu dem Signal, das der Sensor produziert, in den das Chroma subsampling schon eingebaut ist) bezeichnet, aber nicht uncompressed.

Es nützen die tollsten Dienstleistungen und Angebote kaum, wenn der Auftragsvorgang eine Katastrophe ist. Das bedeutet auf Dich bezogen, dass Du ein weiteres Fragment in einer völlig zersplitterten und zerklüfteten Angebotslandschaft im Internet bist, wo der potentielle Kunde erst mal durchsteigen muss.

Daß der Markt im Moment vollkommen unübersichtlich und intransparent ist, da stimme ich dir 100% zu.

Ideal wäre es, ALLES aus einer Hand! Du bietest Rohfilme zu guten Preisen und es lassen sich bei der Bestellung simpelst Entwicklung mit (mit obligatorischen Rücksendebeutel...vielleicht schon bereits ausreichend frankiert) Abtastoptionen mit kurzen einleuchtenden Erklärungen für Laien hinzubuchen...selbstverständlich in einem 1Click™-Bestellvorgang...nicht Bestellnummern händisch in Eingabedialoge eintragen und Stunden- bis Tagelang auf Email-Bestellbestätigungen und Überweisungsdaten warten.

 

Ich spiele auf eine Kollaboration mit einem Labor an. Wenn Du schnell, gut und günstig bist, und die Webseite des Anbieters den Bestellvorgang zum reinen Vergnügen macht und nicht tausend Spaßbremsen eingebaut sind, die einem alles noch einmal überdenken lassen ("...ach, dies und jenes brauche ich vielleicht ja doch noch nicht..."), sehe ich da schon eher Potential.

Danke, das sind gute Ideen, wenn auch mit einigem mehr an Vorarbeit verbunden. Behalte ich im Kopf! Sowas wie ein Glossar und FAQ plane ich sowieso, da besonders die Zielgruppe Altbestand kaum weiß, was das eigentlich für komische schwarze runde Scheiben sind, die man auf dem Dachboden gefunden hat, als Opa nichtmehr da war. Auch die oben erwähnten dezidierten Diascananbieter haben ähnliche FAQs und Glossare auf ihren Seiten.

Ein Beispielframe aus meinem Wetgate-Transfer

Was ist das? Orwo? Agfa? Bei einem Kodachrome würde ich mich über solche blassen Farben wundern.

Klingt doch nach ner 3-Wege-Farbkorrektur, oder? Aber kann das ne LED-Hintergrundbeleuchtung?

Meine Vermutung ist, daß MWA durch die 3-Wege-Farbkorrektur in Videoschnittsoftware zu ihrer technischen Lösung inspiriert wurden. Aber wie gesagt, der Korrekturrahmen ist riesig gegenüber dem von YUV oder Y/C, was nur möglich wäre, wenn entweder der Sensor RGB 8:8:8 wäre, oder eben durch Manipulation des Lichts, bevor es auf den Sensor fällt. Mich würde nun interessieren, wieviel so ein RGB-8:8:8-Sensor kostet, um abschätzen zu können, wie wahrscheinlich es ist, daß so ein Teil in einem 30.000-Euro-Gerät verbaut ist.

So, bin gerade zum erstenmal seit heute morgen wieder am Rechner. Setze mich nun wie versprochen an das erneute Capturen der Beispiele aus der originalen Datei, diesmal ohne händische Korrektur, so daß es schnell gemacht sein dürfte.

Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass Du einzelne Frames scannst. Ich halte ein Video-Signal für hochqualitative Schmalfilmdigitalisierung generell für ungeeignet.

Die Filmbilder werden einzeln gescannt, sprich 1 Filmbild = 1 Videobild mit combing, also beide Halbbilder werden vom selben Filmbild genommen, was wie bei der Abtastung von 35 und 16mm Vollbilder im Halbbildsignal ermöglicht. Oder hast du angenommen, ich lege die viel zu langen Filmrollen auf'nen Flachbettscanner? Die Ergebnisse daraus, wo ich sie gesehen habe, fand ich gegenüber dem Flashscan immer recht bescheiden, eben weil die großen Korrekturmöglichkeiten vom Flashscan fehlen (s. u.).

Seit Anfang der 2000er habe ich jahrelang nach den Ergebnissen und Möglichkeiten gesucht, die erst der Flashscan bietet. Der Bosch FDL beispielsweise ist gut für professionell aufgenommenes und bereits voll farb- und lichtbestimmtes Printmaterial auf 16mm, besitzt aber im Vergleich zum Flashscan fast keine brauchbaren Korrekturmöglichkeiten und einen viel zu geringen Kontrastumfang, was bei Super8 und Normal8 einen für meinen Geschmack zu harten Kontrast ergibt (was über die psycho-optische Eigenschaft der Kontrastschärfe, die eigentlich eher in der Diskussion Röhre vs. Flachbildschirm wichtig ist, zu dem Gerücht geführt hat, der Flashscan wäre unscharf).

