oceanic

Nun ja, zunächst einmal muss ich voranschicken, dass ich die Digitalisierung der Filme/Kinos begrüße, wenn diese Digitalisierung Ergebnisse bringt, die qualitativ zweifellos über denen der üblichen 35mm-Filme liegen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alles schlucke, was einem so digital serviert wird.

100% Zustimmung. Und genauso wie heute werden in den Kinos alte Brenner, unscharfe Fokussierung etc. leider weiterhin existieren. Aber in den Spezifikationen (DCI bpsw) sind exakt Kennlinienabweichugen, chromatische/lumatische Abberation, mindest kontrastverhältnis voll und inter-frame, sphärische Verzerrung etc definiert. Endlich mal -verbindliche- Qualitätsstandard a la klassichem THX fürs Bild. Bildstand, Schmutz/Staub, Posriss, Kratzer, Spuren etc sind sowieso um Faktoren unproblematischer bei digitaler Projektion. Was an schlechtem hinzukommt sind in der Implementierungsphase definitiv server/handshake-probleme. Was an gutem dazukommt: 48p und 4K, was man so aus keinem klassischen Kinopos in keinem klassischem Multiplex bekommt. Allerdings werden vermutlich wenige Häuser 4K anbieten, da daß Publikum keinen wow-effekt ausser dem Marketing hat.

Diese Aussage ist nicht in Einklang zu bringen mit den bekannten optischen Rahmenbedingungen. 2K hat (bei voller Ausschöpfung) 2,2 Megapixel Auflösung. 4K hat (bei voller Ausschöpfung) 8,4 Megapixel Auflösung. Bei einer kleinen Leinwand kann es durchaus sein, das zwischen 2K und 4K kein Unterschied zu erkennen ist, da hier der limitierende Faktor das Auflösungsvermögen des Auges in Relation zur Leinwandentfernung ist.

Der Schlüssel zum Mysterium "warum sieht unser Zuschauer so wenig/keinen Unterschied zwischen 2k/4k" liegen bei

- Distanz. Wenn das Publikum in 1 Meter Abstand zu einer gigantischen Leinwand nur einen Ausschnitt sehen würde, _dann_ wäre es merklich. Da das Publikum aber die gesamte Leinwandfläche sehen will und typischerweise bei 1:2 distanz/leinwand sitzt, löst das menschliche AUge nicht mehr ausreichend auf. 4k ist ein hauuuuuch besser. Ich kann jedem der da mitreden wil nur empfehlen, sich bei den Tagungen & Konferenzen mal einen a/b Vergleich anzuschauen, und zwar auf einer >20m Leinwand. Gute Anlaufstellen hierfür sind NAB & IBC. Alternativ kann man auch (bei uns bspw) 2k/4k Vorführkinos anmieten, das ist allerdings _reichlich_ teuer.

- Bewegungsunschärfen. Bei vielen Genres (Action, Sci-Fi, Krieg, Horror, Komödie usw) ist die Zeit der stehenden Kamera vollkommen vorbei. Dolly und Tracking-Shots, Pan, Handkamera, Motion Control usw sind dauerhaft im Einsatz. Wann immer die Kamera sich bewegt, und wir keine atypische Verschlusszeit von bspw. 1/1000 haben, ist die Auflösung sowieso von A-Z ultragering. Und das liegt vollkommen im Sinne des Erfinders, den sonst würde jeder Schwenk stotternd aussehen -> 24p

- Vergleichsmöglichkeit. Sogut wie -alle- Kinos sind nur gut bis mittelmäßig fokussiert. Dennoch kommt das Publikum nicht an die Kasse, da keinerlei a/b Vergleich dem Zuschauer ermöglicht ggf. vorhandene Abbildungsschwächen des Lichtspielhauses zu entlarven. Wenn jetzt 2k, was in einer Kinosituation so oder so an der Kante der Sehleistung liegt läuft, kann er selbst im Gedächtnisvergleich zu einer (wo denn...) erfahrenen 4k Version bewußt keine Unterschiede ausmachen. Autosuggestiv hingegen sicherlich.

Auch bei 35mm versus 70mm kann man aus dem gleichen Grund auf einer kleinen Leinwand kaum Unterschiede ausmachen. Ich wüsste aber keinen Grund, warum bei korrekter Vorführung ab einer mittleren Leinwandgröße kein Unterschied zwischen 2K und 4K zu sehen wäre. Genauso gut könnte man behaupten, dass auch zwischen 35mm und 70mm ab einer mittleren Leinwandgröße aufwärts kein Unterschied zu bemerken wäre. Jeder weiß, dass das Quark wäre.

Brutal gesat: In einem typischen Kino mit einer typischen Kopie, ja auch oldschool ohne DI, sind nichtmal 2k Schärfe gegeben. Allein schon eine minimale Dynamik beim Positiv im Projektor, und 35mm auf 10-20 meter Diagonale schafft bewegungsunschärfen in der Projektion. Die Prozeßkette, die selbst bei unempfindlichen Film x-Kopien vor der aufgeführten Positivrolle mit sich bringt, die Verschleiß und Alterungsprozeße, die oft genug suboptimalen Leinwand/Projektor/Linsen-justagen uvm spielen hier rein. Und genau das ist bei 65mm alles um Faktoren reduziert. 2K vs. 4k ist da etwas gänzlich anderes.

Ich stelle aber fest, dass 70mm-Objektive durchaus und unzweifelhaft in der Lage waren, die Auflösung des 70mm-Films rüberzubringen. Oder waren die damals alle bescheuert?

Nun, Panavision, Cooke, Zeiss, Arri, Angenieux, Schneider usw. messen ihre Linsen durch, und die Linienauflösung der heutigen Optiken erreicht grade 4k. Wenn man jetzt klassische 60/70er 35mm Linsen (Cooke Varotal/Kinetal, Angenieux 25er erste Fassung usw) nimmt, liefert da keine 4k. Die 65mm Linsen allerdings, die waren (und sind) durchaus in der heutigen 4k Klasse. Die klassichen 35mm Linsen nicht. Man schnappe sich einige beliebige Cooke/Hobbes/Taylor Varotal und messe sie durch oder man lese sich im Internet mal ein wenig bei den Diskussionen zwischen Zeiss und Panavision bei der Einführung der Digiprimes ~2002 ein, da steht das alles schön fachlich aufgeführt und mit Messergebnissen dokumentiert.

Es sollte also 50 Jahre nach Einführung des 70mm-Films durchaus möglich sein, 4K-Bildauflösung mit einem geeigneten Objektiv abzubilden. Falls das aus technisch/optischen Gründen nicht möglich sein sollte, hat der 4K-Film ein kleines Problem...

Seit ca. ~10,15 Jahren geht das, mit AUsnahmeoptiken auch schon früher. Die Hauptprobleme haben die neuen Coating-Verfahren lösen können, die Präzision moderner Industrieroboter und CAD/CAM Berechnung haben hier das übrige getan. Wer allerdings nen 75er Varotal vor eine 4k Digitalkamera oder vor eine 35mm, die einen 4k DI Prozeß füttern soll, ist schlecht beraten...

In der Produktion arbeiten wir sowieso seit Jahren 1080/2K/4K gemixt, wobei 1080/2K den Löwenanteil ausmachen.

 

Ja, letzteres sieht man auch deutlich an den 35mm-Kopien. DAS ist wirklich keine Werbung fürs Kino.

Schwachfug. Spider Man 2 & 1, I, Robot (um mal ein paar 4ker zu nennen) , welche Szenen waren da wohl 4k, welche 2K? Nochmal anschauen und versuchen zu trennen. Wenns so einfach wäre, dürfte das ja wohl kein Problem sein... Welche 4K Kopien stachen denn so raus? Titel bitte.

Und um der bekannten Gegenargumentation jetzt schon zuvorzukommen: Ja ja, die Leute laufen trotzdem in 35mm-Matschkopien, die auch deshalb so mies sind, weil sie mit 1080/2K bearbeitet wurden. Die Filmindustrie ist die einzige mir bekannte Industrie, die Produkte ausliefert, deren technische Qualität gerade knapp über dem Akzeptanzlimit des Publikums liegt. Wenn wir auf die Art Autos bauen würden, hätten Daimler, VW, Audi, Porsche längst dichtgemacht. Deren Kunden wollen nämlich mit Recht Produkte, die ihre Erwartungen übererfüllen. Und das bekommen sie in der Regel auch. Warum bekommt das Kinopublikum das nicht auch?

Im Übrigen stimmt es einfach nicht mehr, das die Leute alles schlucken. Die oft miese Bildqualität bei 35mm ist einer der Hauptgründe, warum viele Leute die Nase voll haben und sich lieber vor ihre DVD setzen. Und daran hat die Digitalisierung per 1080/2K gewaltigen Anteil. Danke dafür.

Jetzt wirds surreal.

Was steht grade auf Platz 1 der deutschen Kinocharts? Sönke vielleicht? Deutschland? Gedreht auf? Richtig, DV. 0.35K nicht 2, nicht 4K. Und da warten die Leute auf die DVD? Polemischer Schwachfug ohne Realitätsbezug.

So gut wie alle Kassenschlager die die Branche brachte waren 2K. 4ks sind oft genug gefloppt. Überraschungserfolge aus Deutschland (-> die fetten Jahre sind vorbei/the educators) auf 0.35K....

