Expert Grouper

Hallo

 

@Expert Grouper

 

das problem ist nur dass ein "subwoofer" auf den rummelplatz gehört und nicht in ein kino. selbstverständlich hatte man früher auch tieftonlautsprecher in kinoboxen installiert diese waren jedoch an ein horn angeschlossen und hatten eine klangwucht welche die hier genannten systeme um ein vielfaches übertroffen hatten.

 

Das sind aber auch Subwoofer. Ein horngeladener Tieftöner ist auch ein Subwoofer, wenn auch mit einem weit höheren Wirkungsgrad. Diese Systeme kommen weit über 100 db/1W und müssen sich keinesfalls gegen "aktuelle" Subwoofer verstecken, hat ja auch niemand behauptet :wink:

 

was hier propagiert wird ist einmal mehr die behauptung dass hochwertige klangwiedergabe nach woofer anlagen verlangt.

 

Es geht ja nicht um Wummerei und "Disco Feeling" (wie es sich manche Kinobesucher leider wünschen) sondern um eine lineare Tieftonwiedergabe, die nicht bei 50 Hz aufhören soll. Hier sind gute Subwoofer gefragt, ob die jetzt horngeladen sind oder eine andere Bauweise haben ist wieder eine andere Frage -IMO.

das ist natürlich korrekt und richtig so. im kinobetrieb empfiehlt sich selbstverständlich die hornbauweise als tieftonteil der bühnenlautsprecher. auf der anderen seite hört man gerade von jbl andere töne die hier andere pläne verfolgt haben und einfach das horn zugunsten von verstärkerleistung aufgegeben haben und auch noch damit werbung gemacht haben. ein irrweg denn die allseits propagierten "15 meter" ab denen diese wandler im tieftonbereich erst zu hören sind bezogen sich ja nur auf die grossen modelle wie etwa die A1. Eine A4 war hier wesentlich weniger kritisch und für kleinere säle vorgesehen.

was mir an der heutigen erzählweise generell nicht passt ist dass man sich einen teil einer geschichte rauspickt und dann einfach hochrechnet.

zum beispiel die horrorgeschichten über ältere hornwoofer die so nie gestimmt haben.

wenn ich mir den wirkungsgrad mancher jbl "lösungen" so ansehe so wundert mich oft garnichts mehr. und dolby ergänzt das ganze auch noch völlig passend sodass da ein ganz klares einheitlich genormtes bild entsteht. der dritte im bunde ist dieser georg lucas von der skywalker farm der hier durch seine machenschaften ordentlich mitgemischt und mit zusätzlichen scheinlösungen noch weiter abgestaubt hat nachdem er mit seinem weltenraumspektakel auf kasperle puppentheater niveau den dolby "klang" erst salonfähig gemacht hat.

es gibt soviel ich weiss eine A7 die digitaltauglich gemacht wurde und auch die grössten müllartefaktbatterien digitaler tonverfehlungskost verkraften soll. so wäre dieser lautsprecher meine erste wahl wenn es um schallanlagen geht. ich hoffe man hat die A7 nicht zu sehr an heutige wiedergabesysteme angepasst da das schrecklich wäre.

von hochperfomance anlagen wo mehr hornwoofer zum einsatz gebracht werden als alles andere halte ich allerdings erst recht nichts. hier wird der bass auf kosten der wiedergabe hochgezüchtet was klar zuungunsten der wiedergabe und klanggüte geht.

Expert Grouper

Hallo

 

@T-J

 

Durch mehrer kleine Chassis wird die Membranfläche natürlich auch größer. Klasse, du baust Kinolautsprecher selber? Nicht schlecht.

 

Welche Chassis hast du denn verwendet, wenn ich fragen darf? JBL, Beyma?

 

@THX

 

Hm...also, wie nachher geschrieben, sind langhubsysteme schelcht wegen diesem 150 und 250Hz gesabber...aber tritt das bei dieser anordnung nicht auf?

 

Meist werden Langhuber nämlich mit der Absicht verbaut, bei der Membranfläche zu sparen (also vorallem weniger Treiber bzw. zu wenig kleine). Durch größeren Hub kann man zu geringe Membranfläche in der Theorie ausgleichen, in der Praxis steigen dadurch die Unlinearitäten erheblich an (nichtlineare Auslenkung). Auch die Spurngantwort leidet gehörig darunter.

 

Entsprechende Chassis werden vorallem im Hifi Bereich eingesetzt, was u.a. auch ein Grund dafür ist, warum Consumer Subwoofer so miserabel klingen.

das problem ist nur dass ein "subwoofer" auf den rummelplatz gehört und nicht in ein kino. selbstverständlich hatte man früher auch tieftonlautsprecher in kinoboxen installiert diese waren jedoch an ein horn angeschlossen und hatten eine klangwucht welche die hier genannten systeme um ein vielfaches übertroffen hatten. völlig lächerlich ist es zu behaupten dass das heute alles das beste sei was es je gab. selbst eine altec a-2 von 1945 kann mit 30watt verstärkerleistung die grössten heutigen jbl schallwandler mit x-tausend watt leicht übertreffen. da bräuchte man nichtmal eine a2-x oder gar a1-x dazu.

was hier propagiert wird ist einmal mehr die behauptung dass hochwertige klangwiedergabe nach woofer anlagen verlangt. ein mumpitz wie er grösser nicht mehr dargestellt werden kann ist das! autentizismus ist ganz etwas anderes. aber wer kennt sie nicht die systeme mit wandschrankgrossen "wuffern" [kein tippfehler] und ordentlich limitiert wie eingeschränkt klingenden "volltonboxen".

Expert Grouper

Betreff der @Expert Grouper-Tabelle:

 

Derart habe ich die Parameter auch in Erinnerung, sträflicherweise aber nie notiert oder aufgearbeitet oder griffbereit. Dank hierfür.

Unverständlich waren mir stets die Vergleiche von einigen (zumeist noch sehr jungen) Befürwortern digitaler Systeme (die zumeist auch in verletzender Weise Hohn gegenüber dem analogen Sound Ausdruck verliehen - das ist in diesem Thread gottlob noch nicht der Fall eingetreten), wann immer die Frequenzgänge salopp miteinander verglichen wurden: womit man offensichtlich im Sinne allgemeiner Comsumer-Bedürfnisse versucht, TOTAL sich voneinander unterscheidende Technologien einander anzunähern. Wie kommt dies? Ist sowas legitim?

keinesfalls ist es das und es gilt voll gegenzuhalten sonst entstehen hier wie da völlig falsche eindrücke von den technischen möglichkeiten einer drastisch unzureichenden "modernen" technik.

Da der analoge Frequenzgang mit dem digitalen nicht allein tabellarisch vergleichbar und bewertbar ist, erklärt sich hieraus, daß die Frequenzkurve, wenn ich wohl nicht irre, jenseits der angegebenen Grenzfrequenzen bei Analog-Magnetton dennoch weiter verläuft, jedoch in durch db-Werte gefaßte Abstufungen absinkt. (Bei Dolby-Magnetton ist die Kurve am Terzanalyzer noch weit über 25 kHz nachzuverfolgen. Hier hat Dolby einmal zumindest dem Frequenzgang beim analogen Ton keine Verschlechterungen zugefügt).

Beim Digitalton ist nun bei 20 kHz generell Schluß, darüberliegende Frequenzen leiden dann nicht etwa unter Pegelverlusten, sondern sie existieren schlichtweg nicht.

 

Das und anderes macht den "Vergleich" der beiden Technologien zumindest für mich extrem kompliziert. Ich kann einem besseren Geräuschspannungsabstand, besserer Kanaltrennung und höherer Dynamik bei Digitalton daher nicht die Weihen des besseren resp. naturgetreueren physikaischen Aufzeichnungsverfahrens zusprechen. Auch vom Höreindruck ist mir dies noch nie gelungen, ausgenommen beim unkomprimierten Digitalton einiger HD-Master für die DLP-Projektion auf Filmfestspielen, die erstmals wieder an Charakteristika des 70mm-Magnettons erinnerten.

das möchte ich bezweifeln dass das ähnlich geklungen hat. oft hört der wille mit wenn man keinen vergleich hat. ich konnte noch von keiner einzigen digitalen schrottquelle ein auch nur annähernd akzeptables ton oder gar klangerlebnis hören.

frequenzumfang sagt grundsätzlich nichts aus und ist nicht das problem von digitalen spielarten da kinoton ohnehin nicht in diese richtung gemischt werden muss und auch nicht wird. weiters kommen aktuelle schallanlagen ohnehin nur schwer in richtung 18khz, jbl macht schon weit vorher dicht. eine altec a7 etwa konnte bis 20khz wiedergeben aber das war ohnehin überflüssig. digitalen scheinton mit seinen teilweise völlig undefinierbaren signalen sollte man aber besser auf jbl kisten als auf diesen wunderbaren altec wandlern wiedergeben da man damals natürlich nicht daran denken konnte und dachte jemals mit solch widernatürlichen tonschrottlieferanten zu tun zu haben.