Einige Zeit dachte ich, Rogers Moviestuff aus den USA wäre eine gute Alternative, weil der Kontrast da weicher ausfiel, ohne einen zu flauen Schwarzwert zu zeigen, bis ich festgestellt habe, daß der Moviestuff erstens sehr langsam arbeitet, und zweitens im Vergleich zum Flashscan nur eine begrenzte Schärfeleistung bringt und zudem eklige einfarbige Farbsäume typisch für extremes Chroma subsampling und/oder chromatische Aberration aufgrund minderwertiger Linsen oder Prismen produziert, ähnlich wie die meisten anderen Heimbastelanwendungen, wo eine Kamera an einen handelsüblichen Projektor angeflanscht wird.

Wie die LEDs des Flashscan "in verschiedenen Helligkeitsbereichen [des Films] verschiedene Farbtemperaturen erzeugen" können sollen, ist mir ein Rätsel. Davon habe ich auch noch nie gehört -- kann es sein, dass Du da etwas grundlegend falsch verstanden hast?

Wie das physikalisch funktioniert, kann ich dir nicht sagen, aber:

1.) habe ich bei der Korrektur per LED gegenüber einem Videosignal fast unbegrenzten Korrekturrahmen, der weitaus größer als nach der Lichtaufnahme durch den Sensor ist, und vor allem ohne die typischen Videoartefakte, die u. a. aufgrund von Chroma subsampling und Rasterung in eine begrenzte Pixelauflösung bei derart extremer Farb- und Helligkeitskorrektur bei einem Videosignal auftreten, so daß ich offensichtlich die Eigenschaften des LEDs manipuliere, und nicht erst das Signal, das der Sensor ausgibt.

2.) kann ich bei dieser Echtzeitkorrektur, die offensichtlich *VOR* dem Sensor stattfindet, die hellen, mittleren und dunklen Bildbereiche zielgenau auswählen und unabhängig von den jeweils anderen beiden mit dem Trackball der Fernbedienung in der Helligkeit verschieben (für Korrektur von Unter- und Überbelichtung und zur Vollausnutzung des vollen Kontrastbereichs der Filmemulsion), sowie auch jeden der drei Bereiche unabhängig von den anderen zwei individuell Rot, Blau oder Grünanteil zugeben oder entziehen (um Farbstiche aufgrund von Überlagerung, mit der Zeit angegriffener Farbschichten oder falscher Filtereinstellung zu entfernen).

Wie gesagt, alles ohne jegliche Videoartefakte und mit einem weitaus größeren Korrekturrahmen, als bei YUV- oder Y/C-Video (= S-Video) technisch überhaupt möglich. Wenn das also nicht das LED ist, dann müßte das schon mindestens ein 8:8:8 RGB-Sensor im Flashscan sein, bevor das Signal intern in Echtzeit erst in YUV und dann in DV gewandelt würde.

Danke, bdv.

 

Ich sag's aber ehrlich: Das überzeugt mich so noch nicht.

Zum einen, weil die Ergebnisse Nachbearbeitet sind. Ich nehme lieber ein YUV-Bild (oder ein in sRGB korrekt überführtes YUV-Bild) als etwas, das per Auto-Tonwertkorrektur "geandelt" wurde - das ist nämlich nicht professionell gewandelt. :)

Deshalb habe ich ja auch gleich gesagt, daß das keine professionelle Wandlung war, sondern bloß eine Schnellanpassung für Leute, die sich nicht mit den unterschiedlichen Farbräumen von analogem und digitalem Video auskennen.

Zum anderen überzeugt mich die Qualität nicht. Die Lichter sind übel farblich belegt, was ich vom Flashscan HD nur all zu gut kenne.

Diese segmentorientierte Farbanpassung ist aber ziemlich genau das, was du auch in deinem Negativthread zu vermissen scheinst. Das LED im Flashscan kann gleichzeitig und manuell gesteuert in verschiedenen Helligkeitsbereichen verschiedene Farbtemperaturen erzeugen, also beispielsweise im einen Bildbereich blau, im anderen Rot, und zwar gleichzeitig. So eine Funktion ist auch dringend nötig bei der Korrektur von Amateurmaterial bei Umkehr, das oft suboptimal belichtet oder mit falschem Farbfilter aufgenommen wurde, und auch nicht selten überlagert war oder über die Jahrzehnte bestimmte Farbträger eingebüßt hat.

Und was man da händisch am Flashscan korrigiert, bevor auch nur ein Photon den Sensor erreicht hat, wird parallel per Vektorskop auf Farbstiche in jedem Bildbereich und per Waveformmeter auf Einhalten des sendefähigen Bereichs der Helligkeit (Lichter und Schatten) kontrolliert. Die messen zwar erst das elektronische Signal, aber wenn man das LED korrigiert, bevor das Licht überhaupt auf den Sensor gefallen ist, hat man noch genügend Spielraum für die meisten so anfallenden Korrekturen. http://de.wikipedia....wiki/Vektorskop

http://de.wikipedia....Waveformmonitor

Die DV-Artefakte gehen auch überhaupt nicht.