Dann: Der Löwenanteil der Qualität wird in Kopierwerk und im Kino gekillt, nicht in der Produktion. Gerissenen Filme, abgenudelte Kopien, unscharfe Projektion, Bild/Ton Versatz, erschöpfte Leuchtmittel, lustig verhangene Leinwände, 4eur/Stunde Kinovorführer mit mehr Knowhow in ihrem Studiengang als in Aufführung, also erstmal vor der eigenen Haustör kehren.

Und gemäß ihrer Aufführung sind solche Details wie Pay-TV und DVD, Peer to Peer Kopien, Videotheken und Internetcasts, x- neue Unterhaltungsmedien (Computerspieleindustrieumsatz>Kinoindustrieumsatz, am Rande) natürlich keinerlei Einfluß, sondern 2K? Meine Herren...

Bei den Präsentationen liefen 4k und 2k Bilder - auf 2K und 4K projeziert. und keiner merkte den Unterschied, wohlgemerkt, das 2te Jahr in Folge...

Warum passiert dass eigentlich jedes Jahr erneut? Nichts für ungut, aber diese Regelmäßigkeit kommt mir eigenartig vor...

Wenn 5 Tage lang 9-10 Stunden Programm laufen, x-Projektoren, x-Server, x-Tonsysteme, x-Menschen (und zwar Japaner, Holländer, Amerikaner, Deutsche) mit jeweils 15 minuten Setupzeit zwischen den Präsentationen mit teilweise Prototypentechnik arbeiten, aus Copyright und Produktionsgründen die Master erst Stunden vorher ankommen... Naja, da passieren Fehler.

Allerdings - das 2-4 Präsenationen von 50,60, die pro Jahr danebengehen. Bloss wenn man 4k Beamer verkaufen will (sony) und den 2K Marktführer (Christie) vorführen will, dann ists natürlich schon amüsant wenn man die ersten 10 minuten dem Fachpublikum 2K präsentiert... und es wie immer keiner sieht. Kinobetreiber inkl.

Nochmals: 2K vs. 4K. Wir wollen alle 4k, in der Produktion ists schon lange Realität. Das Publikum sieht es jedoch nicht.

Und bevor man hier rumposaunt: -Erstmal anschauen-

Mich würde interessieren, wer 2K/4K im Vergleich kennt. Ich (und zig Kollegen) jedenfalls seit Jahren.

Wieso soll diese 4K-Kamera nur einen Bruchteil einer üblichen 2K-Kamera kosten? Können die bei Red zaubern oder sind die anderen Kamerahersteller gemeine Preistreiber, die ja schon für 2K ein Mehrfaches verlangen?

verschiede Aspekte.

1 - Wettbewerb bei 35mm. Wir hatten im photochemischen Kinobereich seit Jahren ein Kaufmonopol. Panavision verleiht nur, blieb nach der Reduktion von Aaton nur und alleine...Arri zum Kauf.

2 - Wettbewerb bei digitalen Kinokameras. Im digitalen Bereich verkaufte nur Sony 1080p Camcorder. GV Viper war bis vor kurzen nur studiokamera (ohne rekorder) und Panasonic hat immer noch eine realen 2K Sensoren.

3 - digital vs. mechanik. sobald massenfertigung läuft, kann man mikroelektronik um klassen günstiger herstellen als feinmechanik

4 - Fortschritt. Durch das Ende von Film bei den still-photochemischen Kameras und die Umstellung der Branche auf digital sind hier reihenweise Standardbaugruppen und FPGAs entwickelt worden.

5 - Nachfrage. Während 2000-2005 man jeden einzelnen DOP erstmal alles beibringen musste und sich keiner von 16/s16/35mm wegtraute, sind inzwischen hunderte, wenn nicht tausende von Produzenten, Regisseuren und Kameraleuten nicht mehr am Erwerb von 25mm Kameras interessiert, sondern wollen digitale Kinokameras.

Und RED ist nicht die erste. Silicon Imaging ist bspw. schon deutlich weiter, und die Kamera ist genauso "günstig".

http://www.siliconimaging.com/DigitalCinema/

Wenn die Red tatsächlich für 17.000 Dollar (ok, ohne Zubehör) zu haben ist, dann werden auch die üblichen Differenzen Kamerapreis/Projektorpreis völlig auf den Kopf gestellt.

Jetzt mal ganz ruhig mit den jungen Pferden. Der Kamrabody ist und war _nicht_ das teuerste an einer Kinodrehausrüstung. Mal einfache Bespielkalkultionen.

Body (Sony 750/900/950 oder Arri 535) : 40-80K

Variooptik, einmal weit, einmal lang. (bspw Angenieux Optimo / Cooke Varo) 2*30-60 : 60-120K

Festbrennweiten, entweder alternativ oder zusätzlich (bspw. Digiprimes, Zeiss HS) : 45-120K

Farbsucher/Videoausspiegelung : 8-25K

bei digital: Klasse 1 Setmonitor (bspw. BVM20+HD-SDI) : 20K

bei digital: Meßgerät (vector/wave, bspw. Leader 5750): 8-25K

bei photochemisch: Magazine, Magazine, Magazine: 1-10K

bei photochemisch: Blimps, Sync, TC Koppel usw: 5-20K

bei beiden: Chrosziel/Arri Kompendium (4-8k), Stützsystem (1-2K)

bei beiden: Stativ (2-10k), Ladegeräte (0.5-5K), Akkus en masse (4000-10000)

und vieles mehr.

Also ist der klassische Kamerazug 130/140-400K, je nach Ausbau, wobei Film etwas günstiger als digital ist. Schwerpunkt Optik.

Jetzt vergünstigt RED das um 20-60K was den Body betrifft, aber, zusätzlcih zu allem oben kommt hinzu:

- mindestens Flashcards (ca. 2000 je) und Reddrive (1000)

- mindestens Stützsystem REDCAGE (2000? 4000?)

- 4K uncompressed Raid oder DVS Clipster? 10?-40K.

- neuer Farbsucher usw.

also bleiben unterm Strich 10-30K ersparnis.

Ist schon eigenartig, das zum Beispiel der 2K Projektor Christie CP2000i

"aus dem Karton" circa 90.000 Euro kostet (Stand: Anfang 2006), man aber mit der Red für unter 20.000 Dollar sogar in 4K filmen kann...

man kann mit jeder ordentlichen Photokamera heute für 1000-3000 euro 10K aufnehmen.

Kurz und gut, ich glaubs erst, wenn die ersten Reds ausgeliefert werden und sich bewahrheitet, das man damit tatsächlich nicht nur in 4K filmen kann, sondern auch die sonstigen Parameter so sind, das Kameramänner diese Kamera tatsächlich für Spielfilme verwenden.

jo, im Dezember sollen die ersten 20-30 Prototypen raus. Bei den runden 700 Bestellungen derzeit finden sich viele des "who is who"s von ASC und Hollywood, btw.

Wenn dem so sein sollte, werde ich der erste sein, der Beifall klatscht. Wenn dem aber nicht so sein sollte, werde ich mir erlauben, herzlich zu lachen.

Brillo

Die Bilder sind super, soviel kann ich aus eigener Erfahrung schon sagen. Wenn sie den Zeitrahmen auch noch halten bin ich seeeehr happy und verblüfft. 2 Spielfilme nächstes Jahr projektieren wir schon vorsichtshalber cinealta und red als reserve. Wie gesagt, hier stehen 2 Lieferungen aus. Und wenn es sich verzögert machen wir ganz regulär "nur" mit cinealta alleine weiter, die haben wir auch mit 00000002ern Seriennummern, und werden auch keine einzige wegen RED verkaufen.

da "debayering" sicher wenig mit ebay zu tun hat, wäre eine aufklärung für uns "laien" bitte hilfreich ...

Ich vereinfach etwas, für die die es wissenschaftlich wollen : http://www.matrix-vision.com/info/artic...saic_e.pdf

wikipedia hat leider nur nen laienwissenschaftlichen Eintrag.

Am Beispiel

Die RED hat erstmal 12K (MP) Auflösung.

Als Sensordesign CMOS.

Das bedeutet: Die jeweils Rot, Grün oder Blau empflindlichen Bildelemente liegen nebeneinander. AUf einem Sensor.

Anders bspw. bei Cinealta, die haben erstmal 2.2K (MP) Auflösung (luma), 6.6K Bildelemente, als 3*CCD, davor ein Prisma, das jedem einzelnen der 2.2K (MP) Sensoren jeweils blau, grün oder rot zuführt.

Bei 3 CCDs & prisma liegen im Idealfall alle lichtempfindlichen Elemente auf einer optischen Achse, anders als bei CMOS, hier liegen sie nebeneinander verschachtelt.

Die nebeneinanderliegen Bildpunkten des CMOS-Sensors der RED-Kamera müssen jetzt integriert werden, sonst sähe man das bunte Mosaic mit 12K. Mittels des Bayerfilters (ironischerweise nach dem Entwickler Dr. Bryce E. Bayer von Eastman Kodak, ~1975-80 war das neu...) werden die räumlich getrennt liegen Bildinformationen jetzt deinterpoliert zu einem Bild, in welchem die Bildpunkte exakt übereinanderliegen.

Das Debayering entfernt dann durch den jeweils verwendete Bayerfilter (typischerweise bikusche deinterpolation) entstandene Artefakte, das sind typischerweise wellenförmige leichte Unterschiede in der Luminanz. Das kostet auch etwas Auflösung, bei hochwertiger Filtern ~1:1.3, bei härteren auch gern 1:2,5.