digitalton klingt abgehackt weil er gefiltert werden muss er praktisch keine oder kaum aussteuerbarkeit hat und detailauflösung in keinster weise vorhanden ist. es kommt zu überlagerungen je "voller" das klangbild wird und die geräusch sowie musikanteile zehren sich gegenseitig aus wodurch das klangbild immer dünner flacher und spitzer wird "je besetzter" der "soundtrack" abgemischt wurde. alles klingt flach synthetisch und unangenehm schrill. man möchte bei solchen "tonlieferanten" gar nicht laut aufdrehen da man aufgrund dieses unangenehmen getöses sonst leicht einen hörschaden zu erleiden annimmt. unlimitierten magnetischen raumton konnte man ohne weiteres wesentlich lauter als digitalton aufdrehen ohne dass man auch nur eine minute lang eine störung oder gar eine unangenehme "ohrfeige" wahrnahm. dieser effekt wurde mit der dolbysierung immer mehr und immer weiter kaputt gemacht da durch die verbiegung der tonwelle durch den expander automatisch die probleme zunahmen und die vormals wuchtige und voluminös brilliante wiedergabe zugunsten von etwas undefinierbaren aufgegeben wurde.

weiters kann man bei digitalton keine orchesterwerke etablieren da hier verschiedene akustische einschränkungen der derzeit etwa 50.000 möglichkeiten im hochtonbereich entgegenwirken und die filter ein übriges erledigen. daher empfiehlt es sich auch die musik im mittleren lautstärkebereich anzusiedeln. das ist der einzige bereich bei dem digital noch "am besten" """klingt""". von klang jedoch kann ohnehin keine rede sein. heutzutage geht es nur noch um effekthascherei der allerprimitivsten sorte. hier sollen instinkte geweckt und der geschmack einer diskogeneration getroffen und geschürt werden die mit einem seriösen kinoflair nicht mehr das geringste zu tun haben.

datenreduktion lasse ich dabei völlig aussen vor obgleich auch hier räumlichkeit und transparenz zusätzlich verschenkt wird. die massnahmen um das zu verhindern interessieren mich nicht. das überlasse ich zahlenartisten. und die "zuverlässigkeit" dieser "technik" sollte am besten gleich von mülljongleuren "nachgetestet" werden.

Sehr intereressant der Hinweis, daß Cinemiracle weniger brillant als Cinerama ausgesehen hatte. Anhand der von mir erstmals gesehen, völlig gefadeten (deutschen!) 3-Streifen-"Windjammer"-Kopie in Bradford konnte ich dort 1997 keinerlei sinnvolle Vergleiche mehr anstellen. Vielleicht ist dieser Brillanzverlust ja auch auf die zusätzlichen Verluste weiterer optisch zwischengeschalteter Elemente wie Spiegel bei der Aufnahme und der Wiedergabe bedingt. Seltsamerweise nämlich kommt Cinemiracle in der Literatur immer als das "fortschrittlichere" System davon, ebenso Kinopanorama in der UdSSR.

was soll daran fortschrittlicher sein wenn man die cinerama bildwände nicht mehr aus den vorgesehenen winkeln treffen will und über spiegel arbeiten muss? jeder wusste damals dass cinemiracle eine vereinfachung aber mit sicherheit auch eine verschlechterung war. durch dieses verfahren wollte man mehr kinos dazu bringen in diese systeme zu investieren nur war der zug längst abgefahren die gelder aufgebraucht und 70mm hatte den zeitgeist und das preis/leistungsaufkommen um einige längen besser getroffen. statt vier filmstreifen gab es hier nur noch einen obgleich der bildeindruck bei cinerama natürlich erheblich besser war. bei keinem system konnte man besser in den film eintauchen als bei cinerama. frederick waller der bekanntlich durch das abfilmen von bohrlöchern und das wiedergeben in grossen hallen auf die idee zu diesem verfahren kam filmte anfangs mit elf projektoren um dann mit seinem verfahren in die filmgeschichte einzugehen. wenn er gewusst hätte was kino und sein verfahren in zukunft für eine bedeutung haben wird hätte er vielleicht garnicht damit angefangen.

Das periodische Flackern an der Nahtstellen erkläre ich mir nunmehr damit, daß dies an den übereinanderlappenden Bildzonen durch Summenfehler der Bildfrequenz, asymmetrische Bewegungen der Kämme sowie Phasenverschiebungen aufgrund der Siebung der Restwelligkeit des Gleichrichters u.a. Faktoren verursacht ist. Interferenzfehler? Eine sehr wilde Hypothese, die ich leider nicht beweisen könnte. :roll:

das verfahren hat gelebt und hatte diese beiden balken im bild. das hätte man irgendwann verbessern können. bei windjammer war der vorteil dass man aus einem einzigen projektionsraum arbeiten konnte wo man bei cinerama noch von drei verschiedenen bwrs arbeiten musste was zu einem erheblichen mehr an personalkosten geführt hatte. bis zu 16 mann brauchte man für einen einwandfreien cinerama betrieb. bei cinemiracle waren es glaube ich nur noch 4-5. bei todd-ao reichte gar ein mann aus was bei den kinobetreibern natürlich ganz anders ankam.

die sorgen von damals muss man sich mal auf die heutige situation herüberdenken. nach dem raumbild kam cinerama mit raumton und cinemascope mit stereoton. nach cinemascope kam todd-ao 70mm mit raumton und cinemiracle anstelle von cinerama.

waren das noch zeiten!

Expert Grouper

Zu Expert Grouper:

"cinerama selbst war ein wunderbares verfahren mit 5 bühnenlautsprechern und 3 saallautsprechergruppen".

Nach diesen Angaben war Cineramas- Ton tatsächlich ein Wunder: War es doch angeblich möglich, nur durch den Einsatz eines Angestellten, aus einer monoralen Effektekttonspur ein Stereosignal zu zaubern.

da hast du mich gründlich missverstanden. cinerama hatte 7 voneinander unabhängige tonkanäle auf einem extra synchronisierten magnetbandfilmstreifen und grundsätzlich waren die saalkanäle in stereo ausgelegt. nur in besonderen szenen hatte ein angestellter diese stereo effektspuren auf effekt-mono plus hinten-mono aufzuteilen. *) trotzdem waren diese 7 tonspuren mit voller klangwucht zu hören nur eben anders aufgeteilt. grundsätzlich konnte das system aber natürlich auch von anfang bis ende mit stereo-saalkanälen durchlaufen. diese mischungen waren wesentlich besser als das heute noch gemacht werden kann.

weder kann man bei digital die musik voll aussteuern ohne dass es völlig blechern schrill und scheppernd spitz vor sich herspielt noch kann man dann überhaupt noch geräuscheffekte hinzufügen ohne dass der klangbrei völlig überläuft. wenn es hier beiträge gibt wo man meint "hans zimmer" sagt dass es "inzwischen" "verpöhnt sei" die musik voll auszusteuern so kann das nur ein ganz schlechter scherz sein. garnichts ist "verpöhnt"! mit der heutigen technik falls man das überhaupt so nennen will geht es nicht oder besser gesagt es geht einfach "nicht" mehr!!

Expert Grouper

*) daher wird von cinerama manchmal fälschlicher weise von 8 tonkanälen geschrieben. in wahrheit war dieser achte kanal jedoch nur der mitarbeiter der die effektkanäle bei speziellen szenen per schalter anders aufgeteilt hat.

Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem:

Wie kann der Rauschabstand geringer sein, als der Dynamikumfang?

 

Zitat:

Der Signal-Rausch-Abstand gibt Auskunft über die Verwertbarkeit eines Nutzsignals.

Der Nutzanteil des empfangenen Signals muss vom Rauschen noch unterscheidbar sein. Dazu muss der Pegel des Nutzsignals um einen bestimmten Wert höher sein als der des Rauschens, man spricht daher vom Signal-Rausch-Abstand. Der minimale für die Verwertung eines Signals noch mögliche Signal-Rausch-Abstand wird als Signal-Rausch-Toleranz bezeichnet.

 

 

Oder auch:

Dynamik, Dynamikumfang

Der Begriff wird verwendet, um den Werteumfang eines Signals zu charakterisieren.

Man unterscheidet zwischen dem nutzbaren und dem tatsächlich verwendeten Wertebereich. Oft wird mit Dynamikumfang auch der maximale Signal-Rausch-Abstand bezeichnet. Insbesondere bei analogen Medien ist dies eine wichtige Kenngröße um die Signalgüte zu beschreiben.

das ist nicht korrekt. der geräuschspannungsabstand ist der gemessene wert zwischen dem kleinsten nutzbaren signalpegel und dem "0" wert der aussteuerung.

der rauschabstand wird vom unteren wert her gehörmässig ermittelt und dann der rest bis "0" gemessen.

der dynamikumfang ist bei analog die summe aus geräuschspannungsabstand und der aussteuerbarkeit über "0". bei digital gibt es keine aussteuerbarkeit über "0" da man sonst längst im clipping landet. daher ist dort der geräuschspannungsabstand gleich dem dynamikumfang. nur zieht man beim digitalen kinoton 20db der maximalen aussteuerbarkeit künstlich ab um einen "0" pegel der in wirklichkeit bei -20 db liegt zu erhalten. bei analogem magnetton ist das nicht notwenig da der "0" punkt im system bereits berücksichtigt ist und noch jede menge spielraum über "0" zuläßt. bei digital ist das unmöglich!

Expert Grouper

Vielleicht sollte man für die Cinerama- Diskussion einen eigenen Thread aufmachen. (Und ich hatte vermutet, das Thema war schon vor Jahren durchdiskutiert...)

