Bestätigt: 4k Kameras kommen diese Woche.

[oceanic]

Serial numbers 1-25 will be delivered August 31st (next Friday).

Serial numbers 26-50 will be delivered Sept, 7th (following Friday).

There will be a slight delay due to IBC for the next batch of deliveries.

We'll keep you posted.

 

Jim

Red

 

tja, jetzt ist es offiziell.

Ab Freitag kommender Woche liefert Red tatsächlich ihre 4K Kamera aus.

Die wohl meistdiskutierteste Kamera seit ich 1989 in die Branche einstieg.

 

Für die Kinos ist das ein massiver Qualitätssprung aquiseseitig. Kein Homecinema, kein HD-ready kann das in den nächsten Jahren wiedergeben.

 

Viele bekannte (wie peter jackson) und weniger bekannte (wie meine wenigkeit) Filmemacher sind der Auffassung, das direkt vom Master projezierbares digitales 4k eher 65mm als 35mm Schärfe bietet.

 

Auch wenn ich die Auffassung vertrete, das der Zuschauer 2k/1080p und 4k kaum getrennt bekommt - für rigorose Qualitätsfanatiker wird wohl eine -erhebliche- Menge 4k Produktionen schon 2008 erscheinen, und endlich hat die DCI auch ein Argument warum 4k Projektoren überhaupt einen Vorteil gegenüber 2K Projektoren haben könnten. Bisher war 2k sowohl auslieferungsseitig wie auch produktionsseitig bei weit über 90% Marktanteil. Das wird sich jetzt wohl flott ändern.

 

Wenn die Firma ihren Fahrplan hält, werden wir Ende November/Anfang Dezember unsere ersten beiden Kameras erhalten, und ich werde dann gerne allen interessierten 4k Testsequenzen hier im Forum zur verfügung stellen (keine Angst, gelinkt auf unsere Server - bei 4k sind 1 sekunde fast 1.2 Gigabyte)

[Haeuptling]

...bei 4k sind 1 sekunde fast 1.2 Gigabyte)

Hab ich das richtig verstanden, pro Frame 1,2 Gbyte?

[oceanic]

...bei 4k sind 1 sekunde fast 1.2 Gigabyte)

Hab ich das richtig verstanden, pro Frame 1,2 Gbyte?

 

Pro sekunde.

Je nach Auflösung und Farbtiefe 50-70 Mbyte pro Frame.

Das ganze mal mindestens 24.

 

edit:

p.s. das ist bei unkomprimiert. bei DCI 4k oder redcode ist es natürlich erheblich weniger, aber die unkomprimierten bilder sind ja qualitativ das interessanteste.

[Haeuptling]

Ok das passt schon eher, Danke!

Hätte mich nur gewundert, weil es solche leistungsfähige

Server - noch nicht - geben kann... :)

[oceanic]

Ok das passt schon eher, Danke!

Hätte mich nur gewundert, weil es solche leistungsfähige

Server - noch nicht - geben kann... :)

 

ja, die speicheranforderungen sind, gelinde gesagt, brutal.

um das mal zu verdeutlichen:

eine dvd schafft grade mal über 3 sekunden,

eine blueray eine halbe minute in der güte.

[o+++g]

Mal eine Frage rein aus Neugierde, ist die Red eine echte 3Chip CCD Kamera und hat somit volle 4k Auflösung in Farbe oder hat sie nur einen CCD mit Farbfiltern und interpoliert den Rest? (Ich kenn das nur von den digitalen SLR.)

 

Gruß...

[Pudding]

Ok das passt schon eher, Danke!

Hätte mich nur gewundert, weil es solche leistungsfähige

Server - noch nicht - geben kann... :)

 

das wären ja : 1,2G/Sec x 60sec x 100 (Min) = 6,48 TB/Film

 

wieviel reduziert sich das den beim kompremieren?

Selbst wenn ein Film dann "nur" 1 TB hätte bräuchten die Server mindestens 5TB Speicher! weil man ja ein paar Filme gleichzeitig ablegen wil.

Das kann man doch im Moment noch nicht bezahlen? oder doch? bin kein Computer Fachmann.