Mit dem Laienauge nimmt man an Rohbilder soetwas kaum oder nicht wahr, wenn allerdings das Bild in der Farbkorrektur verändert wird, treten diese Artefakte deutlicher hervor, deswegen wird im Film wie Digital wenn per CMOS gewandelt wird "debayert".

Wenn man übrigens von "RAW" - Daten spricht, auch bei klassischen Digitalspiegelreflex, dann meint dieses Bilder, die nicht durch einen Bayerfilter liefen, somit kann man motivabhängig unterschiedlichen Filtern den Vorzug geben.

Um ein perfektes Bild zu erzeugen, kommt noch einiges mehr hinzu, nur am Rande.

- Pixelkorrektur (einzelne elemente können stärker/schwächer sein, das kann die Software gegenrechnen), -phaseninvertiert das Rauschmuster entfernen (nach Kameraschwarzabgleich) usw. usf. Die Testshots der RED sind roh, also noch keinerlei der verbessernden Abläufe. Die Bilder werden also _noch_ viel besser.

Wenn RED so kommt wie sie planen, dann gibts wohl kaum einen Grund mehr für Kino Film einzusetzen, das wird dann ähnlich wie Spiegelreflexphotomarkt recht schnell gehen. 700 Kameras, also was jetzt schon vorbestellt ist, ist übrigens _wahnsinnig_ viel. Ich hab keine genauen Zahlen, aber die gesamte deutsche Filmbranche zusammen hat keine 700 35mm & cinealta am rollen...

Hoffe habs noch halb verständlich erklären können :)

Die RED ist, wenn sie auf den Markt kommen sollte, ein ziemlich tiefgestimmter Paukenschlag, was Kinoproduktion betrifft. S35 Sensor, ArriPL Verschluss, 12bit RAW format, 1-120P, >4K Auflösung, ~3kg und das für schlappe 17.500$

Erste, noch stark datenreduzierte, Testbilder sind auf:

http://red.com/gallery-still.htm

zu sehen.

Die sind noch komplett ohne Debayering etc. Aber grade die 4k shots geben aber ne ganze gute Idee von der Auflösung. Hab die alle auf der IBC laufend auf 4K anschauen können. Phänomenal.

700 Kameras sind soweit vorbestellt, 2 davon hier :)

Mir ist die (subjektive) Qualitätssteigerung bekannt (nicht von 2k Material auf einem 4k Sony, sondern aus dem Heimbereich 480 auf 1080 Projektion), es bleibt jedoch dabei das der Sony 4K nicht sein volles Potential zeigen konnte - und so auch vom anwesenden Publikum kaum von der 2k Projektion unterschieden werden konnte.

ok, vestehe was du meinst, aber vorsicht: Bei den Präsentationen liefen 4k und 2k Bilder - auf 2K und 4K projeziert. und keiner merkte den Unterschied, wohlgemerkt, das 2te Jahr in Folge...

Letztes Jahr gabs das andersrum, das wurde 65mm 4k (Sound of Music) fälschlicherweise auf 2k gezeigt, und erst nach 10 min fiel nem Techniker was auf... nicht den ~500 Fachzuschauern, Kameraleute, Regier, Post en masse im Publikum.

du siehst auch mit _4k_ quellbildern auf 2 und 4k projektion den Unterschied so gut wie nicht.

Um in deiner Analogie zu bleichen:

Zwischen CD bei 16bit oder SACD bei 24bit hört so gut wie niemand, und schon garnicht publikum ohne a/b vergleich, einen Unterschied.

Experten auf kalibrierten Lautsprechern mit Testsignalen schon.

Und so in etwa verhält sich 2k vs 4k im Kino. Nicht mono vs. 9 kanal.

Die Vorzüge von 4k sind a priori

- stärkere Datenreduktion bei höherer Auflösung weniger sichtbar,

- mehr Reserven für Produktion

- Marketing

Selbst auf einer grossen Leinwand sieht man keinen Unterschied, auch nicht bei 22K, alsi japanischem UHD, was ich dieses Jahr zum ersten mal anschauen konnte, muss man näher als 1 meter an die Projektion, um es von 4k trennen zu können.

Bei der Panavisionpräsentation im September wars auch witzig, da kamen immer alle gut durcheinander, ob jeweilsder 2K Christie oder der 4K Sony rollte. Gezeigt wurden so 10 der grade anrollenden 22 digitale gedrehten Fullfeatures auf Panavision, u.a. Apocalypto, Click, Flyboys usw.

 

Kein Wunder das der Unterschied bei HD-Material nicht oder nur minimal auffällt. Das ist so, als ob du einen Allen-Film mit Monoton zur Demonstration deiner 9-Kanal-Ton-Anlage nimmst :roll:

 

(EDIT meine Tastatur brucht wohl neue Batterien ;-) )

nein. das ist falsch. Schwachfug, um es genau zu sagen.

darf ich mal vermuten: selber 2K/4K selber noch nie im Vergleich gesehen und einfach mal so dahin gesagt?

oder in welchem Vergleichskino gesehen?

Ich für meinen Fall bei der DCI, mit eigenem Material auf gemieteten 2K Christie 4K Sony SRX in Amsterdam, bei den EDC & MXF-Tagungen, usw... seit Sommer 2004 regelmässig. Mit Testbildern, Blockbustern und am wichtigsten: mit eigenem Material.

Bevor hier wieder Legenden gebildet werden, aus jahrelanger Erfahrung:

Um 4K/2K zu sehen braucht man Testbilder im a/b Vergleich, am besten stehend, ohne Bewegungsunschärfe sowieso.

Perfekter Bildstand übrigens schafft schon eine ganze Menge schärfe, da keine Ungsunschärfe bei der Projektion entsteht.

weiterhin: - SO GUT WIE KEINE KLASSISCHE KINOLINSE BILDETE IN IHRER AUFLÖSUNG 4K AB - soweit so klar? Von der Güte der laufenden 35mm Kopien will ich garnicht erst anfangen zu reden.

weiterhin bildet dein typischen Kinopos auf 35mm nicht mal 2K auf der Leinwand ab, aber das nur am Rande... seufz.

Das Publikum findet 2K (kein Störungen, perfekter Bildstand, weniger Filmmern, kein Staub/Schmutz, keine ALterung, Abroller/Kratzer, Risse usw) sowieso im Schnitt besser, wenn es überhaupt was mitbekommt.

4K würde ich mir wünschen, aber 2K wirds wohl erstmal werden.

In der Produktion arbeiten wir sowieso seit Jahren 1080/2K/4K gemixt, wobei 1080/2K den Löwenanteil ausmachen. Und wir können die 4K auch gut einsetzen, rekadrieren/pan&scan, man hat einfach mehr reserven bevor das Bild beginnt in STücke zu gehen.

Aber wie auch immer, wenn die über 4000 Projektoren und deren Betreiber im Gegensatz zu dir keine Ahnung haben... Und die Millionen von Besucher ebenfalls...

Rave hat auch noch 445 Sääle zur Umstellung beauftragt,

http://ravemotionpictures.com/corporate...p?aid=153f

Christie stellt jeden Monat __-400-__ Sääle um.

Und -wie ich erwartet hatte- kaufen die Kinos zu >90% 2K, nicht 4K, und das Publikum ist happy.

Bei der Panavisionpräsentation im September wars auch witzig, da kamen immer alle gut durcheinander, ob jeweilsder 2K Christie oder der 4K Sony rollte. Gezeigt wurden so 10 der grade anrollenden 22 digitale gedrehten Fullfeatures auf Panavision, u.a. Apocalypto, Click, Flyboys usw.

wie auch immer, 2006 ist das Umbruchsjahr in den USA. >4000 Sääle sind jetzt schon zur Umstellung beauftragt und finanziert.

P.S. Allmählich muss sich ARRI für Kameras schwer ranhalten, so nett 235/416 sind, zwischen GV Viper, Sony 750/900/950, Panavision Genesis, Dalsa Origin und RED steht die D20 alles andere als gut da :(

Mal wieder ein paar Worte zu aktuellem Content:

 

Superman Returns

 

Der Film hatte wieder alle Negativa eines typischen Video-Looks, eingeschlossen "marzipan-rosa"-farbene Hauttöne, ein nicht existentes Schwarz, keine Zeichnungen im (nicht vorhandenen, aber zumindest beabsichtigten) Schwarz.

schauen sie auf kalibrierten pojektoren oder unterliegen ihre auffuehrungsorte der ueblichen streuung? wenn nicht rate ich ihnen erneut sich schnellsten bei einem der US-mayors zu melden, um deren freiberufliche supervisors mal zu lehren, wie man qualitaet produziert.

Ich beziehe mich auf die dt. SUPERMAN RETURNS-Kopie, und die befand ich für unzureichend scharf

lags an der kopie, dem vorfuehrer, dem projektor, ihren augen oder ihrer psyche?

superman war 1080p btw, nicht 2k. das gilt fuer alle NR23 und genesis filme.

Fazit: bei gleichem Betrachtungsabstand waren 90er Jahre und selbst 70er Jahre-Dup-Kopien auf 35mm im Vorteil.

trauemen sie weiter guter manm...