Wie gesagt, die sind auf Fernsehmonitoren unsichtbar, und damit auch bei Rudolfs Ausbelichter, wenn ich sein Verfahren richtig verstanden habe. Das wird nur wichtig, wenn du Standbilder daraus für was anderes verwenden willst. Oder bei Ausbelichtung auf 16 oder 35mm. Aber auch die DV-Kompression erzeugt nachwievor noch ein wesentlich besseres Bild als MPEG auf den handelsüblichen Video-DVDs, die ca. 80% der Kunden in der Schmalfilmabtastung haben will.

Die SW-Abtastung clippt

Wie gesagt, das normale Fernsehsignal sieht auf dem Computermonitor meist zu hell aus, und die meisten Flachmänner sind noch schlechter eingestellt als der, den ich für diese Schnellkorrektur verwendet habe, weil die Vorgaben für Computermonitore sogar noch weitaus größeren Spielraum für schlechte Einstellungen lassen als bei der Röhre. Was man heute im Laden an Flachmännern kauft, ist, wenn überhaupt, darauf eingestellt, gegen die Umgebung in grellbeleuchteten Kaufhäusern/Elektrogroßhandelsräumen anzukommen, also von Haus aus noch zusätzlich zu hell.

Wenn man dann bei den Bildern Helligkeit & Kontrast verstellt, tauchen auch auf dem Computermonitor eine Unmenge an Strukturen aus der scheinbar reinweißen oder reinschwarzen Fläche auf, die auf dem Fernseher alle zu 100% sichtbar sind, besonders auf der Fernsehröhre. (Dabei würde ich zuerst in einem Bildbearbeitungsprogramm an den einzelnen Bildern selber arbeiten, bevor ich, wenn das nichts bringt, versuche, mich in die individuellen Monitoreinstellungen einzuarbeiten.) Hellermachen, um zu kucken, was in den dunklen Schatten ist, würde ich aber bei den obigen Bildern nicht empfehlen, da, wie gesagt, in den Schatten einiges verlorengegangen ist, was in der originalen Abtastung definitiv vorhanden ist.

Das hatte ich auch bei der Korrektur gestern abend, daß ich scheinbar reinweiße Flächen auf dem flachen Computerbild hatte, wo parallel auf der Röhre gute Zeichnung war, mindestens bis an den Rand der Fläche, und erst durch die Optimierung kam Zeichnung auch auf dem Computer zum Vorschein. Wo der Abfall zu Reinweiß nicht so abrupt und ausgefranst wie für Video typisch auftritt, ist klar, daß die Fläche auch schon auf dem Film reinweiß belichtet wurde, und man durch Korrektur in der Abtastung allenfalls ein gleichmäßiges, zu dunkles Grau erzeugen könnte; hier geht es ja auch um den fürs menschliche Auge natürlich wirkenden Helligkeitseindruck. Bei meinen Bildern sehe ich das allenfalls bei den weißen Fellbereichen der Rehe.

und hat Quantisierungsartefakte.

Etwas derartiges, nämlich gezackte Farbbänder bzw. dementsprechende unschöne harte Helligkeitsabstufungen, sehe ich eigentlich nur beim Konkurrenzbild. Jedenfalls, wenn es dir da um die typischen Farbbänder wie ganz links hier geht: http://upload.wikime...g_example01.png Der erwähnte, durch meine gestern abend mit heißer Nadel gestrickte Groboptimierung für Computer erfolgte Verlust in den Schatten (ein einzelner schwarzer Blob) kann allerdings bei einem zu hell eingestellten Monitor so ähnlich aussehen.

Ich denke, Du tätest Dir einen Gefallen, wenn Du einen Beispielclip unverändert und unkomprimiert, so wie er als avi entsteht, zum Download anbieten würdest.

Habe ich ja auch vor, wie ich schon in meinem letzten Post geschrieben habe. Ich sehe schon, bei dir bin ich bei einem solchen Profi, daß dir auch die Unterschiede zwischen optimiert und nichtoptimiert für den Computerbildschirm auffallen, weshalb ich bis heute abend auch die obigen Bilder nochmal unoptimiert hochladen werde, zusammen mit ebenfalls Rohbildern einer Negativabtastung, die in einem Kaufhaus mit Leuchtröhrenbeleuchtung gedreht wurde, die ja typischerweise furchtbar grün wird. Von daher war ich positiv überrascht, als die Abtastung zumindest rein vom Augenschein her ein wunderbares volles Spektrum auch mit natürlichem Rot gezeigt hat...

Wenn dein Monitor aber so hell eingestellt ist, daß du schon bei den Bildern von gestern abend Clipping in den hellen Bildbereichen hattest, dann wird das bei den unbehandelten Bildern nur noch schlimmer sein, die ja eben für den Computer, besonders den flachen, grundsätzlich zu hell sind.

Ich brauche auch keine "Vergleich zu abgefilmtem". Ich weiss ja, wie gut Film aussehen kann...