 

Folgendes ist für die "magnetischer Raumton ist viel besser" Fraktion ein alter Hut, aber für die Nachgeborenen vielleicht von Interesse:

Bekanntlich wurde bei Cinerama ein aufwendigeres Verfahren als bei der 35mm Mag- Kopie verwendet.

Hier sind die technischen Daten (aus zeitgenössischer Literatur):

 

Der Tonwiedergabeprozeß

Charakteristisch für das „Cinerama"-Verfahren ist die siebenkanalige Tonwiedergabe, die während der Vorführung eine äußerst hochwertige Beschallung ermöglicht.

Durch die fünfkanalige Tonaufzeichnung und -wiedergabe erlangt die Beschallung im Filmtheater einen natürlichen Charakter. Die sechste Tonspur ist der Effektträger, dessen Steuerung durch die siebente Tonspur erfolgt.

Jeder Tonwiedergabekanal hat in den neuesten „Cinerama"-Kinoanlagen eine Nominalkapazität von 60 Watt bei einer Verzerrung von knapp 0,3% und eine Spitzenkapazität von 90 Watt bei Verzerrungen von weniger als 2%. Das Verhältnis von Nutzpegel zu Geräuschpegel beträgt 57 dB, wobei jede Tonspur ca. 1,2 mm breit ist.

 

Auf Grund des beschleunigten Transportes des siebenspurigen Magnetstreifens erreicht die oberste Grenze des Frequenzbereiches der aufgezeichneten Töne in der Praxis 12 000 Hertz, wodurch auch die Qualität der Tonwiedergabe günstig beeinflußt wird.

 

 

Sooo schlecht sind da im Vergleich die heutigen, digitalen Systeme gar nicht.

hier muss scharf wie trocken widersprochen werden. wer im zusammenhang mit cinerama von 12000 hertz spricht darf sofort und ohne umschweife in zweifel gezogen werden. das gleiche gilt für die 57db geräuschspannungsabstand. da habe ich mir im laufe der jahre ganz andere werte notiert.

35mm 4-kanal-stereo:

3x 35-15.000hz, 55db geräuschspannungsabstand, 65db dynamikumfang, 2,5% klirrgrad;

1x 70-9.000hz, 45db geräuschspannungsabstand, 50 db dynamikumfang, 5% klirrgrad

70mm todd-ao:

6x 30-16.500hz, 65-70db geräuschspannungsabstand, 85-90db dynamikumfang, 3,5%klirrgrad

70mm dolby-A (42):

4x 30-19.000hz, 85-90db geräuschspannungsabstand, 110-115db dynamikumfang, 3%klirrgrad;

2x 30-250hz 125db dynamikspitze, rauschen der rummelplatzspuren durch filter nicht hörbar;

70mm dolby-A (43):

4x 30-19.000hz, 85-90db geräuschspannungsabstand, 110-115db dynamikumfang, 3%klirrgrad;

2x 30-250hz, 125db dynamikspitze, rauschen der rummelplatzspuren durch filter nicht hörbar;

2xstereo surround 500-19.000hz, 85-90db geräuschspannungsabstand, 110-115db dynamikumfang, 3% klirrgrad

70mm dolby-SR (46):

4x 20-21.500hz, 105-110db geräuschspannungsabstand, 135db dynamikumfang, 2-3%klirrgrad:

2x 20-250hz, 145db dynamikspitze, klirrgrad und geräuschspannungsabstand spielen bei rummelplatzspuren keine rolle;

2xstereo surround 500-21.500hz, 105-110db geräuschspannungsabstand, 135db dynamikumfang, 2-3% klirrgrad

cinerama 7-kanal-raumton:

7x 20-18.000hz, 70db geräuschspannungsabstand, 90db dynamikumfang, 2-3% klirrgrad

digitale spielart namens cinema digital sound:

5x 20-20.000hz, 96db geräuschspannungsabstand, 96db dynamikumfang, <0,1% klirrgrad,

1x 20-200hz, 96db dynamikspitze, geräuschspannungsabstand und klirrgrad spielen bei rummelplatzspuren keine rolle.

kompressionsfaktor 4:1!

digitaler scheinraumton von dolby:

5x 20-18.000hz, geräuschspannungsabstand zwischen 108 und 132db, dynamikumfang zwischen 108 und 132db, 0,01%klirrgrad,

1x 20-120hz, 142db dynamikspitze, geräuschspannungsabstand und klirrgrad spielen bei rummelplatzspuren keine rolle. allerdings ist die auflösung dieser "tiefbasslösung" zu gering um eine gute wiedergabe dieser ohnehin überflüssigen spur möglich zu machen.

kompressionsfaktor etwa 13:1!

digitale spielart von digital theater systems:

3x 20-19.000hz, 120db geräuschspannungsabstand, 120db dynamikumfang, 0,01% klirrgrad;

2x 80-19.000hz, 120db geräuschspannungsabstand, 120db dynamikumfang, 0,01% klirrgrad;

1x 20-80hz, 120db dynamikspitze, geräuschspannungsabstand und klirrgrad spielen bei überflüssigen rummelplatzspuren keine rolle.

kompressionsfaktor 4:1!

digitale spielart von sony:

8x 20-20.000hz, 120db geräuschspannungsabstand, 120db dynamikumfang, 0,01% klirrgrad

kompressionsfaktor 5:1!

man darf jetzt nicht den kardinalsfehler begehen und messwerte miteinander vergleichen da es auf diese nicht in erster linie ankommt. so kann man mit digitalem scheinraumton etwa keinen applaus oder wasserfall abbilden der einen nicht gleich in den ohren schmerzt. das gilt für alle digitalen tonverfehlungen gleichermassen. ebenso wie komplexe klangbilder digital nur völlig mangelhaft übertragen werden können. all das konnte man vor 50 jahren schon wesentlich besser hörbar machen und dann auch zur perfekten klangwirkung bringen.

weiters ist geräuschspannungsabstand nicht gleich rauschabstand. mit anderen worten ist digitales rauschen weitaus besser hörbar als analoges. daher kann man diese messwerte nicht miteinander vergleichen. frequenzumfang ist ebenfalls nicht auf filmtonspuren anwendbar. ähnliches gilt für den klirrgrad bzw. klirrfaktor der bei digitalton nur durch weglassen beziehungsweise filterung von entscheidenden anteilen des nutzsignalen zustande kommt. nichteinmal unkomprimierte 48bit und >300khz digitalaufzeichnungen können es von der signalgüte her mit dem ursprünglichen magnetischen raumton vor der unsäglichen dolby einführung aufnehmen.

cinerama selbst war ein wunderbares verfahren mit 5 bühnenlautsprechern und 3 saallautsprechergruppen welche getrennt ansteuerbar waren. immerhin beschäftigte man dafür einen eigenen angestellten der die beiden surroundspuren bei auserwählten szenen auf hinten und seitlich mono wie auf seitlich stereo und hinten still umzuschalten hatte.

die bildwirkung von cinerama war besser als von cinemiracle und natürlich wesentlich besser als von imax obgleich imax für heutige zustände gute bilder zu liefern im stande ist.

Expert Grouper

weisst du was? langsam wirkst du lächerlich! :roll:

ich wurde etwas gefragt und habe darauf geantwortet. vielmehr sind solche zwischenrufe lächerlich wie überflüssig!

Expert Grouper

wenn sie glauben sie bekommen gute praxistaugliche produkte von dolby so sind sie nach ihrem vermutlich kurzen schnupperkurs im "profilager" auf dem holzweg angekommen.

wenn sie sagen sie interessieren sich nicht für heimkinogeräte und wollen zeitgleich dolby komponenten wofür auch immer anschaffen so dürfte das ihre wahre "professionalität" bereits im vorfeld deutlich klarlegen und ins rechte licht rücken.

einem mann wie cinerama ist das natürlich gleich aufgefallen und mir jetzt auch. denn wenn jemand "thx" im namen verwendet gleichzeitig bekundet "hifi" reicht ihm "nichtmehr" aus und sogar noch nach dolby ruft kann an einem solchen kameraden einiges nicht ganz stimmen.

Expert Grouper

Ach übrigends,@ Expert Grouper, gibts was neues von der SR Front ?

nichts gibt es.

am 23. ist mir der TL über den weg gelaufen und er hat zu mir gesagt dass ich wissen müsse was ich über die feiertage zu tun habe. meine antwort war dass er sich da sicher sein könne. wenn der glaubt dass ich zu zugeständnissen bereit bin und den unzuverlässigen wie überflüssigen krempel wieder aufbaue hat er sich geschnitten.

er also schon wieder auf urlaub und spielt bei den alpenländern auf der berghütte den grossen macher und ich ärgere mich hier mit seinen fehlentscheidungen herum?

nicht mit mir!

Expert Grouper

@ Expert Grouper

 

Wenn man deine Beiträge liest bekommt man das Gefühl das es in den 50er/60er Jahren nur erstklassige Filmpaläste gab, in denen "wahre" Filmkunst zelebriert wurde. Das ganze natürlich ausschliesslich in echtem CS oder 70mm mit perfektem Magnetton. Bedient wurde dies nur durch eine Gruppe Experten.

 

Allerdings bin ich mir ganz sicher das damals auch 90% aller Filme "Schrott" wahren, und 90% aller Kinos "Gruften".

Soviel zu (langweiligem) Thema: "Früher wahr alles besser".