Da ich den Film von 1979, SUPERMAN - DER FILM, unheimlich oft gesehen habe (Premiere Zoo-Palast und selbst später noch in milchigen Dup-Kopien mit Monoton), war das neue Werk dazu im Verhältnis eine Amateur-Produktion.

a) "superman - der film" war eine 1K, EIN K, produktion.

nicht 2k.

nicht 1080p.

die finden sie schaerfer? wurde seinerzeit in fachkreisen kraeftigt diskutiert, das aber nur am rande.

b) sie scheinen den begriff amateur und professioneller nicht exakt zu kennen. ein professioneller verdient geld, ein amateur geht seiner taetigkeit aus privater neigung nach. die kollegen in los angeles gehoeren also ihrer auffassung nach zu den amateuren?

Übrigens: selbst die RACHE DER SITH war nicht annähend bildlich so schlecht wie SUPERMAN RETURNS, und das trotz neuer Genesis-Kamera.

mhm, jaja. klar. ganz sicher. kein wunder das sie keine filme machen. sie kennen den witz von der frau, dem gitarristen und dem musikkritiker?

Die Gründe hierfür entziehen sich meiner Kenntnis - ist vielleicht auch besser so, daß man nicht alles weiß, wo hier der Hund begraben lag.

suchen sie mal in wikipedia oder google nach placeboeffekt oder autosuggestion, das koennte ihnen anhaltspunkte liefern.

p.s.

panavision war selbst ueberrascht, dass 21 a-budget filme auf der genesis schon jetzt gedreht wurden. die 4k und 2540P bilder von der red-one waren klasse. frankreich stellt per gesetz ab 2009 alle gefoerderten filme auf DI als basis. MXF vs. DCI sind entscheidende themen bei der jaehrlichen tagung von ECF und DCI gewesen. achja, und dolby meint das 60 prozent der vorteilhaften zuschaueraussagen von digitalen kinos am ton liegen. bei weiteren detailfragen zur ibc 2006 helfe ich ihne gerne aus. Allerdings, cinerama, ich unterstlle mal, dass die realitaet ihrer verkrusteten weltsicht eher abtraeglich ist.

Mal wieder ein paar Worte zu aktuellem Content:

 

Superman Returns

 

Insgesamt ziemlich dunkeles und teilweise auch kontrasarmes, braunlastiges Bild, scheint aber so beabsichtigt, wenn man sich z.B. die Stills auf der imdb anschaut. Trotzdem kein Vergleich zu meiner persönlichen Referenz Pirates II (wegen Schärfe und Kontrast).

ja, das publikum hat einfach keinen geschmack - anstelle brav in 35mm filme zu gehen bringen die so einen totalen visuellen schrott auf platz 2 der charts. superman returns sieht ja wirklich furchtbar aus! und das publikum gehoert nicht ins kino, sondern zum augenarzt, nicht wahr?

Das ist die Eigenart des Videodrehs. Technische Defizite werden dabei (das ist nicht neu in der Kinematographiegeschichte) als defizitiärer Umschlag in artifiziellen Gewinn umgemünzt, als Stilwille proklamiert.

Diesen Defiziten huldigen auch renommierte Filmtheoretiker, die ein "makelloses", "perfekt abbildendes" Medium nicht mögen.

also ich finde die fdp sollte wirklich mal gesetze erlassen, die filmkritikern bei digital produzierten filmen die meinung vorschreiben, oder cinerama als lektor zwingend einsetzen!

In diesem Fall, Dein Beispiel zeigt es und da sind wir uns einig, kann filmscher Dreh photographisch stets vollkommener entfaltet werden. Darum auch sehen PIRATES II "besser" aus als "Superman", natürlich auch in der DLP-Projektion.

ja, in 2k DLP sehen 4k aufzeichnungen immer besser aus als 2K scans, und das sieht man auch auf dvd.

Leider aber haben sich die Bildqualitäten des Kinos in den letzten acht Jahren insgesamt verschlechtert und verbilligt.

da stimme ich doch gleich nochmal zu - und was man auch anspfrechen sollte, ist, daß dieser neumodische "sourroundsound" wirklich vom bild ablenkt!

"Poor Quality" für einen "SUPER"-man-170-Millionen-Dollar-"Epos" sind für mich ein Vorzeichen auf ein Abwandern des Kinos in die HDTV-Wohnstuben.

ich hoffe, das die fdp in charlottenburg noch rechtzeitig juristisch diese egoistischen interessen der kundschaft parlamentarisch maßregelt.

Wieso "arbeiten"? Was genau arbeitet ein Filmvorführer eigentlich in Verbindung mit D-Cinema? Bitte um Aufklärung...

mfG

Christian

naja, er

- gibt 100.000 - 100.000.000 euro aus.

- rekrutiert, bildet und fuehrt 10-10.000 leute

- verbringt monate oder jahre mit dem schreiben, drehen, posten des films

und schreibt in der freizeit dann postings, warum er mit photochemie einen wichtigeren anteil am filmgewerbe hat als mit digitaler auffuehrung.

so in etwa?

Daher ist es nicht zutreffend, 35mm und Film per se zu verallgemeinern mit dem Kommentar "ist mir auch egal wer in der Kette schlampt...".

Im Ergebnis ist es vollkommen egal, wer wo schlampt.

Das könnte zutreffen, ändert aber nichts an meiner Parteinahme für die schwächere (und in vielem schönere) Seite der filmischen Produktionsweisen.

Gesprochen wie ein wahrer Laie.

Wenn sie es als schoener empfinden, bei

- Dokufilm bei entfernten Zielen immer prinzipiell zu wenig Material dabeizuhaben

- bei Drehs in heissen Laendern paranoid die Kuehlung miteinzuplanen

- bei aerials wie unterwasseraufnahmen, ach, bei allen arten specialphoto alle 10 min abbrechen zu muessen...

- in der magichour den stock zu wechseln

- bei kammerspielartigen innenaufnahmen in engen rauemen keine lautlose kamera zu haben

- zig dienstleister (und deren potentielle fehlerquellen) zu brauchen anstelle autark drehen zu koennen

- fuer jeden dreh erstmal 50.000 bis 250.000 matkosten aufzrufen (abstelle von 500-5000)

- alle farb und messfehler fehler nicht BEIM sondern NACH dem dreh sehen zu koennen

- sie gerne immer eine zelt/dunklen raum in ihrer naehe haben, zwcks. rollenwechsel, grade bei spontanen drehlocations

- ihr ergebnis, grade bei chromascreens usw. nicht gerne messen, damit die post ein wenig spannender ist...

- nicht von ihren vfx/grade personal am set ein OK hoeren wollen, wenn diese das master checken

- ihre cutter und deren assistenz lieber extra nochmal einladen sollen, was ja auch nur mindestens doppelt so lange dauert, anstelle simultan aufzuzeichnen

- immer gerne auf die dailies warten, anstelle beim ausleuchten zu sehen was sache ist

- bei schlechten dailies so gerne mitraten, wo der fehler liegt, labor, stock, licht, projektor im dailieszelt usw

- und so vieles mehr....

dann ist 35mil vielleicht fuer sie schoener.

Auch hast weder Du (noch ich) eine optimale Kopie von "Bounty" (u.a. 65-mm-Produktionen) mehr gesehen, und viele andere Filme ebenso nicht.

dafuer habe ich auf moorea an orginallocation auf cinealta digital gedreht, und die bilder sind absolut klasse geworden, volldigital. und mit einer ergonomie, von der das bountzteam nur traeumen konnte.

Nachvollziehbar ist die Abwehrhaltung der Freunde des Digital Cinema, wenn aus der Ecke der Nostalgiker oder Analog-Freaks immer wieder solche Beispiele mit dem Digital Cinema konfrontiert werden, dem Du und @oceanic näher als der anderen Produktionsweise verhaftet sind.

Schwachfug cinerama, werden sie es jemals verstehen...

ich bin neutral und emotionslos gegenueber technisches werkzeugen, photochemie und digital sind fuer mich beides feine traeger. die scheuklappen tragen sie.

Wir würden wohl ewig weiterstreiten und kämen zu keinem Kompromiß, weil dieser warscheinlich auch nicht möglich zu sein scheint. :wink:

ewig? na cinerama, das sie da irren wissen sie doch selber. ob digital nun 2015 oder 2020 die mehrheit der filme ist, ewig ist ein wenig laenger als ein jahrzehnt. und viel laenger wirds, zumindest in der produktion, jetzt nicht mehr sein... und ihre position sowieso im laufe der zeit verschwinden, da muss der junge mann garnicht mit ihnen debattieren.

die normative kraft des faktischen.

Und daher sollte man eben sprechen. Es gehen geschichtlich Werte und Ausdrucksweisen verloren, für deren Erhalt es sich einzusetzen lohnt.

soso. welche?

P.S. Für mich ist hier Schluss, ich werde mich an keiner Analog vs Digital Diskussion mehr beteiligen, die Leute sollen selber für sich entscheiden, was ihnen besser gefällt.

