Ultra Panavision 70

Entweder kaufen die Leute zu blauäugig (ist ja Blue Ray, besser geht es nicht), oder denen ist es egal. Wenn die sich dann aber den Film mal im Original auf einer 20 Meter Leinwand ansehen, werden sie die Disc bestimmt entsorgen.

 

Claus-Dieter

 

Hallo Claus-Dieter,

 

das Bildseitenverhältnis ist auf Blu-Rays zumeist korrekt bei klassischen Filmen bzw. entspricht der 35mm Version bei dem einen oder anderen großformatigen Film (El Cid, Zulu, Untergang des Römischen Reiches).

 

Qualitätsunterschiede bei den Transfers gibt es aber doch und mir fallen zunächst mal die drei schon genannten Filme und auch noch Patton und der längste Tag ein als Beispiel dafür was man auf Blu-Ray nicht machen sollte.

 

Um mal wieder den Bogen zu Sinn und Zweck dieses Unterforums zu spannen: Die beste Lösung ist immer noch besonders die großformatigen Filme im Original (70mm) zu erhaschen auf einem der inzwischen recht zahlreichen 70mm Festivals.

Sieht mir so aus als ob auch The Sound of Music in Krnov laufen wird.

Man darf gespannt sein auf die englische Version der Festivalseite.

Erst einmal vorab: Der Thread heisst doch Diskussion Thread 2K/4K - vielleicht können wir uns daher die Diskussion über 24/48/60 frames für andere Threads aufheben.

 

- >90% aller Kinomaster sind 2K. Egal ob per DCI oder per 35mm.

- Wenn du per 35mm die Pixel der 35mm Kopie einer Kopie von einem 2K Master nicht mehr siehst, dann deswegen, weil 35mm diese Pixel nicht mehr auflöst. Es ist unschärfer als das 2K Orginal. Sonst würdest du die Pixel da auch sehen *müssen*.

- Also beschwerst du dich schlussendlich über die schärfere Abbildungsleistuing von 2K DCI

Das kann, wie ja oben schon erwähnt, dann durch eine Unschärfe, wie bei Film nunmal inhärent, komplett kompensiert werden, wenn du das Pixel by Pixel Raster durch minimalsten Defokus wegbügelst. Das macht aber in der Praxis niemand, da fast alle Zuschauer höhere Frequenzsteilheit (sprich Flanke, sprich Übergang zwischen Pixel zu Pixel) präferieren. Probiers doch am besten selber mal an einem Projektor aus.

 

Die starke Sichtbarkeit der Pixel ist in der Tat zu einem großen Teil durch die Stege zwischen den Pixeln gegeben, insbesondere bei DLP. Das Defokussieren führt nicht zu dem erwünschten Bildeindruck, da in dem Moment wo ich die Pixelstege verchwinden lasse auch das Bild merklich softer aussieht. Und bitte jetzt nicht behaupten das wäre dann der gleiche Bildeindruck wie 35mm, denn das ist definitv eine ganz andere Bildcharakterisitik. Dazu kommen natürlich noch Aliasingprobleme und gröbere Diagonalverläufe, alles das eben was man mit einem feiner gerasterten Bild nicht hätte bzw. in den für deutlich mehr Betrachter nicht mehr sichtbaren Bereich verschieben würde. Es wäre schade, auch wenn ich es bezweifele, dass 90+ % der Kinobesucher mit einem so grob gerasterten Bild zufrieden sind (müsste man Ihnen dazu nicht auch einmal 2k gegen 4k DLP zeigen ?) aber das ändert nichts daran, dass ich es nicht bin und gleiches gilt ja auch für viele andere Forumsteilnehmer weswegen auch dieser thread eröffnet wurde.

 

Ich bin übrigens der Meinung, dass 35mm Film immer ein 4k DCI verdient hat aber es wird wohl noch etwas dauern bis das für die Mehrzahl der Produktionen der Fall ist. Daher wäre meine Beschwerde eher, dass analoger Film in so ein grobes digitales Raster gepresst wird - alte Filme werden in 4k abgetastet weil man es für sinvoll hält so zu verfahren (Dr. Strangelove und The Robe zum Beispiel) und neue Filme mit höherem Auflösungsvermögen und sicherlich oft auch höherer tatsächlicher Auflösung nur mit 2k ? Da läuft doch etwas falsch...