Ist nicht von der Hand zu weisen. Nach dem verlorenen Krieg war Deutschland ein armes Land, der Reichtum den wir heute kennen, stammt aus den 1980ern, wo der Wiederaufbau beendet (1977) war, und ein großer wirtschaftlicher Fortschritt bei den Massen eintrat.

Baumaterial in der ersten Nachkriegszeit, aber auch in der Zeit des Kinobooms (50/63) gab es vorwiegend zur Bekämpfung der Wohnungsnot, für Vergnügungsstätten mußte sehr rationell gearbeitet werden. Das Motto war mehr scheinen, als seien, also die ganze Trickkiste der Tarnung und billigen Vortäuschung wie vermessingtes Eisen etc.

Jeder städter kennt sicher schöne und großartige Filmtheater, die auch gutes boten, im Hamburger Savoy z.B. in 20 cm Billigstbeton gegossen. Phillips Maschinen mit Cine Apergon Objektiven und Verstärker von Phillips (mit Kompressor) sowie 20 cm Breitbandlautsprecher mit Hochtonkegel vermochten dann auch beste 70 mm Qualität zu bieten? Ich bezweifele. Vieles ist Mythos und der Erinnerung an etwas neues und besonderes in einer Zeit der vorhandenen Entbehrungen geschuldet.

Die meisten anderen Filmtheater dieser Zeit waren dann sogar häufig im Ziegelsplittverfahren aus Trümmern wiedererstandene Einfachstlösungen, deren technische Qualität häufig nicht überzeugend war, auch wenn gelegentlich sehr schöne und perfekte Bezirkskinos entstanden waren, so war dieses nicht die Regel

Filmwidergabe hat in den letzten 15 Jahren einen wirklichen Schritt nach vorne gemacht, vergleiche doch einen Technicolor CinemaScope Film aus 1959 selbst mit einem Super 35 CS Film. Ersterer ist "echtes Schrot und Korn" im Bild.

Andererseits 1959er Technologie, richtig angewandt, würde auch heute noch überwältigende Ergebnisse bringen.

diesen beiden beiträgen kann ich alleine schon deshalb eine absage erteilen weil unpräzise formuliert und verallgemeinert wird wodurch bei einem vergleich zwischen früher und heute ein völlig falscher eindruck entstehen könnte.

wenn hier von 90% filmschrott und von 90% der alten kinos als "gruft" gesprochen wird so entbehren solche "statistiken" jedweder grundlage und substanz. man kann es sich nicht so einfach machen und meinen weil heute überall digital gespielt wird dass die qualität zeitgleich hochwertig ist. auch haben heutige kettenhäuser auf der grünen wiese kein kinoflair sondern eher spielbuden oder zirkuscharakter. nur ist der zirkus nach einiger spielzeit dann endlich wieder weitergezogen was für die multi und megaplexe leider nicht gilt.

wer dann sogar noch behauptet dass in den 50er und 60er jahren im durchschnitt schlechtere filme gedreht wurden als heute der ist weltfremd und verleugnet die eigenen wurzeln der entstehungsgeschichte von grossraumkinos.

was heute produziert wird ist technisch wie filmisch weder pop kultur noch filmkult oder gar kunst sondern höchstens hochgewärmtes und am leben erhaltenes.

zu stefan2s beitrag ist zu sagen dass es völlig lächerlich ist zu behaupten dass in den 60er jahren schlecht oder minderwertig gebaut wurde wenn man heutige rüttelkinosäle mit 16:9 leinwänden und kreischanlagen als vergleichsmasstab nimmt. auch frage ich mich wie man dorfkinos als stellvertretend für die damalige situation angeben kann. auch gab es in deutschland prozentual nicht weniger grossraumkinos wie in anderen ländern (die amis vielleicht ausgenommen).

was heute so alles für fehlleistungen als "vorteil" angepriesen werden ist ohnehin kein normaler zustand mehr.

seelenlose lichtspielriesen mit kindergarten architektur und übergrossen spielhallen.

holztribühnenarchitektur wie im zirkus wo man jeden moment damit rechnen muss in die tiefe zu stürzen oder zumindest mit den im saal sitzenden und trampelnden chaoten gemeinsam einzubrechen.

filmtonspuren die hinten bald mehr tonkanäle haben als vorne.

völlig verwaschene und unscharfe prints mit unruhigem bildstand.

digitaler scheinraumton der nur im labor zuverlässig funktioniert.

synthetischer klangbrei der völlig widernatürlich vor sich herspielt und dabei noch nichtmal versucht autentisch zu sein sondern mit rummelplatzboxen auf sich aufmerksam zu machen versucht.

vorstellungen ohne kinogong die sogar noch so beabsichtigt sind.

projektoren die weder zuverlässig noch praxisgerecht sind.

ein publikum dass sich so kleidet als ob es gerade auf dem weg ins tollhaus ist.

"zuseher" die weder dazu in der lage sind sich ruhig auf den film zu konzentrieren noch über ein bestimmtes mindestniveau an gutem benehmen verfügen. und so weiter!

filmwiedergabe hat in den letzten 15 jahren im übrigen keinen schritt nach vorne gemacht sondern eher mehrere schritte rückwärts.

Expert Grouper

danke für die fürreden! im moment ist alles völlig offen da ich mich selbstverständlich weiterhin quer lege. der vergleich mit spartacus und was ihm am ende passiert ist hat mir sehr gefallen. man hat ihn zwar erledigt aber gewonnen hat er trotzdem. er zeigte dass man sich nicht alles gefallen lassen muss und dass sein name für was gestanden hat. somit hat er seinem protest ausdruck verliehen.

ich kann nur sagen dass seitdem ich den kampf gegen unzuverlässige kinotechnik endlich aufgenommen habe ich wesentlich frischer bin und mich dabei auch noch wesentlich wohler fühle. wurde jedenfalls allerhöchste eisenbahn denn ich lasse mir die bevormundungen wie ich meinen job auszuführen habe keine minute länger gefallen!

für mich ist es inzwischen undenkbar geworden die alten zustände wieder herzustellen denn dafür habe ich in der vergangenheit viel zuoft dann doch immer wieder nachgegeben. wenn man also will dass die tontechnikfirmen weiterhin ihre feldversuche aufkosten des vorführers und des kinopubliums machen dann ohne mich.

Expert Grouper

und das muss ich mal sagen, gehen den Leuten mit Verlaub auf den Keks.

Besonders dann wenn es in diesem thread eigentlich nur um den Inhalt eines Filmes ging.

Tut mir Leid wo waren deine Diskussionen Provokant? Da hab ich etwas verpasst, meist hatten threads mit deiner Beteiligung die Dynamik eines Schneckenrennen.

Aber ich bitte euch, habt auch Respekt vor den Leuten die tagtäglich in den BWRs der Plexe von Saal 1 zu Saal 9 rennen mit der Blockbusterkopie unter dem Arm.

Eure adauernden Attacken gegen diese Art des Kinos versöhnt nicht gerade.

Gerne vorgebrachtes Argument "Früher war alles besser"

War es das wirklich?

Sorry aber glaub ich nicht, früher gab es genauso Kinoflops wie heute auch, ich vermute wenn ich das mal so sagen darf das hier einige Leute an Realitätsverklärung leiden wenn sie von früher reden, man erinnert sich gerne an positive Ereignisse aber fast nie an Negative, und man neigt doch stark dazu die Vergangenheit ins postive zu verklären.

Ich Wette an die miesen Filme dieser Zeit erinnert sich kaum noch einer von euch, oder will sich nicht erinnern.

Was den technischen Aspekt angeht, so habe ich mich im "Digital Ton"-thread schon rausgehalten, also nehme ich dazu hier auch keine Stellung.

Ich glaube dir ger das du den Respekt hast, nur gibt es ein Problem bei der Sache.

Denn wenn ihr hier betreffende Mißstände anprangert, dann seit ihr im Falschen Forum dafür, wie jemand hier schon richtig erwähnt hat (ich glaube das warst sogar du) lesen hier eher die Vorführer und Techniker mit, nicht aber Kinobetreiber und Geschäftsführer.