[oceanic]

Mal eine Frage rein aus Neugierde, ist die Red eine echte 3Chip CCD Kamera und hat somit volle 4k Auflösung in Farbe oder hat sie nur einen CCD mit Farbfiltern und interpoliert den Rest? (Ich kenn das nur von den digitalen SLR.)

Gruß...

 

Ahoi,

 

der Sensor ist ein S35mm 4900x 2580 APS (vulgo: CMOS) und arbeitet (wie inzwischen fast alle neuen hochwertigen Kameras a la Arri D20, Panavision Genesis, Hasselblad H und V Serie usw) mit Kodaks de-Bayering.

 

so sehen die in etwa aus:

http://www.arri.com/prod/cam/d_20/prod_img/cmos.jpg

das ist der deutlich schwächere von Arri, der hat etwa die Hälfte der Auflösung.

 

Basisempfindlichkeit ist ASA500, und auslesbar ohne Verstärkung in ASA500, 1000, 2000, 4000 und 8000. Blendenumfang (das was hier oft fälschlicherweise Kontrast genannt wird) ist linear 11,3 Blenden, Rauschabstand 66db (das ist unheimlich viel, die Viper bspw, die Zodiac oder Collateral geschossen hat, liegt bei 54, also fast 2 Blenden mehr rauschen).

 

Verschluss ist Arri PL, adaptierbar aber auch Sony B4, Canon und Nikon. So wie es aussieht ist Panavision auch schon dabei ihre Verschlüsse auf die Red zu adaptieren.

 

Weswegen CMOS im Topendbereich anstelle von 3*CCD eingesetzt wird, hat vor allem folgende Gründe (vereinfacht dargestellt, wenn präzise sein soll, gerne, aber dann wirds ein roman):

- höhere Bildraten. CCD kann nur sehr problematisch auf 100 Bilder pro Sekunde und mehr getrieben werden, CMOS ist das egal, da es beim auslesen seinen Inhalt nicht verliert. Für viele dramaturgische Kniffe will man das sehr gerne.

- 35mm Baugrössen sind bei CCD strukturell heikel, bei CMOS nicht. 35mm oder s35mm will man wegen Tiefenschärfe und um das ganze vorhandene Film-Equipment weiternutzen zu können.

- Plane Ebene. Bei 3 CCDs, die hinter einem Prisma sitzen, treffen die Strahlen nicht plan auf, desto weiter Weg vom Sensorzentrum, desto schräger der Auftrittwinkel. Die meisten "klassischen" Linsen der teuersten Hersteller wie Angenieux, Zeiss und Cooke, sind nicht darauf optimiert, und deswegen würden diese zum Rand hin abdunkeln. Bei APS/Cmos ist die Auftrittsebene plan - eben wie bei negativfilm.

 

3* CCD hat übrigens auch Vorteile gegenüber CMOS, liste ich auch gerne mal auf wenn erwünscht.

 

Bei Arri und Kodak gibts weitere Informationen dazu, ich zitiere mal die Arri.

 

WHAT IS CMOS?

Like other photoelectric sensors, CMOS (Complementary Metal-Oxide Semiconductor) image sensors are based on an array of photo-sensitive diodes. Each pixel contains one diode that converts light into an electrical charge. Unlike CCDs (Charge Coupled Devices), which output the charge from the pixels serially in a “bucket brigade” process, CMOS image sensors provide a voltage signal at each pixel that is directly proportional to the amount of charge the pixel has collected. Each pixel can be individually addressed to access this information, resulting in a much higher level of flexibility with regards to timing or image format.

 

WHY CMOS?

 

Since the D-20 sensor is an ARRI specified design, its performance is custom tailored to digital cinematography and gives ARRI tremendous freedom for future developments. CMOS sensors inherently have superior power efficiency and a natural blooming immunity, plus it is possible to read out any portion of the sensor at any time. This has a wide range of advantages, including the ability to read out high frame rates despite the high pixel count and the ability to run speed ramps. It also means that the recording format can be freely chosen, so it is possible to trade spatial resolution for frame rate.

[oceanic]

das wären ja : 1,2G/Sec x 60sec x 100 (Min) = 6,48 TB/Film

Tja, und das ist nur eine Fassung - wenn man das farbkorrigiert, verdoppelt sich das nochmals (Quelle und Ziel), desweiteren jede Untertitelspur nochmal soviel.