 

 

 

Am Rande noch: Ich weiss nicht obs dieses Jahr wieder gemacht wird, aber im RAI gabs die letzten Jahre immer wieder 4K/65mm/2K/HD/35mm paralellprojektionen, teilweise sogar a/b split. Die Reise um das zu sehen lohnt, insbesondere weil die Veranstaltung meistens von den 4K verkäufern, vor allem Sony & Red gemacht wird versuchen die alles, wirklich alles um die Vorteile von 4K vs 2K zu zeigen. Da steht dann die ganze Meute (das RAI Kino hat ~1300 Plätze) gesammelt *direkt* vorne.

 

Ich nehme an es geht um das Kino vom RAI in Italien ?

Und waren das sozusagen öffentliche Veranstaltungen ?

Das würde ich mir sehr gerne mal ansehen.

 

 

Die *spatiale Auflösung hingegen, da drehts sichs um die Verbesserung von sehr gut & besser als 35mm auf überragend - und abgesehen von vorne sitzenden fachleuten, wie du selbst sagtest, ist das Publikum damit hochzufrieden.

 

2k ist für mich in einer Kinoumgebung nicht sehr gut, ich würde es vielleicht OK nennen bei entsprechendem Abstand zur Leinwand. 4k verbuche ich dann gerne auch unter sehr gut und ich hoffe mir in Bälde von einem Film mit 4k DCI einmal ein Bild auf einem entsprechenden Projektor zu machen - wenn endlich Avatar aus den hiesigen 4k-Kinos verschwunden ist...

 

2k ist aber zumindest eine ganz gute Lösung für Zuhause - da sitzt man ja auch weiter weg :)

Also aus der Erfahrung würde ich eher eine Bildhöhe als 2K/4K grenze avisieren. Und ja, auch die 22.1 und 22.2 Audiosysteme von NHK sind nochmal erheblich besser als 7.1. Der Punkt ist aber das >99% des Publikums nicht mal *sieht* ob 2K oder 4K läuft.

Bei einer Bildhöhe ist man so weit unter der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges, dass man sich fragen muss ob das Kino ab jetzt den Sehschwachen vorbehalten bleiben soll ;) Mit den 99% wäre ich mir daher in Kinosälen wo es bis auf unter 0,75 Bildbreiten an die Leinwand herangeht nicht so sicher, denn so weit vorne wird es bei 2k schon deutlich pixelig. Und dass die Menschen die sichtbaren Pixel hinnehmen, heisst ja auch nicht, dass sie sie nicht sehen.

 

Und bei der Gelegenheit darf man auch nicht vergessen das mechanisches 35mm in der Kinopraxis auch bei guten Kopien mit ~1.5K schon an die Grenzen läuft - insofern ist 2K da schon ein ordentlicher Schritt nach vorne.

Einen Vergleich zur Qualität gängiger 35mm-Kopien habe ich mit Absicht nicht gesucht, dafür gibt es andere Threads :)

Die Auflösung von 2k ist mir im Kino einfach zu kurz gesprungen und dabei geht es nicht darum, dass es wegen mir noch besser ist 2k zu zeigen als eine 35mm Massenkopie.

Es geht doch hier auch um Fortschritt durch Technik und der ist in Bezug auf Auflösung, nahe Betrachtungsabstände und eine rasterfreies Bild eben nicht gegeben bei 2k.

 

Ein sinnvollerer Ansatz wäre m.E. gewesen das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges herzunehmen und dann eben auch zu erkennen, dass 2k bei Betrachtungsabständen von bis zu einer Bildbreite nicht so optimal sind.

 

Ich denke aber, dass es mit Einführung der 4k DLP's nicht mehr so viele Diskussionen darüber geben wird...

 

@oceanic: Wenn Forenmitglieder aus eigener Seherfahrung Pixelstrukturen als störend empfinden ist auch nicht wirklich erheblich was James Cameron sagt zu Bewegungsunschärfen sagt - die Pixel stören trotzdem :wink:

 

Und ja, ich weiß aus Erfahrung auch, dass sich viele an für mich deutlich sichtbaren Pixelstrukturen nicht stören aber das muss ich dann ja trotzdem nicht für mich optimal finden.