Wie gesagt, bekommst du auf dem Markt aber eben immer wieder auch solche Beispiele wie die links auf meinen Vergleichsbildern, wo der Konkurrenzanbieter steif und fest behauptet, er hätte professionell abgetastet, und/oder daß Schmalfilm eben grundsätzlich so schlecht aussähe, mit Flimmern, Hotspot, Randabdunkelung, Unschärfe, Ausreißen der hellen Bildbereiche...und selbst bei der ARD gibt's offenbar Leute, die sich beschweren, wenn sie das alles bei Super8 nicht kriegen.

Anders kann ich mir auch Rudolfs in diesem Forum gelesene Meinung nicht erklären, Super8 tauge gerademal für VHS, was auch eine typische Ausrede von Abfilmern für ihre schlechte Qualität ist. Nicht, daß Rudolf schlechte Qualität abliefern würde, aber ich kann mir denken, daß ihm jemand diese typische Ausrede der Abfilmer erzählt hat.

Ich bestreite nicht, daß Artefakte auch bei meiner Abtastung vorhanden sind:

1.) Übersprechen vom Helligkeits- in den Farbkanal, wie man das früher in weitaus schlimmerer Form vom analogen Fernsehen und VHS kannte. Das Ergebnis ist das farbige Moire z. B. beim berühmten: "kleinkarierten Sakko", aber bei weitem nicht so schlimm, wie man das bei analogem Video auch in seiner nachträglich digitalisierten Form kennt.

Trotzdem sollte MWA noch ein klein wenig an der inneren Verschaltung arbeiten, sprich RGB statt YUV bis zur Echtzeitumwandlung in DV, das über Firewire aus dem Flashscan rauskommt. Aber gut, ist der Flashscan8, das älteste Modell der Baureihe, könnte also sein, daß sich da inzwischen was getan hat, und das Problem fällt auch nur den absoluten Profis beim sehr genauen Hinkucken auf, weil's gegenüber seiner herkömmlichen Form im Analogfernsehen und bei VHS äußerst gering ausfällt.

Was die Verwendung von YUV neben dem Übersprechen auch mit sich bringt, ist eine geringere Auflösung bei den Rottönen, da Rot bei YUV der Kanal mit der geringsten Farbauflösung in MHz ist.

2.) Kompressionsartefakte (stufige Kanten und einfarbige Farbsäume) durch den DV-Codec. Diese fallen bei der Betrachtung über die Fernsehröhre (*NICHT* die Computerröhre), und auch über (sofern dort eingestellt) deinterlacende Flachfernseher nicht auf, vor allem nicht in der Bewegung. Darin unterscheiden sie sich von den YUV-Artefakten (s. oben), die auch auf dem Fernseher sichtbar sind.

Bevor sich jemand diese Standbilder am Fernseher ankucken will: Standbilder wie die hier gezeigten flimmern auf solchen deinterlacenden Monitoren hingegen an scharfen Kanten, es sei denn, man legt ein professionelles Anti-Aliasing gegen Kantenflimmern wie von PremierePro drauf. Bei Bewegtclips wiederum ist das nicht notwendig, da flimmert nichts derartig an den Kanten, außer jemand hat nachträglich einen Schärfeeffekt auf das Material gelegt.

3.) Minimale JPEG-Artefakte aufgrund der Bildkompression fürs Forum hier.

Bewegtclips als Vorschau sind auch in Arbeit, dürften aber aufgrund meiner sonstigen Auslastung mit Ämtern, Behördengängen, Wohnungssuche, Bussineßplan usw. länger dauern. Da plane ich, MPEGs und DV-AVIs hochzuladen, beides in der vollen PAL-Auflösung und nicht auf die Schnelle für Computer optimiert.

"Bullensteig" in Planten un Blom

Und jetzt der große, aus einem bereits erstellten Demoreel stammende Vergleich mit einem Konkurrenten, der unter Beteuerung, wirklich abzutasten, um 2005 das Material so schlecht abgeliefert hat, wie *LINKS* immer zu sehen.

*RECHTS* dazu im Vergleich *MEINE* eigene Abtastung auf dem Flashscan8 aus dem Jahr 2011 (reinigen durfte ich diese eigenen Privatfilme bei meinem letzten Praktikum vor dem Abtasten nicht, soweit ich mich erinnere, weshalb hier und da das Bild untypischen Dreck aufweist).

Das Bild vom Konkurrenten links ist soviel kleiner, weil dessen Videokamera so weit ins Bild reingezoomt war, bzw. war das Lichttor von seinem Projektor tatsächlich so klein; das war der gesamte Bildinhalt seiner fertigen Arbeit, ohne schwarze Ränder, dafür fehlte der Rest außerhalb dieser kleinen Fläche.