Wenn ihr also hier von Mißständen sprecht dann solltet ihr mal überlegen wen ihr damit erreicht, die Vorführer, und das die sich dann angeprangert fühlen, das ann man doch irgendwie nachvollziehen.

hast du eigentlich ausser unterstellungen, "empfehlungen", halbwahrheiten und sogar unwahrheiten sonst noch irgendwas mitzuteilen? ich habe mir deine beiträge jetzt nochmal durchgelesen und ausser heisser luft kommt da leider nichts bei raus. sieh dir doch mal die beiträge von cinerama an und nimm dir an ihnen mal ein beispiel.

wenn du sagst dass das "den leuten" hier auf den "keks" geht so können damit schonmal mindestens drei aber wahrscheindlich eher 4-5 leute nicht gemeint sein. ein zusammenhörigkeitsgefühl erzeugen zu wollen wo garkeines vorhanden ist zeugt eigentlich eher von einer missinterpretation der lage die dann auch auf anderen feldern wie dem des digitaltons oder de geschmacklichen fragen von filmen zum tragen kommen kann.

wenn du sagst früher war nichts oder nicht alles besser so ist hier automatisch die behauptung enthalten dass es heute besser sein könnte. und da frage ich dich jetzt mal ernsthaft ob du die von dir bereits bewerteten zustände überhaupt kennst über die du hier so leichtfertig sprichst. von einer gleichwertigen oder gar besseren qualität als früher kann doch wohl ernsthaft nicht die geringste rede sein!

und ich meine wenn ich von früher rede spreche ich mit sicherheit nicht die 70er jahre an wo der verfall schon in vollem gang war! das sei hier mal ganz deutlich gesagt.

es kam einem damals bis auf ganz wenige ausnahmen so vor als ob die filmemacher absichtlich schlechte filme drehen nur um sich von grossfilmen der 60er jahre zu unterscheiden.

für mich waren die wendepunkte in richtung heutiger zustände 1970 was die filme anbelangte und 1978 was den ton anging. das bild wurde über die jahre nicht durch ein einzelereignis oder an einem datum verschlechtert sondern ging eher konstant den keller runter.

wenn du also von der früheren zeit sprichst so müßtest du auch wissen dass etwa in den 60er jahren kaum ein filmvorführer über schlechte zustände gemault hat. im gegenteil. man war so begeistert dass man es teilweise garnicht glauben wollte und machte einen grossen fehler. man begann hochzurechnen und sich die zukunft der filme und der technik als noch viel besser vorzustellen. nur absolute insider warnten vor zuviel zuversicht.

wenn ich damals gewusst hätte wie weit das alles runtergefahren wird hätte ich mich 1970 oder im laufe der 70er jahre nach einem neuen beruf umgesehen. so aber bleibt mir der protest und der hinweis dass heutige filme und kinotechniken kramprodukte auf allerunterster ebene sind. und das von der zuverlässigkeit qualität und ausstattung. von der glaubwürdigkeit der autentizität der klasse und so weiter.

es interessiert mich überhaupt nicht was ein schauspieler in seiner freizeit macht oder welches sternzeichen er hat oder bei welcher gewerkschaft er ist oder sonstwas. das einzige was zählt ist wie der darsteller im film agiert und sonst nichts. und da haben die heutigen "stars" gegen die alte garde ziemlich schlechte karten da es keinen schauspieler der heutigen generation gibt der autentisch spielen kann. da kann dieser tom hanks noch soviele oscars einheimsen. oder dieser brad pitt noch soviele millionen abzocken. ändert nichts an der tatsache das diese "sternchen" einfach nicht schauspielen können und auch nie können werden.

weiters darf die kompetenz von heutigen filmschaffenden angezweifelt werden. wenn ich mir die völlig irrealen und absolut langweiligen vorstellungen wie bei diesem hier im beitrag erwähnten "phantom der oper" ansehe so darf ich ein weiteres mal den kopf schütteln. ein völlig uninteressant und kitschig inszenierter durchhängestreifen der durch ständige von alten kirchenliedern "adaptierten" songeinspielungen auf sich aufmerksam zu machen versucht. ein glatter reinfall!

zur filmtechnik hast du nichts zu sagen. diese feststellung zieht sich wie ein roter faden durch deine texte wo du zwar immer wieder darauf hinweist dass es "geschmackssache" sei ob ein ton oder film als gut oder schlecht empfunden wird oder nicht. die einzige frage die sich mir hier stellt ist ob du überhaupt weisst wiegut magnetischer raumton überhaupt klingen kann und was mit digitalton überhaupt autentisch darstellbar ist.

zu schwachmaten die durch die auswertung eines BP (BonzenPrint) gleich auf die gesamte verleihauswertung schliessen und sogar die dvd als quelle zu einer bewertung des bildes bemühen und einen mit ihrem "fachwissen" zeitgleich dann sogar noch belehren wollen sage ich hier ohnehin nichts da solchen einfach gestrickten persönlichkeiten ohnehin nicht zu helfen ist!

Expert Grouper

nicht nur im kino sondern leider auch hier trifft man auf krawallmacher die von film, kino und technik keine ahnung haben.

Expert Grouper

Noch ein Punkt: Immer "gesichtslosere" Filme. Nicht, daß früher alles besser war, das Haudruff-Zackbumm-Genre hat es immer gegeben, aber Filme für Erwachsene (25+) gibt es zuwenige, und die sind leider oft auch nur Mainstream für Denkfaule, 's heißt dann eben "arthouse".

 

Wer das für rückwärtsgewandtes Genörgel hält, dem rate ich, sich mal per Bibliothek eine tageszeitung mit Kinoprogramm aus den sechziger oder selbst den wilden 1970ern anzusehen, da staunt man, was zwischen Jodelsex und Ami-Action noch an solidem europäischen Kino zu sehen war.

 

Es sind nicht nur die Kinos und das "overscreening", es liegt auch am Produkt, auf das wir alle wenig Einfluß haben.

das ist ein sehr wichtiger beitrag! ein vergleich mit alten zuständen und filmen ist durchaus wichtig und angebracht. filme für erwachsene gibt es heute nicht mehr oder nur ganz ganz selten denn wenn ich selbst in möchtegern "sandalenfilmen" nur frisch geliftete youngstars sehe die besser im zirkus auftreten sollten als auf der leinwand und trotzdem millionengagen einheimsen so zeigt das schon die wahren zustände schonungs und bedingungslos auf.

machwerke wie troja mit plumpen effekten billigen aufgebauten kulissen aus der virtual realität und plump wie lächerlich in szene gesetzten schlachtszenen stehen für das heutige hollywood gerade. alleine diese ganzen seichtdialoge die nur darauf aus sind in einem trailer oder einem ausschnitt zu gefallen kann man sich nicht länger als 10 minuten lang ansehen ohne dass es langweilig wird. denke ich da an alte hercules grossproduktionen oder gar an den alles überragenden spartacus so kann man da nichtmal einen vergleich wagen. alleine die schlachtszenen mit kirk douglas waren perfekt inszeniert sowie absolut realistisch und von der grösse überwältigend. da gab es keine wackelnden bilder damals war monumentales breitwand mit bestem raumton angesagt und keine billigkopie mit synthetiksound grobkorn und wackelbildern! alleine von den schauspielern her kein vergleich aber auch die synchronisation war aus ganz anderem holz geschnitzt.

wenn man mit monumental wirbt und dann wird ein film gezeigt der selbst von den allerschlechtesten sandalenfilmen der 60er jahre um welten übertroffen wird dann darf man sich nicht wundern wenn sich die jungen leute andere hobbys als kinogehen suchen.

wo bleiben die grossen komödien von früher? oder die western? oder die kriminalfilme? da gab es selbst in den 70er jahren noch besseres als das was heute geboten wird.

und wieso muessen sich heutige jugendliche eigentlich ständig kinderfilme ansehen. damit meine ich garnicht die zeichentrickfilme oder sonstige trickfilme aus der virtual realität sondern auch actionfilme oder comicverfilmungen sind oft von dieser machart dass man das gefühl hat man sieht einen kinderfilm der nicht nur absolut peinliche dialoge und eine noch peinlichere handlung hat sondern auch schauspielerisch eine katastrophe darstellt!

ansehen kann man sich heutige filme als bwr diener nur aus einem grund. nämlich um zu sehen ob die technik funktioniert und wieschlecht der print ist. und sicher nicht weil man einen guten film erwartet. und selbst bei der technik bringt man heute keine guten ergebnisse mehr zustande.

zum overscreening ist zu sagen dass das auch ein problem darstellt. wenn ich mir ansehe wieviele kinos mit mehreren leinwänden einen erfolgreichen film zeitgleich starten so ist es kein wunder dass hier nur am ersten wochenende gute zahle eingespielt werden können was den verleihen nutzt und sonst niemandem. könnte man die zeitspanne strecken wäre mit sicherheit besseres geld einspielbar. aber warum den kinos helfen wenn die verleihe selbst mit dem overscreening noch nicht zufrieden sind und frech für "besondere" produktionen andere verleihanteile einfordern und dann auch noch bekommen?

das stinkt alles bis zum himmel was da am dampfen ist da man mit höheren verleihbeiträgen auf der einen seite noch schlechtere prints auf der anderen "als lohn" erhält. und das alles direkt proportional zueinander!

hauptsache diese plastikscheiben werden immer billiger und die spielfenster immer kleiner. damit versucht man den kleinen kinos das wasser abzugraben damit sich der wahn vom weltstandard des georg lucas ohne ausnahmemöglichkeit durchsetzt und die geldzähler noch mehr als bisher zu tun bekommen.

langsam reicht es wirklich!