Und Warschau auch eine sehr interessante Altstadt hat und Du vermutlich dort auch eher einen wirklichen 4k Film in 4k Projektion sehen kannst als hier ...

 

Wenn Du mit "hier" Karlsruhe meinst, dann komme ich zu Euch natürlich vor allem wg. 70mm. Beim Todd-AO Festival sind Anfahrtsweg und Filmauswahl und -zahl in einem erfreulich guten Verhältnis zueinander :)

Die Sony Seite ist diesbezüglich kaum aktuell. Die Cinemaxx Kinos setzen mehr oder weniger flächendeckend Sony+RealD ein. Dresden, Magdeburg, Halle wären z.B. etwas näher als Wien oder Warschau. Ob dort wirklich Sony Technik verbaut ist, dürfte ein Anruf klären.

 

4k dürfte man dort aber nur sehr selten zu sehen kriegen, die werden gegenwärtig kaum mehr als einen Saal damit ausgerüstet haben, und der dürfte vorläufig wohl dauerhaft mit 3D (=2k) bespielt werden.

 

- Carsten

 

Ich sitze im Kino sehr gerne bei maximal einer Bildbreite, oft auch weniger.

Da ist mir 2k einfach zu grob gerastert und ich hätte gerne gesehen wie man da mit 4k fährt. 3D interessiert mich nicht aber ich hätte gerne eine analogere Bildcharakterisitk als man sie bei 2k DLP hat.

 

Ich werde mal beim Cinemax(x?) in Halle anfragen.

Ist doch egal ob Maxx oder Plexx, hier die üppige Liste der 4k-Installationen in Deutschland und Österreich so wie sie auf der Sony-Webseite zu finden ist:

 

Austria Cineplexx 1 Wienerbergstrasse 11, 1100 Wien, Austria

 

Ich habe mal geguckt wie weit man von meinem Wohnort Leipzig fahren muss bis zu nächsten 4k-Kino. Ich kann mir momentan aussuchen ob ich 1200km hin und zurück nach Wien oder Warschau fahre. Wobei in Warschau die obligatorische Übernachtung nach dem Kinobesuch vermutlich günstiger ist :lol:

Bei DVDs weniger bekannter Filme stößt man noch auf ziemliche Hämmer:

Sah gestern eine Scheibe von SWEET CHARITY (Panavision), der den Vorspann in 2:35 hatte, danach zoomte es auf volles 16:9, Seiten waren weg. So weit, so schlecht.

Aber dann die Überraschung: Bei jeder Musiknummer mit Tanz oder mehreren Darstellern im Bild zoomte das Format zurück auf Scope, bei Sologesangnummern blieb es hingegen 16:9 !

 

Resteverwertung eben...

 

Wow - erinnert an den Müll, den Universal ein Zeitlang in England machte. Dort kamen viele Breitfilme nur in 16:9, besonders Filme die eigentlich nicht von Universal waren (El Cid, Fall of The Roman Empire, etc.). Zwischen Scope und 16:9 des öfteren zu wechseln kostet allerdings einiges an Aufwand und ist daher sicherlich sehr selten.

Ja, derartige "Verbrechen" kennen wir zur Genüge aus der Heimkino- und TV-Branche :wink:

 

Wobei man im Bereich der vorbespielten Medien DVD und Blu-Ray nur noch sehr wenig beschnittene Filme findet, regelmäßige Ausnahmen auf DVD sind die Mehrzahl der Ultra Panavision-Filme die eben nur in Scope zu sehen sind. Auf Blu-Ray fällt mir momentan nicht mal ein Film eines größeren Studios ein bei dem das Format nicht passt.

 

Ich erinnere mich noch an RTL Anfang/Mitte der Neunziger, wo man auch gerne mal Cinemascope-Filme in 4:3 zeigte - alte Zeiten die nicht gut waren und die man auch überhaupt nicht vermisst :)

35mm flat auf 70mm aufzupusten funktionierte bei Julius Cäsar extrem schlecht und auch der kurze Trailer den ich von Vom Winde verweht sah sah fürchterlichst beschnitten aus.