Damit die auf dem Demoreel aufeinanderfolgenden Vergleichsclips den Unterschied in der erfaßten Fläche besser herausstellen und dieselben Flächen/Formen fürs Auge intuitiver erfaßbar sind, habe ich deshalb das Bild vom Konkurrenten soweit verkleinert, bis die Figuren auf beiden Seiten dieselbe Größe hatten. Auch mußte ich beide Bilder stark verschieben, um ansatzweiße dieselbe Mitte zu haben, weil der kleine Ausschnitt, den der Konkurrenzanbieter erfaßt hatte, nichtmal sonderlich mittig auf dem vollständigen Filmbild saß. Erinnert vielleicht etwas an Pan & Scan, aber er hat durchgängig denselben kleinen seitlichen Bereich aufgenommen.

Die Farbbilder sind aus den 70ern, die Schwarzweißbilder aus den Jahren 1942/'43. Alles Normal8. Die Farbe ist Kodachrome, das Schwarzweißmaterial Agfa. Alles anklickbar zum Vergrößern, zumindest auf meinem Monitor, der sich bei dieser Auflösung von links nach rechts schon schwertut.

Aus einem Urlaubsfilm meines Urgroßvaters in Skandinavien.

Blumen am Grab meiner Urgroßmutter

Friedhofspark

Mein Urgroßvater beim Pfeifestopfen und Filme frankieren.

Meine Großtanten in Planten un Blom.

Urgroßmutter, Großtante und Großonkel im Schanzenpark

Urgroßmutter mit zwei Großonkeln im Schanzenpark

Meine Großmutter mit ihren kleinen Geschwistern unterwegs zum Schanzenpark

Einer meiner Großonkel

Dampflok am Hühnerposten beim Hamburger Hauptbahnhof

Erstmal eine Vorwarnung: Das Material war für den Farbraum von YUV bzw. FBAS und somit grundsätzlich für Fernseher abgetastet und optimiert. Gegenüber dem RGB-Farbraum, den Computermonitore (24 Bit bzw. 16,7 Mio. Farben/TruColor) verwenden, besitzt das Fernsehsignal einen etwas geringeren Umfang:

Wo jeder einzelne der drei RGB-Kanäle beim Computer vom ganz schwarz bis ganz weiß von 0-255 geht (pro Kanal 256 (= 255 + der Wert 0), dann das ganze hoch 3 = 16,7 Mio.), besitzt das Fernsehsignal (auch bei digitalem Fernsehen) nur rund 220 Abstufungen zwischen Reinschwarz und Reinweiß. Der flache Computerbildschirm interpretiert daher das Fernsehsignal immer etwas blaß, konstrastschwach und generell etwas zu hell, die Computerröhre verhält sich dazu uneinheitlich: Mal zu hell, mal zu dunkel.

Das habe ich heute abend bei allen folgenden Beispielstandbildern auf die Schnelle innerhalb von 10 Minuten durch schnelle Autokontrast- und -helligkeitskorrektur zwischen Tür und Angel zu kompensieren versucht, um mir nicht nachsagen zu lassen, daß meine Bilder viel zu blaß und ohne echtes Schwarz daherkommen würden.

Nach der Schnellkorrektur habe ich festgestellt, daß die Bilder auf einem grob kalibrierten Flachbildschirm (sofern man das bei heutigen Flachmännern überhaupt kann), einigermaßen passabel aussehen, eine genaue Histogrammanalyse der Ergebnisse (und eine Testansicht mit +30 Helligkeit) haben mir aber gezeigt, daß ich dabei besonders in den Schatten viel Kontrastumfang verloren habe, der in den Originalabtastungen voll vorhanden ist.

Um euch die Schnellkorrektur von heute abend etwas transparent zu machen, zeige ich euch hier einmal den Vorher-Nachher-Vergleich:

Originalabtastung für Fernseher

Nach Schnellkorrektur für Computerbildschirme

Hier nun also erstmal ein paar (hopplahopp für den Computermonitor optimierte) Kodachromebilder auf Normal8 aus den 70ern:

Beispielstandbilder von Normal8 von den 40ern bis in die 70er sind in Arbeit, noch heute abend dürften sie online gehen.

Erstmal danke für die Rückendeckung an Jürgen und Friedemann, was die Bestätigung meiner Erfahrungen angeht.

Zumindest eine rätselhafte Spezies, die einerseits auf eine besonders hohe Bildqualität Wert legt, aber einen Film dann auf einem Bildschirm oder Beamer betrachtet. Auch ein Röhrenmonitor wird es da im Vergleich zur direkten Projektion nicht rausreißen.

Ich habe nicht behauptet, daß die Röhre besser als die analoge Projektion wäre, nur daß die Röhre in 99% der Fälle noch besser als der Flachbildschirm ist. Es wird heutzutage nicht digitalisiert, weil die analoge Projektion für zu schlecht gehalten wird, sondern entweder 1.) bei der Zielgruppe Altbestand, weil man sich nichtmehr mit der Projektion auseinandersetzen und einfach eine Silberscheibe in den Player legen und/oder eine gute Sicherheitskopie der ideell wertvollen Familiengeschichte machen will, oder 2.) bei der Zielgruppe aktive Filmer, weil man digital schneiden, digitale Postpro und auch digitale Distribution machen möchte, aber bei Video je nach individueller Sichtweise nicht die (hohe) Qualität oder den (nostalgisch überhöhten) Look findet, auf die man Wert legt.