Ahoi x-or2,

da liegt cineramas hauptproblem. es ist nicht digital vs. 35.

es ist schon lange eine ko-existenz von beiden.

natürlich wird 35mil aussterben bzw. eine absolute nische, die frage ist nicht ob das passiert, sondern wielange der prozeß dauert, 5, 10 oder 20 Jahre.

amüsant ist auf jeden fall, daß ob die digitale evolution nun

- Fotografen (SLR-> Digital)

- Musiker (Mehrspurband -> Harddiskrecording)

- Grafiker (Satz -> Belichter)

- Cutter (Schnittisch -> NLE)

- Logistik (Schreibmaschine/Telex->PC/web)

usw usf. trifft, die Argumente stets diesselben sind und waren:

Aus 'Miami Vice' wird wohl nichts werden, UIP hat von Digital erstmal die Schauze voll :wink:

ui wie schade! hab hier den trailer digital, und der sieht um faktoren besser aus als die ausbelichteten fassungen die ich sah.

Auch wenn digital generiert immer besser aussiseht wenn korrekt digital aufgeführt, so gibts doch einige schnitzer, die anfaenger und schlamper gern in der digitalen pipeline begehen.

und zwar nicht nur die aufführenden, inkompetenz gibts nicht nur bei den filmkopierwerken, auch digital kann man im mastering ne menge muell bauen.

viele, grade neu ins digitale eingestiegene, haben die fatale denkweise: "Ist ein computer, kopie ist kopie". hab selber schon einige digitale projektionen auf top-equipment gesehen, die wenig mit dem bei uns im studio vorhandenen mastern zu tun haben.

klassische schlampereien / inkompetenzen sind:

1) falscher farbraum. bspw. 35mm scan wird ohne Farbraumkonvertierung von RGB ->YUV HDCAM gezogen: dann wandern Farben und vor allem, helligkeiten.

2) Andersrum: perfektes HDCAM master wird via YUV in RGB digitalprojektion gefahren, ohne Kalibrierung auch falsche Farben & Helligkeiten.

3) digitaler Zuspieler a la diskplayer : LUTs werden nicht zugeschaltet, oder auch bissig: LOG-Farbe wird in linear wiedergegeben....

4) Schon 2 mal erlebt: HDCAM SR 4:4:4 wird via YUV 4:2:2 zugespielt... fieps.

5) Bei semimobilen Projektoren wie den SRX 4Ks - Farbkorrektur wird Örtlichkeit A angepasst, nach Rückkehr in Örtlichkeit B traut sich keiner mehr (oder vergisst es) das Farbmanagement zu rekalibrieren (schüttel)

erfreulicherweise kann man a) alle diese Fehler in Sekunden durchmessen und mit geringen Kosten oder keinen Kosten beheben b) kommen sie sehr selten, und nur durch inkompentenz der bedienung, nicht systembedingt vor. c) ist das notwendige Knowhow um sie zu vermeiden nicht sehr komplex und d) hat man anders als bei film, keinen kosten/zeit vorteil wenn man huschhusch macht, die falsch kalibrierte Kopie geht genauso schnell wie die richtige.

Das Knowhow scheint gut zu wachsen, 2006 hatten wir bisher nur 2 "krumme" Master zur Korrektur da (beide für Toronto FF), im Vergleich 2005 bequem ein Dutzend, und das obgleich wir 2006 jetzt schon mehr digitale Master erstellt haben als 2005.

Was sich lustigerweise in den USA entwickelt hat ist 2K digital uprez -> 4K ausbelichtung :)

@oceanic: Es grenzt ja schon an Verzweiflung, wie Sie zum zwangzigsten Male das immerselbe Dutzend an Regisseuren (Lucas, von Trier, Annaud usw.) nennen, die hier oder dort mal auf Video gedreht haben.

nicht hier und dort, sondern seit dem erstkontakt (wie wir auch) nahezu ausschliesslich, die meisten haben sich (wie wir auch) inzwischen die kaeras selbst gekauft und werden laut eigenaussage wohl nicht mehr oder nur in ausnahme noch zu film zurueckgehen - wie wir auch.

Die Filme kenne ich fast alle, alle sahen minderwertig aus.

ja, total, das verflixte publikum hat einfach ihren geschmack immer noch nicht uebernommen. was macht man da bloss. und sie werden lachen, es soll filmemacher geben, die ihre filme nicht fuer ehemalige filmvorfuehrer wie sie, sondern fuers publikum machen.

nun sind auch noch die Digitalkamera im Farbraum und Kontrastumfang der filmischen Aufnahme gleichwertig oder gar überlegen.

beide systeme haben vor und nachteile, inzwischen ist das ziemlich augenhoehe ueberall mit staerken und schwaechen hie wie dort, aber nichts substantielles mehr.

Zwar liegt der Kontrastumfang der CCD-Sensoren mittlerweile bei über 1000 : 1 und bei den CMOS-Systemen noch höher, aber m.E. unter den filmischen Negativen (10 000 : 1).

guter mann, bleiben sie doch bei ihren leisten. jedes mal wenn sie kameras ansprechen zeigt sich der laie. den dynamik/blendenumfang drueckt man bei kameras nicht mit x:1000 aus, googeln sie mal F8 oder 14 Stops usw. Und wenn m.E. meines Empfindens nach bedeutet, dann liegt das auch mal wieder daneben.

Es ist also alles andere als "Schwachfug", legitimerweise bei elektonischen Kameras von Clipping, ausfressenden Lichtern und absaufenden Schatten zu sprechen, die Folge der lineraren Charakteristik des Bildwandlers sind, wobei an den Grenzen der Über- und Unterbelichtung ein "hartes" Einsetzen der Bildübertragung die Bilddetails "zulaufen" läßt, da zumeist zu wenig Headroom zur Verfügung steht.

das mag sich bei ihrer dvkamera sich verhalten. Bei digitalen Kameras fuers Kino, ob panavision genesis, sony f/h 7x 9x, arri D20, dalsa origin oder der viper verhaelt sich das ein ganz kleines bisschen anders. beschaeftigen sie sich mal mit google und suchen sie nach knee, slope, blackgamma, filmgammacurve for F series usw.

Das ist beim photochemischen Film weitaut vorteilhafter in seiner weitläufigeren Latitude gelöst: dort setzt die Kurve nicht "hart" ein, sondern beginnt mit einem gerundeten Anstieg in den Schatten und endet in einer gerundeten Abflachung zur maximalen Dichte hin. Diese organische Weise der Kontrastübertragung vermeidet harte Begrenzungs- und Clipping-Effekte.

hochamuesant, sie lesen sich ja wie ein Fotograf in einem fotografenforum vor 5 Jahren. Das scheint auch in etwa ihr Kenntnisstand. Lesen sie sich doch da erstmal ein, bevor sie einen solchen schwachfug postulieren.

Ebenso ist bei elektronischen Kameras ein rauschfrei arbeitendes System im Sinne eines perfekten Bildmediums überhaupt nicht möglich.

... es wird immer surrealer...wenn sie kein rauschen haben wollen guter mann, dann muessen sie ihren film aber auch nur noch digital zeigen, nach ner kraeftigen degrain-dusche im di... oder ist korn fuer sie kein rauschen sondern eine kulturelle leistung?

Alias-Effekte, Pixel-Visibility und Datenverluste sind nicht die Ausnahme,

sondern mittlerweile die Regel in der digitalen Produktion.

Alias-Effekt, damit meinen sie wohl das laien sich in der Anonymitaet des web-alias grosspurig ueber komplexe Gebiete ala digitale Filmkameras auslassen, ohne davon ahnung zu haben? Also wie sie grade ueber cinealtas, genesis, viper, d20 usw?

Pixel-Visibility, damit dann die bedeutung ihrer vernichtenden kritik an zahlreichen klasse Filmemachern und deren Crews und deren Werken in Relation zu ebendiesen?

Und schliesslich, Datenverlust - den Bereich der Realitaet den sie ausblenden muessen um zu solch einen unausgewogenen, emotional besetzen standpunkt wie dem ihren zu kommen?

Schauen Sie mal bei sich hinein oder in die Werkstätten Ihrer Kollegen und Wettbewerber, und das nackte Grauen kommt auf.

ganz und garnicht, im gegenteil, ich sehe seit ca. 5 Jahren reihenweise innovative formate, vom nicht dagewesenen grossen spektakel bis hin zum kantigen berliner indiefilm. und in welcher berliner filmwerkstaette kommt ihnen das nackte grauen? nennen sie doch mal namen der firmen die so scheusslich sind.

Mir ist rätselhaft, wie diese branchenweit bekannten Symptome von Ihnen vollständig geleugnet werden.

welche symptome?

Den von Ihnen als Dutzend genannten Welt-Filmemachern, gegenwärtig auf der HD-Schiene festsitzend, seien meinerseits tausende anderer Filmemacher genannt, die unbedingt beim Film bleiben. Denen wollen Sie "Inkompetenz" an den Hals hängen?

genau das ist der punkt, cinerama. nicht ich sage das die alle blind sind, film und digital sind heute beides 1a produktionsmethoden fuers kino. Jeder kann fuer jedes Projekt aus beiden Segmenten, und auch kombiniert, klasse kombinieren.

Abre sie laufen hier sturm gegen digital und prophezeien den baldigen weltuntergang und schlimmeres.

film war und ist gut. und wird fuer jahre eine der beiden hauptaquise und vertriebsformate sein. fuer jahrzehnte sicher nicht.

ich sehe das anders als sie emotionslos, auch deswegen, weil film trotz seiner zahlreichen ergonomischen, kreativen und kommerziellen probleme mich mehr als ein jahrzehnt lang getragen hat. Ich weine aber der jetzt allmaehlich ausklingenden aera keine heissen traenen nach, habe aber auch keinerlei ablehung gegen einer der medien.