Expert Grouper

wenn ich mir ansehe was der ganze kram so gekostet hat und welche alternativen auch tw. hier im forum als nicht schlechter genannt werden so kann ich nur den kopf schütteln. das dolby digital schild im eingangsbereich ist denke ich sogar kontraproduktiv da dieses logo auf praktisch jedem heimkinogerät drauf ist ganz egal wie wenig es auch kostet. der vergleich von besuchern drängt sich geradezu auf. bei dts wäre es ähnlich. auch dts ist für die gameboy generation keine sensation mehr und war es für fachleute ohnehin nie. das einzige was in diese richtung halbwegs "ziehen" könnte wäre ein sdds werbeschild obgleich sdds bei uns nur im grossen saal installiert war und es kein standard ist. auch haben wir nur eine 6-kanal installation was mir allerdings egal ist. aber wenigstens gibts das nicht beim nächsten markt für billgstes geld zu kaufen!

hat es das im kino früher eigentlich je gegeben dass man mit etwas geworben hat was sich jeder tagelöhner ohne schwierigkeiten leisten und an jeder ecke kaufen konnte? ich denke kaum! viele TL glauben das aufhängen eines dolby digital schildes wäre eine sensation. allerdings taugen diese leute wohl eher für ihr amt nicht als das sie hier auf den oder einen richtigen zug aufgesprungen wären.

von der klanggüte kommt mir sr nach diesem zeitraum nicht nur wesentlich stabiler und runder sondern sogar insgesamt anhörbarer vor. es erinnert mich nicht so sehr an den ghettoblastersound wie die digitalsysteme und auch nicht so stark an rummelplatz und kirmesevents.

zwei "beschwerden" hat es bisher gegeben. der eine meinte man höre surroundgeräusche nur schwach in mono. diese "beschwerde" wurde in einem sehr frechen und unfreundlichen ton vorgetragen sodass ich ihr mit einem kurzen abwinken entgegnete.

der andere meinte hier nur dolby surround als wiedergabeverfahren ausgemacht zu haben und der film höchstwahrscheindlich "digital" wiederzugeben sei. dieser junge mann war wesentlich freundlicher und umgänglicher sodass ich ihm von den problemen der digitalverfahren berichtete und ihm von den guten alten magnettonzeiten erzählte. das schien ihn sehr interessiert zu haben. ist immerhin nicht jeder so blind versessen auf digital um jeden preis und egal was es klanglich und finanzmässig kostet!

ich habe bis jetzt noch nichts wieder eingebaut obgleich der TL etwa eine stunde mit mir über den derzeitigen zustand gesprochen und dabei tw. länger monologartig auf mich eingeredet hat. er stand die ganze zeit vor mir und ich sass mit verschränkten armen von ihm wegschauend in richtung spartacus poster im bwr da und kam dazwischen immer wieder mit gegenargumenten.

dass man mich einfach vor die tür setzt kann ich mir kaum vorstellen denn einen besseren bwr diener als mich finden die mit sicherheit nicht. erstens ist bei mir trotz tw. chaotischer zustände noch keine vorstellung ausgefallen. und zweitens bin ich praktisch jeden tag irgendwann im kino und sehe nach dem rechten. auch an urlaubstagen und krank war ich in meinem ganzen leben noch nie!

dafür hat es auf der anderen seite mit anderen kollegen in der vergangenheit schon viel zuviel ärger gegeben. wenn ich an die ganzen geschichten die sich da teilweise abgespielt haben denke dann bin ich mir sicher dass garnichts wäre würde ich mich in dieser sache weiterhin quer legen. einmal als zum beispiel ein kollege mit wild übereinanderliegendem film am teller und schon sehr gut aufgelegt mit bierflasche in der hand singend die erste vorstellung starten wollte. oder als ein neuer meinte wie man die akte "zusammenklebt" wäre garnicht so wichtig. usw.

der vorschlag von cinerama mit einer eigens von mir angeschafften dp-70 vorzuführen würde dann doch viel zu weit gehen. was glaubt ihr wieoft ich schon die minderwertigkeit heutiger projektoren angeprangert habe und auch heute einmal mehr zur sprache brachte. auf verständnis stosse ich dabei allerdings nicht. statt dessen wollte man damals sogar diese dolby ex kisten anschaffen was ich mir schon grundsätzlich verbat und dem TL gottseidank erfolgreich ausreden konnte. war heute ein weiteres wichtiges argument von mir denn immerhin habe ich durch meinen damaligen einsatz dem kino für diese wirklich völlig beim fenster hinausgeworfenen geräte viel geld eingespart.

ich kann mir schon vorstellen dass ich heute nachmittag wieder besuch vom TL wegen dem einbau bekomme. er hat zum schluss an meine vernunft appeliert. daraufhin stellte ich allerings gleich fest dass er wie bei ex und anderen zweifelhaften entscheidungen einmal mehr falsch liegt. bin schon gespannt was er sich einfallen lässt um mich umzustimmen. jedenfalls schien er sehr gefasst als ich ihn am beginn unserer diskussion einen techniklaien nannte der nichtmal einen film einlegen kann aber selbst von sich glaubt herr der lage über digitale lichttonprinzipa zu sein. das gesicht hättet ihr sehen sollen...

Expert Grouper

im übrigen: steht vorhin plötzlich der TL vor mir der über die situation besser informiert schien als ich selbst. ohne begrüssung oder händedruck wollte er wissen wo das dolby digital schild ist und wo die ausbauten seien.

als ich ihn auf den schrank verwies meinte er dass ich das morgen wieder aufbauen und installieren werde. war wohl doch noch positiv überrascht dass ich den kram noch nicht am nächsten trödel verhökert habe.

jedenfalls hab ich nicht wirklich vor das morgen wieder zu installieren da nicht er sondern ich selbst für die technische seite verantwortlich bin und mir da auch nicht mehr wie früher noch dreinfunken lasse! immerhin hat er in eigenregie versucht das dd schild wieder neben den kassen zu montieren was ihm offensichtlich nicht besonders gut gelungen ist (hängt jetzt ganz schief dort). ich kann mir schon vorstellen was leute wie er an den tollen plastikmaschinen im bwr zustandebringen würden. wenn ich mir überlege dass heutzutage viele "manager" nichtmal wissen was 70mm oder magnetischer raumton ist so fällt mir zu solchen kameraden ohnehin nur eines ein. alles unbrauchbar!

Expert Grouper

wer im kino mehr als 16 khz erwartet der wird diese frequenzen wohl nur bei imax plärranlagen die angeblich über 10 oktaven gehen sollen finden können. imax zeigt im gegensatz zum heute gängigen kino zwar gute bilder aber tonmässig kann bei diesen multimono systemen von erstklassig trotzdem keine rede sein. auch wird das bild nur für effekte und nicht für dramaturgische tatsachen derart ins angeblich richtige licht gerückt.

 

 

sorry - aber jetzt schießt du dich gnadenlos ins aus. nur zur aufklärung: die meisten imax syteme arbeiten immernoch mit 35 mm magnettonbändern - die ddp systeme und dtac systeme sind nicht so weit verbreitet. und selbst wenn - das sind wirklich gute systeme, die dem magnetton in nichts nachstehen.

nicht die geringste ahnung hast du was den unterschied zwischen magnetton und digitaler breikost anbelangt. in imax kinos arbeiten auf riesenleinwänden meist nur 3 frontkanäle ohne die geringste breitenrichtwirkung. man ist da weder in ein klangfeld oder in das geschehen auf der bildwand eingebunden noch sonstwas. der surround ist nicht weitläufig hörbar sondern eher punktförmig. dafür wackelt ständig die tribüne wenn die kirmestieftöner zum einsatz gebracht werden. mit realismus oder wahrheit hat das nichts zu tun. von hochwertiger wiedergabe kann bei solchen auditorien keine rede sein. auch dürfen die eingesetzten lautsprechersysteme keinesfalls als optimum für den von der digitalen spielart stammenden scheinmagnetton angesehen werden. alles kein vergleich mit einer altec spielart!

..und der subwoofer wurde nicht wie von dir eigenlich indirekt behauptet nicht von dd eingeführt sondern von sr - analog!

 

sorry das ich das so sagen muss, bin ja im grundgenommen deiner meinung, aber so wie du schreibst kann ich dir die ernsthaftigkeit leider absprechen.

das sag dir lieber mal selbst! du kommst mir wie manche azubis oder andere laien vor die ausgerechnet mir was von ton und filmtechnik geschichte erzählen wollen selbst aber wie man immer mehr merkt nicht die geringste ahnung haben.

wenn du hier allen ernstes behauptest dass wooferpumpanlagen erst mit sr eingeführt wurden zeigt das deinen horizont und beweist dass du vieles sein kannst nur kein insider!

die ersten wooferanlagen gabs bei diesem kirmes und zirkussystem sensurround mitte der 70er "zu bestaunen". ein grottenschreckliches tonverfahren dass diesen namen eigentlich garnicht verdient und im grunde jeder wie auch ich froh darüber war dass es nur sowenige filme gab. ich habe damals als man die kisten die nur völlig unnütz im saal rumgestanden sind wieder abgeholt hat eine flasche aufgemacht.

als dann dolby den magnetton "verbessert" hat wurde eine cp-100 angeliefert und man sollte diese in verbindung mit speziellen tieftonschallwandlern bei diesem sternenkriegs-billigfilm einsetzen. das war irgendwann 1978.

ich kann nur sagen dass das der erste grosse schritt in eine richtung war die heutige zustände vorwegnahm. statt fünf konstanten frontlautsprechern setzte man für die beiden "neuartigen" grollkanäle zunächst die basskammern von halb links und halb rechts mit speziellen weichen ein. statt vollen unlimitierten raumtonkanälen bekam man seit dieser zeit also tatsächlich zwei völlig überflüssige rummelplatzspuren die nur krawall machten anstatt sauberen ton zu liefern.

insgesamt wurde durch den zusätzlichen einsatz dieses unsäglichen dolby A schaltkreises bei 70mm ein expandersystem eingesetzt dass die alte völlig verlustlose klanggüte des konventionellen raummagnetsystems zugunsten von krachgetöse ablösen sollte. soundtracks hatten plötzlich viel weniger atmosphäre und einbindungsvermögen. hauptsache man konnte dolby anschreiben da das system ja der neueste "technologieschritt" aus den usa war und die sternstunde des science fiction billigfilms einleutete schaltete man das denken aus und orderte einfach den "tollen" neuen trend. war mir damals vielleicht schlecht!

auch was die beschuldigungen deine kollgen angeht, die würden ihren job nicht anständig machen. diverse kollegen haben geschrieben das sie sich die filme ganz anschauen, auch bei uns sind probesichtungen zu start und ein paar wochen später normal. das natürlich nicht jede kopie mehrmals die woche kontrolliert werden kann bei 9 - 19 kinos in den plexen ist wohl auch klar. es sind hier nicht nur leute im netz die keine ahnung haben.