Hallo,

wer weiß - der "Themenstarter" hat, so meine ich, glaubhaft und eindrucksvoll belegt wie die Realität in der Schmalfilmwelt inzwischen aussieht. Ich finde es ist Zeit an uns daß wir uns bei Kodak entschuldigen. Haben es doch die Jungs nur gut mit uns gemeint indem sie Umkehrfarbfilm vom Markt nahmen und Negativfilm forcieren, schließlich ist das der Trend. Ich wundere mich schon länger warum keiner das Thema "Filmreinigung und Konservierung/richtige Lagerung" angeht. Das ist Schnee von gestern für alte Säcke die die Zeichen der Zeit nicht mehr richtig zu deuten verstehen, schließlich wird heute am Pc geschnitten und sortiert. Wer projiziert heute noch? Leute wie ich die beim Stichwort "Scanner" mit "wie bitte, was?" reagieren. Was bin ich froh in Threads wie diesem lesen zu dürfen, kann ich mich doch so einigermaßen auf dem Laufenden halten.

Ich habe nicht behauptet oder in den Vordergrund gestellt, daß der Trend zu Negativ gehen würde. Im Gegenteil, ich habe gesagt, daß meine Hauptzielgruppe nachwievor die Zielgruppe Altbestand mit Umkehrfilmen ist. Bei den aktiven Filmern würde ich ein Verhältnis 75:25 für den Umkehrfilm schätzen (drei Viertel Umkehr, ein Viertel Negativ), zumindest, was bei meinem letzten Praktikum so reinkam.

Oder anders gesagt: Abtasten heißt nicht gleich Negativ. 80-90% der täglichen Abtastarbeit ist Umkehrfilm.

@ Rat an den "Threadstarter": Ich bin gern bereit Dir einen hier aus dem Forum zu nennen der Dir bei Deinem Vorhaben unter die Arme greift. Laß Dich nicht beirren, zieh durch was sein muß, der kennt den Zustand der Arbeitslosigkeit und weiß wie man sich beim Gang aufs Arbeitsamt fühlt.

Aaton

Das mag sicher nett gemeint sein, aber momentan scheinst du mir mein Vorhaben an sich ja eher ausreden zu wollen.

Das muss ja kein Widerspruch sein. Vielen jungen Filmmacher kommt es nicht auf die Qualität von Super8 an, sondern die setzen die Körnigkeit und Ästhetik des S8-Film als Gestaltungsmittel ein.

Ich hatte an dieser Stelle den Farb-, Helligkeits- und Kontrastumfang von Film genannt, sowie z. T. auch noch häufig als genannter Grund anzutreffen die grundsätzliche Vollbildaufnahme, auch wenn Prosumerkameras im höhweren Preissegment das letztere langsam auch können.

Hallo,

....und Du hast Dir noch nie Gedanken darüber gemacht wie es zu dieser seltsamen geistigen Haltung kommt? Ich empfehle Dir und auch Friedemann ein Gespräch zum Thema mit Herrn Muster/Selzach. Der kann Euch mal von der Fernsehindustrie erzählen und was es da so alles gibt. Das weiß der nämlich weil er für die schon gearbeitet hat/arbeitet (ORF etc.). Mich haben die Berichte von einem überzeugt: Die Digitaltechnik will nicht mit Analog kooperieren, die will Analog auslöschen. Gründlich.

Das versucht das aggressive Marketing von Video schon seit 30 Jahren mit dem Schmalfilm, indem die videoeigenen Defizite per Abfilmen dem Schmalfilm in die Schuhe geschoben wurden und werden. Das Ergebnis ist der heute schlechte Ruf von Schmalfilm gegenüber Video, dem eben durch gezieltes Gegenmarketing über die tatsächliche Qualität von Film begegnet werden muß.

Für solche "Retro-Effekte" gibts Filter, die der HD-Digicam oft schon gratis beiliegen. Da kann man sich beliebige Körner, Fusseln, Schrammen und was es sonst noch alles gibt, das ein richtiger Filmer nicht haben will, auf die frisch gedrehte Pixelmatrix streuen, ohne sich mit der teuren und zeitaufwändigen Beschaffung und Entwicklung eines Analogfilms zu befassen.

 

Also ich verstehs nicht aber das hat auch nichts zu sagen. Das Geld wird ja heutzutage überwiegend mit unsinnigem Schnickschnack verdient. Darauf muß man sich wohl einstellen.

Wie gesagt, Schmalfilm ist für mich nicht aufgrund von: "Körnern, Fusseln, Schrammen usw." interessant. Ölgemälde und Malerei allgemein sind auch nicht deshalb so wertvoll, weil sie: "schlechter" als die Photographie wären, sondern weil die Dinge dadurch oft schöner als in Wirklichkeit sind, auch ganz ohne das Auftreten irgendwelcher technischer: "Mängel". Der Schritt von der Photographie zum Ölgemälde ist für mich derselbe wie der von Video zu Film. Wo die Wirklichkeit nicht so schön ist, wie man sie gern hätte, kann der Maler nachhelfen, und wo Video deutliche Defizite in der Farb-, Kontrast- und Bewegungswiedergabe hat, ist Film um Welten voraus.