Und so gern ich 4K als Basis saehe, vermute ich wohl doch nicht ganz zu unrecht, das wir mit 2K lange Zeit leben werden. Und ehrlich gesagt, das finde ich keinerlei Katastrophe. Was mir viel mehr Bauchschmerzen bereitet ist das qualitative tottolottorennquintett bei so einigen kopierern...

Sie sagten doch, man könne es nicht unterscheiden? Nun also doch?

Lieber cinerama, ihre Unterstellungen werden durch x-fache wiederholung nicht wahrer.

- Publikum bemerkt ohne a/b vergleich keinen Unterschied und stroemt reihenweise in 2K Filme. das ist keine einschaetzung, das ist seit jahren die realitaet.

- Fachleute koennen, nah an einer grossen Leinwand, geeignetes Testmaterial auf dem Projektor im a/b split in details bei scharfen Szenen ausmachen. Wenn die Bilder laufen, typische filmische gestaltungsmittel eingesetzt werden und sie keine atypisch grosse Leinwand haben wirds schwer, das sicher zuzuorden. Da spreche ich inzwischen aus jhrelanger Erfahrung, und auch nicht nur als meiner, wir sassen oft genug schon im dutzend der firma vor 2k/4k. Bestes Beispiel war, als letztes Jahr beim d-cinema summit der 4k runde 10 minuten in 2k lief, vor hunderten von kameraleuten, einkaeufern, produzenten, technikern usw und keiner was bemerkte.

Ein Beinbruch fuer die distribution ist es a) nicht und b) wird 2k upscale, verlassen sie sich drauf, reihenweise laufen, ohne das auch nur ein hahn danach kraeht. 2k ist und bleibt fuer laengere zeit der mainstream und massenmarkt. Und noch was, 4k fuer die Produktion wuensche ich mir sehr, fuer die distribution, offen gesagt, ist es mir erstmal nicht ganz so wichtig.

Da sie ja aber sogar der auffassung sind (running joke uebrigens hier im studio) auf pal 2K und 4K sehen zu koennen betrifft diese einschaetzung natuerlich nur menschen ohne paranormalen Faehigkeiten wie die ihren.

Mir ist ja nicht unbekannt, wie auf den sündhaft teuren aber leider "winzigen" 53cm-Monitoren Güten der Postproduction bewertet werden (kein Wunder, daß so viele Filme unbemerkt unscharf ausgeliefert werden - das hat seinen Grund genau darin), jetzt sehen Sie sich auch noch LAWRENCE OF ARABIA auf Ihrem "Würfel" an.

schlimmer noch als nur ansehen, wenn sie wuessten :)

wie kommen sie auf 53? aus prinzip gehe ich gleich vom 24er zum 14er.

aber hm, sprachen sie nicht von 0,2k? und das sie auf nem tv sehen, das das durch di ging?

naja - schauense mal hierlang, das ist immerhin nicht wuerfelfoermig

http://www.viewsonic.com/support/deskto...s/vp2290b/

Dieser Transfer ist auch nicht sonderlich scharf, da gibt es bessere vom 65mm-Format, etwa die neue PATTON-Version.

Wie "krank" Ihr Beurteilungsvermögen ist, zeigt spätestens Ihre Neigung, Todd-AO-Filme auf Würfelmonitoren zu goutieren.

nur so am rande, cinerama, worauf ueberprueft man wohl dvd master? wieder ausbelichten und dann auf der leinwand?

richtig, auf wuefelmonitoren. und so teuer sind die mit 20-40.000 euro je nach ausbau auch nicht mehr.

Wenn Sie nach so viel Kleinbildschirm wieder über mehr Kleingeld verfügen und zufällig in dieser Stadt weilen, werde ich Ihnen LAWRENCE OF ARABIA von meiner 70mm-Kopie in (abscheulicher?) Analogprojektion zeigen.

danke sehr entgegenkommend, aber schonen sie ihre kopie, von lawrence werde ich nach der jetztigen produktion mehr als genug haben.

Hoffentlich endet damit auch Ihre geistige Brandstifterei am Erbe des Weltkinos.

nein, die laeuft noch paar wochen. aber schoen zu wissen das Sie sich jetzt schon fuer den erbverwalter des weltkinos halten.

:roll:

... also als Script faende ich es ein wenig unglaubwuerdig... 8)

aber es scheint ja real zu sein. ich glaube es erst wenn ich es sehe.

- wilder milliardaer:?: baut konzern auf und ist begeisterter knipser, dreher und kamerasammler...

der mann - http://www.forbes.com/finance/lists/10/...queId=S37W

privat - http://www.jimjannard.com/index.html

die firma http://oakley.com/

- alle kameras die er hat, ob film oder digital reichen ihm nicht, also entscheidet er sich ein business draus zu machen...

die kamerafirma http://www.red.com/

- die halbe branche denkt sich, aeh, fein, wenn das klappt... und kann es auf der anderen seite nicht glauben...

als ich jetzt allerdings die photos aus der firmenzentrale des guten mannes gesehen hab, musst ich erstmal ETWAS durchatmen

8)

ist das ein filmset?

lol... geniesst selbst

http://dvxuser.com/redvisit/pages/picture_000.html

das firmeneigene kino finde ich allerdings... naja, sieht eher aus wie ein sci-fi parlament.

http://dvxuser.com/redvisit/pages/picture_010.html

und so wie es aussieht werden sie wohl auf der IBC tatsaechlich bilder, auch bewegte haben. die ersten die diese sahen waren tendenziell etwas begeistert...

http://hdforindies.com/

hmm, hmm, also allmaehlich beginne ich zu hoffen, das er das alles hinbekommt.

ein paar details, die bisher nicht bekannt waren, haben die entwickler in verschiedenen foren nun angesagt. das wichtigste, 11-12 Stops ohne grading ist das Ziel was den Blendenumfang betrifft. Nicht so total ueberragend wie der rest der specs, aber immer noch richtig gut. die frage bei F / stops ist so oder so immer sehr von der interpretation von rauschen/korn abhaengig. jetzt kann ichs kaum mehr abwarten, die ersten bilder zu sehen. das kann ja ne teure ibc werden :lol:

p.s. edit, hier noch das luftbild..

http://local.live.com/default.aspx?v=2&...ne=2167553

nach dem besuch unseres 4 saalkinos in aschersleben erzählte mir meine frau, das ende des films war total unsynchron, auch unsere kinder hätten dadurch das ende nicht verstanden. gespielt wurde sr lichtton. anruf beim kino, jaja das wissen wir, bekommen eine neue kopie.

:( argh

ist das üblich eine defekte kopie wissentlich zu spielen? war das in anderen kinos auch so?

wenn das irgendwo ueblich ist, dann ist es, sorry, eine sauerei. kunden sollten produktion und verleih informieren, wenn das routiniert so aufgefuehrt wird.

bei uns gab es kein geld zurück, bzw. gutschein, üblich? wie kann das überhaupt passieren, unsynchroner lichtton?

was fuer eine frechheit. unsyc licht kann verschiedene ursachen haben, typischerweise schlamperei beim kopieren, kann aber auch bei ausbelichtungen unfaehigkeit/fehlkommunikation der tonleute sein. dann aber laeuft der ton kontinuierlich weg, bei unterschiedlichen samplingfrequenzen faellt das am anfang nicht auf. das findet sich aber eher bei trailern... wenn nur das ende async war, wohl kopierer.

1. Die Tatsache, daß man sein Geld mit einer Sache verdient, bedeutet noch nicht, daß man unfehlbar ist. Ich kenne Kameraleute, die keine falsch gezogene Schärfe bemerken und Kinotechniker, die keinen schlechten Bildstand erkennen können.

allerdings.

In der Medienbranche bekommt man als technischer Dienstleister leicht eine übersteigerte Vorstellung davon, was "eben so gemacht wird" und damit gut zu sein hat, bei den Kollegen, die sich mit digitalen Effekten und CGI befassen, würde ich es sogar als Berufskrankheit anerkennen.

VFX und CGI-Personal hat typischerweise aehnlich wenig wissen wie Ton, SFX, Grafik/Titel. Das zu leiten ist aufgabe vom online/mastering/di und die muessen da oft genug zubeissen und hinterherraeumen, unabhaengig ob nicht/teil/volldigital uebrigens. habe sowohl von arri teilweise filmschrott geliefert bekommen, wie von 3d-animatoren jpegs mit 1:20, fuers kinomastering, wohlgemerkt... o-ton war : Das passte sonst nicht auf die dvd.

Allerdings halten sich solche Kollegen typischerweise maximal exakt ein projekt, was kino betrifft. die tv-welt hingegen ist wohl ein fuer allemal verdorben.

2. Meine Erfahrung der letzten Jahre ist, daß auch in der Filmproduktion/bearbeitung/distribution die Fähigkeit sinkt, Unterschiede wahrzunehmen, zum Beispiel brutale Farbstiche in 35mm-Massenkopien (Harry Potter) oder asynchrone Tonwiedergabe (durch DT-Fehler oder SR-Fehlkopierung).

zustimmung. ursachen sind wohl vielfaeltig, qualifikation, loehne, zeit- und kostendruck sind sicherlich einige der wichtigsten.