 

bleib hier mal ein bischen realistisch und fair.

 

denista

 

p.s. wie stellst du eigetlich fest das dein DA 20 nicht ausgestiegen ist wenn du im saal bist? teporäre zeitverschiebung?

du kannst noch nicht besonders lange im filmgeschäft sein sonst würdest du nicht solche fragen oder schlussfolgerungen stellen. und wie kommst du auf da-20?

Expert Grouper

Hallo, Expert Grouper.

Ich glaube so langsam reicht es mit dir und deinen Unterstellungen. Finde dich damit ab das es auch andere gute Filmvorführer gibt, die ihren Job ernst nehmen. Ich selber kontrolliere mehrmals die Woche die Qualität der Vorführung, zusätzlich zu den Vorführer Kontrollen, aus dem Saal herraus. Ebenfalls, wird gerade bei SRD, die Bitfehlerrate jeder neuen Kopie, einmal zum Start und sporadisch nach ein bis zwei Wochen Laufzeit protokolliert. Ähnlich werden es hier im Forum sicher die meisten handhaben. Das du ihnen/uns unterstellst, ihren Job nur unzureichend zu machen, ist ungeheuerlich!

wenn du glaubst du hörst die fehler auf anhieb durch kurze kontrollen bist du im irrtum. ich habe nie geschrieben dass es mit allen prints die ganze zeit hörbare schwierigkeiten gibt sondern dass es aussetzer gibt die man hinten im bwr nicht bemerkt.

protokolle werden in aktenschränken und in magazinen aufbewahrt und sind ähnlich hilfreich wie ein fahrtenschreiber bei einem polnischen lastenkraftfahrzeug.

......ich bleibe dabei! fehlerrate 4-6 zeigt noch mehr artefakte als zwischen 1-3. ab 6 kann es bereits mehrere sekunden lange misstöne undefinierbaren ursprungs geben. kurze aussetzer oder andere fehlleistungen werden im bwr teilweise überhauptnicht angezeigt. wenn man das alles so durchdenkt wünscht man sich sehnlichst den kinoalltag der 50er und 60er jahre zurück.......

Expert Grouper

 

Worauf bitte stützt du deine Meinung?

Gruß

Guido

das selbst erlebte und das eigene denken!

 

Also nur mal zu den Fehlerraten: eine Fehlerrate von 8 bedeutet es werden immer noch 90 % der Daten gelesen. bei Fehlerrate 6 sind es schon 99%, bei Fehlerrate 4 99,9% und bei Fehlerrate 2 99,99% der Daten.

 

Jetzt erklär mir doch mal wie du bei Fehlerrate 6 Unterschiede zur Fehlerrate 2 hören willst ? Dieses fehlende 1 % rechnet mit leichtigkeit die Fehlerkorrektur raus.

eben das ist angabe und nicht wirklich glaubhaft. auch wäre vielleicht mal eine exakte richtlinie zur trägheit dieser fehlerratenanzeige von nutzen anstatt ständig vom handbuch abzuschreiben. laut dolby ist eine kopie erst dann nicht mehr in srd spielbar wenn auch das bild nicht mehr ansehbar ist. ein trugschluss beziehungsweise eine fehlinformation wie sie grösser kaum noch sein kann. hier erweist sich die elektronik einmal mehr als grenze des mit derart wenigen bits arbeitdenden systems als massgeblich.

meckerst dann aber an den digitalen "Treppenstufen", die aber weit über dieser Frequenz liegen.

Kein Lautsprecher kann diese "Treppenstufen" wiedergeben. Bei der Wiedergabe werden diese dann eh wieder zu einer normalen (der Aufnahme entsprechenden) Signalkurve. Die Frequenzspitzen, die dabei rausfallen braucht deiner Meinung nach doch eh keiner...

das ist völlig lächerlich! was du hier behauptest ist völlig abwegig. du kannst ein 4000x3000 bild nicht durch ein 2000x1500 bild "rückrechnen" wenn dir die informationen fehlen. und ich spreche hier nicht von datenkompression sondern lediglich von fehlerkorrektursystemen. auch ist es schon fast eine peinlichkeit dass du offensichtlich als einzig wichtigen toneckpunkt den frequenzumfang eines signales anzugeben scheinst dir aber ansonsten so einiges von der "tollen" digitalen tonwelt keine kopfzerbrechen zu bereiten scheint. weder geht dir tonauflösung, noch sättigungsgrad, noch klanggüte, noch feinzeichnung oder detailabbildung ab oder ist dir wichtig sonst würdest du nämlich nicht derart plump pro digital stellung beziehen.

Expert Grouper

was in diesem beitrag versucht wird ist eine beleidigung an seriösem lichtspielbetrieb. wenn mir einer erzählt hätte er will ein konzert veranstalten und dann als schallquelle eine musikkassette auf einem radiorekorder verwenden hätte ich ihn nicht für verrückt erklärt sondern angenommen dass er mich veralbern wolle. ähnliches sehe ich in diesem beitrag hier der mit sicherheit nicht ernst gemeint sein kann und auch sicher nicht ernst gemeint ist!

Expert Grouper

Hey,

 

ich arbeite weder bei Dolby, noch schätze ich SRD besonders, aber was falsch ist, ist nunmal falsch. Die Fehlerrate hat NICHTS mit der Tonqualität zu tun. Ob SRD besonders gut oder schlecht klingt -davon hab ich nie etwas geschrieben! Außerdem habe ich nie geschrieben das ich lieber Kopien mit hohen Fehlerraten spiele weils eh gleich klingt - es ist nur einfach Schwachsinn was du hier von dir giebst! Klangliche veränderungen können sich nur durch Block Errors ergeben, wenn das so ist klingts scheiße, aber die Fehlerrate springt auch kurzzeitig auf F. Wenn sie stabiel auf "8" läuft, ist der Ton Bit für Bit exakt so, wie bei einer Fehlerrate von "0".

und wieoft hörst du dir die prints tatsächlich vorne mit an dass du dir da so sicher bist und so sicher sein kannst? mir kommt es vieleher so vor als ob du wie ein kapitän auf der brücke stehst und die mannschaft beziehungsweise das publikum auf dem trockenen sitzen oder im digitalregen stehen lässt. die fehlerkorrektur von srd ist in etwa 40 prozent und man kann nicht alles rückrechnen was verloren gegangen ist sondern der dekoder beginnt dann zu schätzen und zu interpolieren. hier gehen die ungenauigkeiten los wodurch die artefaktbildung noch stärker und die treppenstufen noch größer als gewöhnlich werden.

auch kommt es ab "6" immer wieder zu klangbildern die mit dem aufgenommenen nichts mehr zu tun haben. selbst wenn man nochmal 320 kbit nur für die fehlerkorrektur hinzugefügt hätte können solche fehlerkorrekturen bei vielen heutigen prints durchaus überfordert sein.

Expert Grouper

...auch mit sr geht das nicht.

 

Ich wollt' mich aus diesem Thread weitgehend heraushalten, jedoch, hier muß ich ernsthaft widersprechen, der Unterschied zwischen Academy bzw. Dolby A und SR ist erheblich größer als zwischen SR.D, dts, SDDS und der analogen SR-Tonspur...

 

was meinst du damit?

 

damit meint er wohl das zu in der regel mit sr auch der subwoofer eingeführt worden ist, und die obere frequenzgrenze von 12khz auf 16 khz gestiegen ist.