 

Hätte vielleicht einigermaßen gepasst wenn man nur ein 1,66 zu 1 Fenster in der 70mm Kopie verwendet hätte (immer noch 75% der Breite des Films) aber breiter sollte man Filme die in/für 1,37:1 gedreht und gezeigt wurden nicht aufpusten.

Auf jeden Fall wurde 35 mm immer kleiner als 70 mm gespielt (auch CinemaScope)

 

Bist Du Dir da wirklich sicher?

 

Das war zumindest die Idee - die Leinwand vergrößert sich in der Höhe für das Todd-AO Bild. Ich würde annehmen, dass es in den Todd AO Kinos so gehandhabt wurde und es wäre ja so auch sinnvoll.

Der Einsatz ist nur bedingt zumutbar: ausserdem die Raumlänge relevant.

Bei der Berlinale waren sie nicht scharf zu bekommen.

An zwei anderen Orten schon.

 

Grundoptik von Steinheil sind eine böse Erfahrung: mehrmals damit gefahren und erst kürzlich, 2009, wieder bei 70mm im Einsatz gehabt (duster, kontrastarm und massiv farbverfälschend).

 

Für die Virtrine: gerne.

Für den Einsatz:

Ich rate nicht dazu. Ein Risikokauf, und alte Optiken werden bekanntlich nicht zurückgenommen. (Hatte Ultra Panatare erwoben, war ein Brandloch drin, und wurde sie nicht los. - Zurückgeschickt, Geld nie wieder gesehen.)

 

Das Projektionsverhältnis ist in der Tat eher für lange Räume geeignet wenn man wandfüllende Leinwände einsetzen möchte.

 

Nachdem nun schon eifrig geboten wird auf den Vorsatz wird er nun wohl auch einen anderen Besitzer finden.

Nein ... wir haben die Steinheil Grundoptik nicht verwendet, sondern mit einer modernen ISCO Optik für 70mm Projektion kombiniert ... ging prima.

 

Gut zu wissen, die alte Steinheil hätte ich nicht so gern verwenden wollen :)

noch lieber FRANKENSTEINS MONSTER JAGEN GODZILLAS SOHN ! :)

 

Das ist auch viel einfacher nachzuspielen - man braucht nur zwei Männer in Gummikostümen und eine stadt aus Pappmache, die jeden Abend aufs Neue zerstampft wird :)

 

Zum Publikum für die Ben Hur Show: Das gibt es sicherlich, aber eben nicht passend zu dem Maßstab, in dem die Show aufgezogen werden sollte.

Das ist eine Optik (bzw. nur der anamorphotische Vorsatz) aus der EA. Die sind (einwandfreier Zustand vorausgesetzt) durchaus noch einsatzfähig, mit einem solchen Vorsatz haben wir BEN HUR und MEUTEREI BOUNTY in den Festival-Screenings vorgeführt.

 

Im Original gehört da noch eine STEINHEIL Grundoptik dazu. Die fehlt bei dem ebay Angebot aber.

 

Der Zustand ist leider nicht einwandfrei, sondern eher zerkratzt so wie es aussieht. Wenn Du sagst aus der EA meinst Du damit Erstaufführung von Ben Hur ?

Habt Ihr die auch mit Steinheil Grundoptik im Einsatz gehabt oder lässt sie sich auch mit anderen Optiken kombinieren ?

 

 

 

Bei Deinem Forumnamen ist der Erwerb dieser Optik eigentlich ein Muss.

 

Ich weiß, ich weiß, da muss ich eigentlich was machen :lol:

Preis Optik:

 

ca 200 Euro inklusive Versand und Zoll

 

Preis für einen Satz neuer anamorpher Kopien von Raintree County/ Ben Hur/ Mutiny on the Bounty etc.:

 

ab ca 1 Mio Euro aufwärts - das ist ja doch kein richtiges Schnäppchen ;)

 

Muss ich mir also noch einmal überlegen...

 

Aber mal zur Optik selbst: Weiß jemand ob das eine Optik aus den Sechzigern ist oder ist es ein neueres Modell ?

Zurück zu BEN HUR ...

 

Hatte wirklich jemand geglaubt, dass dieses Show funktionieren kann?