Daher ist die Argumentation, der Zuschauer = Kunde bemerke die Unterschiede nicht, falsch und sogar verwerflich. Es war z.B. in der Geschichte des populären US-Kinos immer so, daß der Qualitätsanspruch der Filmemacher stets weit über dem stand, was das Publikum auch noch akzeptiert hätte.

heisst das, das George Lucas und Rodrigez HDCAM und cinealta-zu-disk weit ueber dem steht, was das Publikum aktzeptiert?

Ein Musiker, der solange nicht übt, bis das Konzertpublikum merkt, daß er den Ton nicht trifft, hat seinen Beruf verfehlt.

Ein Kameramann, der höchstempfindliches Filmmaterial pusht, um weniger Licht einsetzen zu müssen (abgesehen von Sonderfällen) und das hinterher als kreatives Konzept ausgibt, ist ein Stümper.

jap

Ein Kameramann, der mit Filtern die Schärfe seines 35-mm-Formates vernichtet, es dann auf HD nachbearbeitet und sich in der Fachpresse brüstet "die Schärfe wieder reingedreht" zu haben, ist eine erbärmliche Figur. Ein Regisseur, der jetzt mit seiner Mini-DV "Filme dreht" und das Publikum seinen degradierten Amateur-Zappelbildern aussetzt, ist kreativ am Ende.

In der pauschalierung sicher falsch, auch wenn ich blair witch project uebel finde, dogma nur als alternatives experiment empfinde, unkreativ waren die bspw. nicht.

Und die Kombination Soft-FX Filter und digitale Schaerfe, naja, ich halte davon aehnlich wenig wie Sie, ist bei weitem nicht das unterste und bei TV-Produktionen alles andere als aussergewoehnlich :cry:

Der eigene handwerkliche Standard muß bei jeder kreativen Tätigkeit weit über dem liegen, was das Publikum als Minimalstandard akzeptiert - oder anders gesagt: Über der Schmerzgrenze, bei der Getränkebecher und Popcorn im Kino fliegen oder das Eintrittsgeld zurückgezahlt wird.

und zwar mit einem ordentlichen sicherheitsabstand zur schmerzgrenze.

Wenn jemand den Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten Filmkopie nicht sieht, wenn er meint, 2K sei als Restaurierungsformat (bei historischem Material, das vielleicht nur einmal restauriert werden kann) ausreichend, dann ist er vielleicht zu beneiden, weil ihm viel Leiden erspart bleibt.

Unterschied bei Kopien : ja,

2K als Restoformat, klares nein, das kann man pauschaliert nicht so sagen.

Grade bei sehr alten Filmen KANN die Qualitaet schon weit unter 2K abgerutscht sein, dann ist es kein Thema. Und so gern ich 4K als Basis saehe, vermute ich wohl doch nicht ganz zu unrecht, das wir mit 2K lange Zeit leben werden. Und ehrlich gesagt, das finde ich keinerlei Katastrophe. Was mir viel mehr Bauchschmerzen bereitet ist das qualitative tottolottorennquintett bei so einigen kopierern...

weitere Abstumpfung und Mangel an Differenzierungsfähigkeit kann auch eine Gnade sein.

jap, No brain no pain war leider stets schon gueltig...

Damit will ich keineswegs gegen digitale Technik sprechen, die vielleicht dort helfen kann, wo das traditionelle Knowhow bzw. die Prozesse verlorengegangen sind: Wenn es z.B. nicht möglich zu sein scheint, 3-Streifen-Technicolor angemessen in heutige Farbverfahren zu übertragen und dabei die Auszüge zur Deckung zu bringen, vielleicht wird es dann digital möglich, Filmklassiker zumindest in der Qualität eines 70 Jahre alten photomechanischen Verfahrens wieder dem Publikum zugänglich zu machen.

Allerdings. Waehrend hier ja sehr hitzig ueber 2k/4k diskutiert wird, ist anderenorts ein -in meinen augen- viel spannenderes thema thema in der diskussion: der LAB-farbraum, oder generell ein genormter, umfassender farbraum. ich, und viele andere, hatten die hoffnung, das die dci dies integrieren wuerde. jetzt ist es doch wohl noch laenger rgb im mainstream bleiben...

Können wir also nicht etwas sachlicher über diese Fragen diskutieren?

Avec plaisir, wobei ich meine Antwort auf die Frage alles andere als unsachlich finde, insbesondere, weil ich sogar noch versuchte, die Option hoechstempfindlicher Film einzubeziehen. Ich haette es mir auch einfach machen koennen, dann haette ich geschrieben: die aktuellen digitalen kinocams sind lichtempfindlicher als kodaks und fujis regulaeres produktspektrum...

 

Fazit: die I.P.-Abtastungen sind zumeist hervorragend, sämtliche D.Is. neuerer Filme bei Integrationen von Negativabtastung sind leider unscharf: sowohl im Kino als ajch auf DVD. Das sind unverrückbare Tatsachen, an denen Sie nicht vorbeikommen.

 

Da stelle ich mich gerne für eine Ihrer Tagungen zur Verfügung um dies mal zu dokumentieren. Über diese Mängel können Sie mittlerweile "Strichlisten" führen und kommen zum immerselben Ergebnis.

Ok, sehr guter Vorschlag.

Sie gehen im September zur IBC 2006. link ist bisschen weiter unten.

Dort gehen sie mal zu den kollegen von filmlight...

http://www.filmlight.ltd.uk/

und erklaeren denen, das ihre DI unscharf wirkt. Die waren bei einigen der so unscharfen DI Filme mit ihrer DI dabei...nur als tip, schauen sie sich mal die northlight und die baselight besser vorher an, 8k DI scheinen sie ja fuer nichtexistent zu halten...

Danach koennen sie bei assimilate, discreet, dvs (hannover), iridias (muenchen), da vinci, poogle, nucoda und ein paar anderen am stand warnen, das die die bilder unscharf machen.

Ausserdem koennten sie (vermutlich zum ersten mal in ihrem leben) dort hier und da wohl ein paar der 4K Displays bewundern.

Ich bin sicher sie werden viel Aufmerksamkeit und interesse finden. Bei discreet finden sie am Stand auch die Kollegen von Kodak, btw, die ja ihr eingestelltes cineon-system nicht mehr haben. Kodaks DI gehversuche in den 90ern waren aehnlich erfolglos, wie ihre juengst abgetretene digicam-abteilung.

dann koennen sie auch gleich beim d-cinema reinschauen...

http://ibc.org/cgi-bin/displaypage.cgi?pageref=1134

... und die neuesten 2k/4k Beamer genauestens mit messbilderm amsehen, auf einer nicht allzukleinen leinwand... das D-Cinema hat 1800 Plaetze.

die Kollegen von der DCI und EDCF sind beim folgenden offenen QA sicherlich interessiert, ihren kompetenten Ausfuehrungen zu folgen - ein paar hundert filmemacher incl. meiner wenigkeit im publikum koennen dann auch mal was dazulernen.

wenn ihnen das noetige Kleingeld fuer den seperaten Konferenzteil fehlt, gehen sie am besten in eines der kostenlosen offenen Seminare, ich empfehle ihnen am Sonntag, den 10ten:

15:30 - 18:00 hrs

FREE SESSION: EDCF Workshop - Mastering & delivery of movies in the 'DCI spec' environment

THEME: D-Cinema

O-Room

Freue mich schon darauf, sie dort zu treffen, wenn wir uns verpassen wird es fuer sie _garantiert_ dennoch ein im wahrsten sinne des worten augenoeffnender tag.

Jeder, der hier mitliest und über sehr gute Videoprojektion verfügt (Progressiv-Wiedergabe und HDMI-Zuleitung, kalibrierten DLP-Projektor usf.) sieht dies Mängel in krassester Weise.

Komisch, ich sitze hier grade neben nem BVM-Klasse 1 Messmonitor (meines wissens nach die teuersten und besten die es wohl derzeit gibt) bei 1080progressiv10 bit uncompressed und die DVDs sehen irgendwie allesamt gleich unscharf aus... incl. lawrence of arabia :twisted:

insbesondere wenn ich auf das 4K und 2K 35mil oderHDCAM material wechsle. Oder auf den HD-DVD feed.

Man kann mit den von mir genannten DVDs durch alle Sceening-Räume der Welt ziehen, man kann die erwähnten Titel in 35mm-Kopien entleihen und mit anderen Titeln formatgleich vergleichen und kommt untrüglich zum Ergebnis, daß die über D.I. seit etwa 2000 gefertigen Filme unschärfer sind als ihrer formatgleichen Wettbewerber.

jojo, klar doch cinerama, sie sehen bei 0,2k/0,4k dvd selbstverstaendlich den unterschied zwischen 2k/4k scan vom negativ oder interpositiv... sicher.

grade fuer den digitalton wuerde ich an ihrer stelle auch noch sehr teure kabel an den digitaltonausgang des dvd-spielers anschliessen, dann wird das bild noch schaerfer.

Ich bitte wirklich darum und ernstlich, sich endlich diese Filme anzuschauen, bevor hier nur hegerumgestochert wird mit abstrakten Bit-Raten, die (leider!) in diesem Falle nichts über das bemängelte Endergebnis aussagen.

jaja, diese abstrakte messtechnik, subsamplings und aufloesungen sind ja bloss so ne hemmende nebensache, wen interessiert schon, wie man schaerfe misst, wenn man doch mit blossem auge bei 720*576 zur beurteilung ausreicht, ob in 2k, 4k oder auch 8k gescannt wurde...

achja cinerama, sagen sie mal, wie misst man eigentlich schaerfe bei video/2k/4k/8k - wissen sie das? und wenn nicht, interessiert es sie? soll ich es ihnen mal vereinfacht erklaeren?