 

das "klangvolumen" also wirklich höhrbar gestiegen ist ( gegenüber dolby a )

 

bei dig. systemen wurde ja eigentlich nur die kanaltrennung verbessert, und die obere frequenzgrenze auf 22 khz gesteiget. zumindest theoretisch - möchte nicht wissen wieviel hochtontreiber schon bei 18 khz schlapp machen und die hohen töhne von der cat 64 gebremst werden... :!:

 

also ist das "klangvolumen" nicht hörbar besser als beim dig. - egal welches system. bevor hier mecker: ich meine das KLAGVOLUMEN nicht die KANALTRENNUNG!

wer im kino mehr als 16 khz erwartet der wird diese frequenzen wohl nur bei imax plärranlagen die angeblich über 10 oktaven gehen sollen finden können. imax zeigt im gegensatz zum heute gängigen kino zwar gute bilder aber tonmässig kann bei diesen multimono systemen von erstklassig trotzdem keine rede sein. auch wird das bild nur für effekte und nicht für dramaturgische tatsachen derart ins angeblich richtige licht gerückt.

in den 50ern schon hatte man bei magnetton unlimitierte 16-17khz. jbl kisten gehen heute 50 jahre später doch auch nicht weiter rauf. kein mensch braucht frequenzen über 16khz. wer was anderes behauptet hat von hifi keine ahnung. ich habe schon völlig autentische bandmaschinen mit bis zu 15khz gehört die klanglich nichts zu wünschen übrig liessen. dagegen klingen digitalverfahren egal welcher bauart wie ein kassettenrekordergerät der ersten stunde welches einen kaputten und verschmutzten tonkopf hat!

die gewaltigen unterschiede zwischen analog magnetband und dem unsäglichen digitalplunder fängt doch dort an wo es alleine schon die grundsätzliche unterscheidung zwischen realität und realitätsfern bzw. künstlich erzeugt herauszuhören gilt. ich habe jedenfalls noch keine digitale tonquelle gehört die mit der realität vergleichbar war oder auch nur annähernd realistisch geklungen hat.

wer wie in diesem forum in anderen beiträgen tatsächlich behauptet hergeht und den alten magnetton vor dolby nur 70db dynamikumfang bescheinigt kennt die wahren fakten nicht oder verleugnet diese absichtlich. 70db ist der rauschabstand. hinzu kommt dann ja wohl noch die aussteuerbarkeit über 0 die ohne probleme 15 db und mehr war! bei digital gibt es über 0 keine aussteuerungsmöglichkeiten mehr. daher setzt man den referenzpegel 20 db unter 0 an was zusätzliche probleme bringt. daher kann man von 70mm magnet vor dolby von etwa 85-90 db dynamikumfang sprechen die ohne die geringsten klangeinbussen oder verzerrungen erzielt werden konnten.

digital mag dagegen einen dynamikumfang von 120 db haben. jedoch lassen sich mit digital keine schwachen und keine maximalen signalpegel in guter qualität aufzeichnen. ist das signal zu schwach kommt es im kleinstsignalbereich zu artefakten und sonstigen ungenauigkeiten. nähert sich etwa ein hochtonsignal dem am stärksten aussteuerbaren punkt an und kommt dann nur noch ein einziges geräusch dazu ist man so schnell in der übersteuerung bzw. im clipping dass man nur so das entsetzen bekommt. digitaler ton verhält sich bei übersteuerungen übrigens genauso wie lichtton! deshalb musste man wohl auch unbedingt den bumm bumm kanal etablieren da man ansonsten keine bässe hätte inkludieren können.

hat man komplexe klangmuster beginnen die einzelnen tonelemente aneinander "zu kleben" und "zehren" sich durch klanghärten und schrill spitze tonüberlagerungen gegenseitig aus. von räumlicher wiedergabe kann bei komplexen aufnahmen in verbindung mit digitalton nicht die geringste rede mehr sein!

als man noch unlimitiert ohne expander auf 70mm aufnahm konnte man tieftöne und komplexeste klangbilder ohne ende übereinanderlegen und einfach so in den kinos zur völlig unlimitierten klangwirkung bringen. heute geht das alles nicht mehr. auch die angeblich so überlegenen 24 bit aufnahmen werden kaum verbesserungen bringen können da auch hier etliche nachteile der digitaltechnik selbstverständlich weiterhin zum tragen kommen und auch die auflösung im gesamten im gegensatz zu einer magnettonpräsentation ein schlechter scherz bleibt.

und der firma dolby hat man schonmal garnichts zu verdanken! auch beim lichtton nicht. hätte man auf die vorschläge von anderen lagern zurückgegriffen hätte man heute längst unterteilte lichttonspuren mit vier relativ unabhängigen tonkanälen mit einer natürlichen kanaltrennung von 30 db ohne matrixspielerein und sonstigen einschränkungen. rauschabstand 85 db und mehr wären möglich. frequenzumfang selbstverständlich 20-20khz. klirrgrad geringer als das heute mit dolby möglich ist. usw.

Expert Grouper

was passiert denn bei einer fehlerrate von 4-6? schonmal überlegt dass es da bereits mehr artefakte als sonst hagelt und dass es bereits da schon zu deutlichen misstönen kommen kann. weiters hat sich dolby wie auch sony beim konzeptieren der verfahren viel zu weit raus auf dünnes eis begeben. wie sonst ist es zu erklären dass es ein derart schmaler grat zwischen einer fehlerfreien vorstellung und einer verlegenheitslösung ist.

 

Expert Grouper

 

Eine Fehlerrate von 0-1 klingt genau so wie eine Fehlerrate von 7-8. Die Fehlerkorrektur ist dafür da Fehler zu korrigieren 8) Höhrbar wirds erst bei Block Errors, also bei kurzer Anzeige von "F". In Aktwechseln ist das jedoch wieder entwas anderes, da SRD mittlerweile weitere Fehlerkorrekturdaten einliest um die Wahrscheinlichkeit zu vergeringern das SRD am Aktwechsel aussteigt (wer kennt da nicht ausden ersten Jahren von SRD?). Wenn ihr mal euren DA 20 aufschraubt /CP 500 aufklappt könnt ihr ja mal drauf achten, wie oft im Aktwechsel die rote BLOCK ERROR LED aufläuchtet, jedoch trotzdem die Fehlerrate NICHT auf F ansteigt (deswegen ist auch mittlerweile ein Kleben mit breitem Klebeband ohne Probleme möglich). Und solange kein F zusehen ist, klingt alles gleich. Erst wenn die Fehlrerkorreturdaten nicht ausreichen wird der nicht-korrigierbare Block durch den vorhergehenden ersetzt. Das geht bis zu 4 mal, bevor dann auf SR geschaltet wird.

 

 

Was für eine Bitrate?

 

Die Fehlerkorrektur BERECHNET die fehlenden Teile, die Fehlerrate zeigt nur an WIEVIEL gerechnet werden muss. Das, was nach der fehlerkorrektur herraus kommt ists, egal bei welcher fehlerrate, Bit für bit identisch.

 

 

Die Fehlerrate dient nur dazu die optische Qualität der SRD Spur zu begutachten, über die Audioqualität sagt sie (bis auf "F" oder nicht F) nichts aus. Gerade ´das ist ja der Vorteil der Digitaltonsysteme, die audioqualität bleibt von der ersten bis zur letzten Vorstellung gleich (eine schlechter werdende Fehlerrate z.B. durch eine sich abnutzende SRD Spur verändert nicht dieTonqualität). Der DA10 und die SDDS-Decoder (außer DFP-2500) haben auch keine Anzeige der Fehlerrate, DTS Geräte zeigen auch nicht an, wieviel korrigiert werden muss bei einem kratzer oder staubkorn auf der CD.

 

 

Max

arbeitest du eigentlich bei oder für dolby dass du hier texte aus marketingunterlagen preis gibst? kommt mir fast so vor.

alleine mit deiner aussage "solange kein F zusehen ist, klingt alles gleich" hast du dich bereits selbst ins richtige licht gestellt und zeitgleich völlig bloss gestellt. mit solch einer gleichgültigen einstellung wird sich nie etwas zum besseren entwickeln können oder die unzumutbarkeiten und fehlleistungen verschwinden.

ich bleibe dabei! fehlerrate 4-6 zeigt noch mehr artefakte als zwischen 1-3. ab 6 kann es bereits mehrere sekunden lange misstöne undefinierbaren ursprungs geben. kurze aussetzer oder andere fehlleistungen werden im bwr teilweise überhauptnicht angezeigt. wenn man das alles so durchdenkt wünscht man sich sehnlichst den kinoalltag der 50er und 60er jahre zurück.

da gab es schallanlagen mit vollem klang und ohne die geringsten verzerrungen. es gab kraftanlagen die rein von den daten her gegenüber heutigen plastiksystemen eigentlich klar im nachteil hätten sein müssen jedoch weit effektiver und tongewaltiger waren. es gab das magnetverfahren mit unglaublicher klang und volumenbreite das voll ausgefahren ohne weiteres für autentischen live sound sorgen konnte.

hört man sich die digitalen verfahren an so fällt einem im gigantischten gegensatz dazu eigentlich nur ein kommentar ein:

computerberechneter untergang. elektronisch kontrollierte seelenlosigkeit!

Expert Grouper

ich steh voll hinter analogton ;)

digital ist ja schon schön aber nicht so mein ding...hab da lieber guten analogton als digital... :roll:

jaja Digital läuft einwandfrei, wenn richtig eingestellt!

das kennen wir schon immer wieder dieselbe geschichte. allerdings macht die menge an kommentaren in diese richtung die bei euch angeblich einwandfreien zustände kaum glaubwürdiger oder gar erfassbarer.

Expert Grouper

...auch mit sr geht das nicht.

 

Ich wollt' mich aus diesem Thread weitgehend heraushalten, jedoch, hier muß ich ernsthaft widersprechen, der Unterschied zwischen Academy bzw. Dolby A und SR ist erheblich größer als zwischen SR.D, dts, SDDS und der analogen SR-Tonspur...

was meinst du damit?

und welche schallanlagen sind in verbindung mit den jeweils noch installierten 70mm systemen vorhanden? jbl wie bei uns? wie soll mit solchen schallwandlern denn bitte eine glaubwürdige 70mm präsentationen stattfinden können? da gab es früher mit den verschiedenen altec grossmodellen weitaus besseres! digital soll auf diesen schallsystemen teilweise nicht spielbar sein. warum wohl? wegen der "zu hohen" dynamik? das ist ja zum lachen!

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