Ich hoffe ja, dass es der Aviphot 200, so es ihn denn bald als S8 gibt, mit seinem RMS12 und den recht warmen Farben diesem Retro-Look einen weiteren Schub verleiht. Die Leute lieben das und das ist gut für uns.

Das einzige, was für mich an die: "warmen Farben" von Film bisher ersatzweise ranreicht, ist der Cinemodus (Gamma und Farben, mit einstellbarem Knie und Schwarzwert) der hochpreisigeren JVC-Kameras. Was da an Rohmaterial ohne Farbkorrektur aus der Kamera kommt, da kann auch keine RED mit ihrer neurotischen Pixelerbsenzählerei für mich mithalten. Aber da dies ja kein Digitalforum ist...

Naja für einen, der nicht mal einen Projektor hat, sind die nachgemachten "Retro-Style"-Effekte sicher echter als echt. Aber laut bdv gehts seiner Zielgruppe auch mehr um Qualität als um Stileffekte. Modewellen wie "Retro" sind auch schneller wieder weg als sie gekommen sind.

Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Zielgruppe du meinst, daher betone ich hier lieber nochmal: Meine Hauptzielgruppe ist erstmal allein aufgrund der Größe und vorhandenen Filme die Zielgruppe Altbestand, erst in zweiter Linie die Zielgruppe aktive Filmer. Ich möchte aber beiden die gleiche professionelle Bildqualität und technischen Standards zum selben Preis bieten, um so auch eine gewisse Sensibilisierung auf dem Markt zu schaffen. Allein schon, um nichtmehr sowas furchtbares und haarsträubendes sehen zu müssen wie das Geflimmere und Rumgematsche bei: "Super8 um Mitternacht" im WDR.

@bdv:

 

Ich möchte gerne wissen, wie Du zu der Ansicht kommst, das aktive Filmer unter 35 Jahren keinen Projektor mehr besitzen und das Filmmaterial kompett digital verarbeiten??????? Ich kenn genügend junge Laute/Studenten die selbstverständlich mit Projektoren arbeiten.

 

Verzeihung, aber das erzeugt bei mir verständnisloses Kopfschütteln.

Ich sage einfach nur, daß mir in über 10 Jahren, die ich selber schon in dem Bereich tätig bin, noch keiner in dem Alter untergekommen ist, aktive Jungfilmer ohne Projektor dagegen schon öfters. Damit will ich niemanden schlechtmachen, der noch projiziert, aber die aktiven Jungfilmer, die nur für die Abtastung drehen, sind keine so seltene Spezies, wie du anzunehmen scheinst.

@bdv: Magst Du ein bisschen darlegen, wie Du das Thema Negativabtastung (und v.a. Wandlung zum Positiv) anzugehen gedenkst? Du weisst ja wohl auch, dass die Negativmaske keine durchgängige Trägerfärbung ist, die man durch "blaues Licht" einfach kompensieren kann... ich habe noch keinen Abtastdienst gefunden, der mit diesem Sachverhalt korrekt umgeht (bis auf Cinelicious, aber die laufen preislich einfach ausser Konkurrenz. Bei AVP weiss ich es nicht.)

Negativ habe ich u. a. aufgrund des noch geringen Marktanteils gegenüber der Zielgruppe Altbestand noch kaum auf dem Zettel. Dafür wäre außerdem eine zweite Investition in einen mindestens doppelt so teuren Abtaster vonnöten, die ich erst auf längere Sicht durch die Überschußeinnahmen aus der einfachen Umkehrabtastung finanzieren will. Bis dahin habe ich aber für Negativ immerhin gute Rabattkonditionen bei einem Kooperationspartner, den ich versuchen will, zumindest für meine Aufträge einigermaßen auf meine Qualitätsstandards festzulegen, und auch dieses Material wird nicht ohne meine verschärfte Qualitätskontrolle und händische Nacharbeit an die Kunden rausgehen.

Soweit ich mich erinnere, kam Negativ von mir hier ursprünglich hauptsächlich zur Sprache in Verbindung mit Rudolfs interessantem Ausbelichtungsverfahren, sprich, statt einer teuren Positivkopie von Andec könnte Rudolf (gute Gesundheit vorausgesetzt, die wir ihm hier alle wünschen!) die auf Negativ gedrehten Filme nach der Abtastung vom Bildschirm abphotographieren.

Es ist aber interessant, daß du, Friedemann, meine Preise für so niedrig hältst. Mein Vater, der pensionierter Unternehmensberater ist, schlägt mir zur Zeit bloß immer die Billigheimerkonkurrenz wie Media Markt um die Ohren, die meistens bloß von der Leinwand abfilmen, und mir dabei noch einen von Oma Lieschen erzählt, die angeblich keine hochtechnischen Begriffe wie flimmerfrei hören will. Der meint immernoch, meine Preise wären um mindestens das Vierfache zu hoch.