 

http://www.focus.de/kultur/kunst/ben-hu...55270.html

 

Dass es Leute gab die da ihr Geld hineingesteckt haben überrascht mich schon.

 

Mit dem Geld, das da verbraten wurde hätte man lieber richtig schöne neue Kopien vom 59er Ben Hur machen sollen!

Vielleicht mal zurück zu Ben Hur und auch zu anamorphem 70mm allgemein: Wie viele Kinos haben eigentlich tatsächlich eine annähernd 2,76 zu 1 breite Leinwand besessen ?

 

Oder war das Seitenverhältnis oft mehr bei etwa 2,6 zu 1, was ja auch für Cinerama optimal war ?

 

Und wenn in anderen Kinos mit reduzierter Höhe gezeigt wurde, wurden dann die Filme in ganzer Breite gezeigt oder wurde meistens auf 2,5 bis 2,6 zu 1 beschnitten ?

Darauf, das die Besucher oftmals auf Holzklappsitzen in engen Reihen sitzen durften und nichts mehr sehen konnten, wenn sich der einzige Riese im Publikum immer ausgerechnet vor deren Nase gesetzt hat?... :wink:

 

Eigentlich dachte ich mehr an die Filme als an die Sitzgelegenheiten und zumindest auf den 20m+ Leinwänden sollte man meist recht gute Chancen gehabt haben einen ausreichend großen Teil des Bildes zu sehen :)

Bei den alten Premierenphotos wird man immer ganz neidisch auf die Kinogänger der späten Fünfziger und Sechziger!

 

Also viel Erfolg auch im Gartenbaukino - die sollen sich ein Vorbild am kleinen Innsbruck nehmen :)

Oft wünsche ich mir Bilder eher größer wie zum Beispiel die sehr guten Scans die oft anlässlich des Karlsruher Festivals von @preston sturges gepostet werden :)

 

Um zurück zum Thema zu kommen bleibt mir noch den kommenden Vorstellungen in Innsbruck und Karlsruhe viel Erfolg zu wünschen, beide Filme sollten ihr Publikum finden. Ich würde mich auch abseits von den Festivals weiterhin über Berichte zu Einzelvorstellungen freuen :)

Bis jetzt scheint die Regel "Size Matters" in bezug auf Filmformate noch zu gelten, ich erinnere zum Vergleich an die ersten Minuten (Schiff im Hafen) von KRAKATOA...

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Sehr richtig, solche Szenen wie Krakatoa am Anfang zeigen gleich wo der Hammer hängt und auch bei den anderen gezeigten Kopien gab es da noch den einen oder anderen Aha-Effekt. Ich möchte sagen, dass auch abgesehen von Krakatoa die auf diesem Festival gezeigten großformatig gedrehten (westlichen) Filme deutlich über dem Level an Detail waren, dass man bei Faubourg sehen konnte, auch Dersu Uzala schnitt noch besser ab.

 

Es bleibt also wie gehabt: Es wird ja immer viel berichtet vom Potential heutiger Filmsorten und auch der verwendeten Objektiven aber das Blow-Up reihte sich vom Detail her wieder einmal in die Reihe der bereits gesehenen Blow-Ups aus Sechziger und Siebziger Jahren ein.

 

Daher wäre es interessant mal ein kleines Beispiel für das realisierte Potential heutiger 35mm film stocks zu sehen - das wäre meines Erachtens etwas für den Sonntag morgen beim nächsten Festival, denn da hätte man vorher und hinterher auch den direkten Vergleich zu großformatig aufgenommenem und gezeigten Material.

@cinerama:

 

ein sehr schöner Screenshot, gibt es evtl. noch mehr ?

 

In Chemnitz sind ja leider wie wohl überall im Osten keine Säle mit 70mm Projektoren verblieben. Um so schöner, dass die UP 700 aus der Stadthalle gerettet werden konnten.

Knapp 100 Besucher scheint mir doch für eine Matineevorstellung mehr als respektabel zu sein - da gratuliere ich !

 

Wenn dazu auch noch alle von der Qualität der Aufführung sprechen stehen hoffentlich die Zeichen für weitere Vorstellungen in diesem Format günstig.