Ausserdem ist es natuerlich auch logisch, das die Kopie schaerfer als das Orginal ist...mannomann, cinerama, allmaehlich wird es surreal.

ANGUCKEN!

:shock:

:roll:

Welche "übleren Kandidaten"? Die Filmtype x818, die Sie nennen, gibt es überhaupt nicht.

japs, vertipt, x218. alles ueber 500 wuerde ich als uebel bezeichen - zumindest was ich kenne. sie sagen kodak hat keine empfindlicheren mehr im sortiment? gute neuigkeiten in dem fall.

Das Spezifische der Digitalkamera, etwa die Empfindlichkeit bei Innen- und Nachtaufnahmen ist seit Urzeiten jedem klar.

"das" spezifische ist das nicht - es ist einer der zehlreichen vorteile. ein anderer ist, das sie jederzeit die empfindlichkeit regeln koennen, ohne rollenwechsel und materialplanung. das ist sowohl beim drehen, bspw. daemmerung/morgengrauen wie auch in der disposition, wo man nur noch einen "stocktype" am lager halten muss, sehr angenehm.

Dennoch weisen hochempfindlichere Filmmaterialien bessere Zeichnungen und Kontraste auf (das könnte man seitenlang ausführen für die ungläubigen Zeitgenossen).

Schwachfug. Nochmals betont - Sie haben keine der von ihnen kritisierten Kameras jemals eingesetzt, korrekt?

Was sie in ihrer laienhaften Art auszudruecken versuchen, ist wohl nicht der Kontrast. Der geht bei gutem Film wie digital von Schwarz bis weiss.

Ich vermute sie meinen nicht Kontrast, sondern den "Blendenumfang"? Wenn sie diesen meiner, der ist mit 10 bis 12 stops ja nach Kamera inzwischen nicht mehr der Unterscheider, der er mal war.

Was sie allerdings mit "Zeichnung" meinen kann ich nur raten. Aufloesung eventuell?

Wenn Sie nun, @oceanic, in der räumlichen Isotropie des Bildes in Ihren Ausführungen lautstark 35mm mit 16mm vergleichen und im 16mm-Material bei 50 ASA gegenüber hochempfindlichem 35mm-Film urplötzlich Auflösungsvorteile zu entdecken glauben - denn so lautete Ihre These -, so ist das vollkommen unhaltbar (siehe Kodak- und Fuji-Verkaufskataloge sowie die öffentlich und im SMPTE-Journal zugänglichen MTF[=Modularübertragungsfunktion]-Prüfverfahren).

Mannmann cinerama, ich glaube sie wollen es nicht verstehen. Lesen sie einfach die vorigen Posts nochmal.

Der Farbraum heutiger Filmmaterialien ist prinzipiell ungleich größer als der aller Videosysteme - daran haben weder die Digitalisierung noch die Entwicklung von High-Defintion-Videosystemen etwas ändern können: In jeder Sitzung in der Farbkorrektur am Filmabtaster spüren wir (wir Kameraleute) diese Limitation des Videos von Neuem.

 

(Zit. nach Michael Gööck: "Sieben Versuche eines Kameramannes, sich dem digitalen Zeitalter zu nähern".)

Erstaunlich, was der Herr Goeoeck (englische Tastatur hier, keine Umlaute heute) so alles ueber digitalkameras weiss... immerhin liegt doch sein letzter und einziger HD-Dreh runde 8 Jahre zurueck.

Da er aber seine letzten 4 Arbeiten seit 2000 laut eigener Filmographie allesamt auf DV, DVCAM und Digibeta gemacht hat, weiss er ja wohl auch ne Menge uber billige PAL/Kameras.

http://www.artmixx.de/pages/michael_filme.html

Das deckt sich übrigens mit meinen Beobachtungen am HD-Video-Material ("zugelaufene Schatten und ausgefressene Lichter" heißt es nüchtern im Branchenjargon) und der (wenn auch nur gelegentlichen) Lektüre der neuen Marktprodukte in diesem Bereich.

Vorab erneut gefragt - Sie haben exakt keinerlei Arbeitserfahrung mit irgendeiner der von ihnen kritisierten digitalen Kameras, korrekt?

Lassen sie sich dementsprechend von jemanden, der ebendiese Kameras und ihre Bilder seit 4 Jahren nahezu taeglich nutzt folgendes sagen: Schwachfug. Blendenumfang: sehr gut, Empfindlichkeit: besser.

Wahrscheinlich kritisieren sie als naechstes, das bei SIN CITY das Bild irgendwie zu entsaettigt und bei Star Wars zu bunt wirkte....

Je nach angewandter Quantisierungsstufe treten beim Video-Dreh die Begrenzungsartefakte mehr oder weniger deutlich hervor.

Wer ernsthaft etwas für die Leinwand (und auch für die Zukunft) "mitteilen" möchte, der ist mit Film überall auf der sichereren Seite.

Nun, das moegen sie so sehen, technisch ist es unhaltbare, und die innovativen europaische Filmemacher wie auch (inzwischen fast komplett) die amerkanischen Top-Produzenten und Regisseure sehen das anders.

Daran besteht in der Fachwelt kein Zweifel, denke ich.

Ausser sie sind Steven Sonderberg, Lars von Trier, George Lucas oder James Cameron, Wim Wenders, Michael Moore oder Quentin Tarantino, Robert Rodrigez oder David Fincher, Michaek Mann, Jean-Jacques Annaud oder Robert Altman usw usf.

Übersetzt: 35mm rutscht nach 16mm-Auflösung infolge höherer Empfindlichkeit. Deswegen vermeidet man es, wo man kann. - So Ihre Beurteilungen...

 

Nichts anderes aber tat ich, als die Kodak- und Fuji-Typen für den hochempfindlichen 35mm-Film zu benennen, die auch nicht bei 800 und 3200 ASA liegen, sondern bei 500 ASA angesiedelt sind. Diese "rutschen" außerdem bei 35mm keineswegs nicht "nach "16 mil auflösung", wie Sie glauben machen wollten.

der 500er ist noch sehr ordentlich, keine frage, und den kann man gut einsetzten. aber der ist unempfindlicher als so manche digitale. wie oft noch.

wenn man film lichtempfindlicher als digital nutzen will (das war die frage) reicht der aber aus - und da muss man eben ueblere kandidaten einsetzen als nen x818er, was wegen dem verlust an aufloesung und dem derben korn nur in ausnahmefaellen genutzt wird. Am Rande, einer der Gruende warum Mann Film verliess "Film doesnt record what the human eye sees at night... thats why i moved into shooting digital".

Schade, daß ihr euch so beharkt, Cineramas Kopierwerkswissen weiß ich durchaus zu schätzen, Dein Produktionswissen muß ich ersteinmal einzuschätzen wissen.

jap, zum dem zweck bin ich eben an den uploads interessiert. bilder sagen mehr als ...

wenn die laufende produktion hier vorbei ist (und ich die vorabrechte bekomme), lad ich mal ein wenig hoch (aehm... 24MB Einzelbilddateien sind wohl nicht allzupopulaer, da werdens wohl ausschnitte sein muessen)

Wenn also extensive 35mm-Drehs tatsächlich an Originalschauplätzen stattfinden ohne zusätzliche digitale Abänderung, so wird dieses filmische Original später im Digital Intermediate zu einem degradierten (!) Produkt. Diese filmischen und analogen Potentiale lassen sich nicht mehr in ihrer Schönheit ausreizen.

Aus Neugierde frage ich mal: Wie erklaeren sie sich, das die laut ihrer Aussage international anerkannten Regisseure, Kameraleute & Produzenten zusaetzlich ca. 250.000-2.000.000 mehr ausgeben, um ihr Produkt zu degradieren? (Das sind so in etwa die mehrkosten, die DI im Vergleich zum klassischen, einfachen & billigen Weg uebers Kopierwerk verursacht...)

Haben die alle keine Ahnung oder schlicht und erfreifend plemplem?

Da aber das Digital Intermediate die abgeschlossenste Prozeßkontrolle für alle gängigen Anwedungen verspricht, u.a. ein weiter ausdifferenzierbareres Color-Timing, ist dieses digitale "Original" wiederum optimal nur auf digitalem Wege darstellbar.

Darum also sieht in vielen Fällen eine DLP-Projektion besser aus als die Ausbelichtung des D.I. auf 35mm-Film. (Meinungsäußerung: ich bedaure diese Verdrehung der kinematographischen Werthaltigkeiten.)

Hupsala... Soviel Realitaetssinn hatte ich von ihnen nicht mehr erwartet.

Allerdings ist bei sehr nahen Betrachtungsabständen die Bildtextur auf der ausbelichteten 35mm-Filmkopie weniger als in der DLP-Projektion störend zu erkennen, da eine bewegte Kornüberlagerung dem Rastereffekt gegenüberzustellen ist. Sofern man sich nicht an Kornbewegungen stört...

... unbestaetigten Geruechten zufolge waren die Beschwerden der Besucher in der ersten Reihe ueber den Gast, der direkt vor der Leinwand auf und ab lief, ebenfalls eine mittelbare Folge der digitalprojektion....