Wieso ein Amateurfilmer zur Erzeugung einer projektionsfähigen Kopie den von Dir beschriebenen Weg einschlagen sollte, bleibt völlig unklar. Vom enormen Aufwand abgesehen, verzichtet er auf viel Qualität (Auflösung, Farbraum, Kontrastumfang) und so irre teurer ist eine Wetgate-Kopie bei Andec auch nicht im Vergleich mit Deinem Verfahren, wenn überhaupt. Wieso das preisgünstig und unkompliziert sein soll erschließt sich mir noch nicht.

Welches Verfahren? Das der Abtastung von Umkehrmaterial, oder das der Abtastung von Negativ?

Was die Abtastung von Umkehrmaterial angeht, hatten wir bei meinem letzten Praktikum eine Laufkundschaft von rund 4-6 Leuten pro Tag, die ihre Filme vorbeigebracht haben, sowie ca. 20-30 Aufträge per Post, die täglich reingekommen sind.

Was die Erstellung von Positivkopien auf Film von Negativ (ob durch Abtastung und Abphotograhieren vom Bildschirm, oder durch Direktkopie von Andec) angeht, ist mir das Marktsegment völlig unbekannt. Dagegen kenne ich einige Kunden und Bekannte, die bisher vor allem aufgrund bestimmter Lichtverhältnisse negativ drehen, und dann für den Digitalschnitt und die Postproduktion abtasten lassen.

Zu Andec mal nur eine kurze Frage, ohne zuviel zu verraten: Warst du da schonmal in den hinteren Geschäftsräumen hinterm Empfangsschalter? Andec ist ein vorzüglicher Dienstleister, wenn's um die Entwicklung neuer Filme geht (und ich habe jahrelange gute Erfahrung mit Frank Bruinsma bei Altmaterial gemacht), aber es gibt, wie gesagt, bei Super8 und Normal8 eine enorme Zahl an Zwischenhändlern, die nach außen hin als Abtastbetriebe firmieren, und bei denen ich dir, wenn ich jeweils mitgeschrieben hätte, eine detaillierte Liste eines bestimmten Teils der dort in den Jahren 2010 und 2011 angefallenen Postversandkosten geben könnte, ohne selber da zu arbeiten. Wenn's hochkommt, korrigieren die selber noch die Bildgeschwindigkeit und machen eine digitale Farbkorrektur, bevor sie's für ihre Endkunden auf DVD brennen oder sonstwie ausgeben. Auch Jürgen hat sich ja schon öfter in der SCHMALFILM über die Intransparenz und Geheimniskrämerei einiger Betriebe ausgelassen.

Daher bleibt immer noch die Frage zu beantworten, wieviele der 20.000 Filme/Jahr denn abgetastet werden?

Mal recht hoch gegriffen vielleicht 30% (also ca. 6000 Stück, wobei ich die Profikunden hier mitrechne) von denen Du alleine 1200 / Jahr (10x10x12), also ein Fünftel haben willst (es gibt ja schon den einen oder anderen etablierten Abtaster).

Die Zielgruppe aktive Filmer ist nachwievor nur die zweitgrößte, die größte bleibt nachwievor die Zielgruppe Altbestand. Nahezu 80-90% der bei meinem letzten Praktikum bis Mitte 2011 reingekommenen Aufträge kamen von der Zielgruppe Altbestand.

In den 10 Jahren hat sich bei den elektronischen Camcordern natürlich viel getan. Qualitativ sind die kleinen HD-Camcorder damit kaum mehr zu vergleichen, was es damals gab. Der technische Vorteil des Filmmediums ist nun weit geringer geworden, gelinde gesagt.

Die letzte der beiden Ausbildungen war von Ende 2008 bis Ende 2011. Was sich geändert hat, ist, daß man heute darauf achten muß, den Vergleich auf Röhrenmonitoren durchzuführen, weil auf den meisten Flachbildschirmen nachwievor sowohl Film wie Video einfach nur flau und matschig wirkt, die hellen Bildbereiche ausreißen, einfach kein richtiges Schwarz vorhanden ist, die Kontraststufen alle auf wenige harte Werte eingedampft werden, etc. Wie gesagt, ich setze auf OLED ab ca. 2015. Ich habe bis heute auch noch keine einzige Ausbildungsstätte oder ernstzunehmendes Postproduktionsstudio gesehen, wo als primärer Referenzmonitor (nicht einfacher Schnitt- und Timelinebildschirm!) ein Flachbildschirm verwendet wurde. Irgendwo ab einer bestimmten Preis- und Budgetklasse für Kinoproduktionen wird höchstens die Röhre in dieser Funktion von hochwertigen Videobeamern ersetzt, wo dann beim projizerten Bild die Kantenlänge der kürzeren Seite bei rund 2 Metern anfängt.