 

UnserSpielfilm-SAN hält 16 Terrabyte - da werden wir wohl Ende des Jahres noch bisschen anbauen müssen.

 

wieviel reduziert sich das den beim kompremieren?

Bei DCI2K/4K und bei Redcode auf ungefähr 250 Mbit, also um die 30 Mbyte/Sekunde. DCI2K und 4K haben, am Rande, die gleiche Datenrate.

 

Datenkompression (Reduktion, am rande, ist das richtige wort, aber kompression hat sich eingebürgert) macht man aber nur zur Auslieferung oder zur Aufzeichnung. In der Bearbeitung bleibt man verlustfrei, da sich sonst die Bildgüte Schritt für Schritt vermindert.

 

Selbst wenn ein Film dann "nur" 1 TB hätte bräuchten die Server mindestens 5TB Speicher! weil man ja ein paar Filme gleichzeitig ablegen wil.

Das kann man doch im Moment noch nicht bezahlen? oder doch? bin kein Computer Fachmann.

In etwa, ja. Etwas drunter, eher so um die 600.

Aber bezahlbar ist das gut, also für die Kinos, weil da kommen S-ATA II Festplatten zum Einsatz, und die kosten 500 GB =~ 100 euro.

 

Wir hingegen in der Produktion, wir brauchen wegen den durchsätzen Fibrechannel Platten... Die Platten kosten *knurr* in etwa *fieps* das *jammer* zwanzigfache...

[oceanic]

noch eine Anmerkung:

 

Ich vermute, red hin oder her, das die meisten Kinos bei 2K bleiben werden. Ich kenne 4k und 2k im Vergleich, auch Seite an Seite, auch mit eigenem Material seit Jahren.

 

Um bewußt Unterschiede zu sehen muss man in die vorderen Reihen, also ca. 0.5-1 Leinwandhöhen. Und ob das im Spielbetrieb 30.000 Euro rechtfertigt, naja, wir haben ja gesehen was mit 65mm passierte.

 

Für die Produktion hingegen ist es genial, weil man jetzt viel rauschfreier ist, in die Bilder reinvergrössern kann (und immer noch weit über 2k ist), anamorphotische Formate wie cinemascope um Faktoren stressfreier zu machen sind, Keying und andere VFX 4* präziser werden, man nicht mehr das Korn oder Rauschen sichtbar mithochbläst wenn man die Schatten anhebt usw usf.

 

Bin schon auf der ersten David Lynch 4k gespannt :)

[cinerama]

Was passierte mit 65 mm? Kürzlich oder historisch gesehen/bewertet?

 

(Also die Ausschnittsvergrösserungen sind sehr alter Standard auch der analogen Filmtechnik. Dort auch ein Grund für Large-Formats und Visual Effect-Drehs der 1980er Jahre und mitunter sporadisch noch heute [VistaVision, 65 mm]).

 

Blieben die Kinos bei der 2k-Variante (oder den derzeit schlechten 35mm-Serienkopien) wäre leider die Rückkehr zu Big-Screen-Projektionen versperrt. Im Moment ist das, womit man an Kinobildwänden weltweit konfrontiert ist, bei weitem nicht ausreichend zur Ausfüllung des menschlichen Sehwinkels. Ist aber heute auch als Prinzip kaum mehr gewollt, da die selektive Wahrnehmung seit den 1990er Jahre eine Renaissance feierte und die kontemplative zurückdrängte.

[oceanic]

Was passierte mit 65 mm? Kürzlich oder historisch gesehen/bewertet?

Bedauerlicherweise - trotz viel besserer Qualität als 35mm ist 65mm Film heute produktions und distributionsseitig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Als Spezialformat ab und an noch im Einsatz, und das wars. Kein schönes Ende, kein verdientes Ende.

 

Das, am Rande, ist einer der Ursache für die Begeisterung vieler bzgl. der neuen 4k Kameras - auch wenn sie das heute noch so gut wie nirgendwo in voller Güte aufgeführt bekommen (imax/4k dci sind ja nun nicht grade weit verbreitet) - kann man doch immerhin bei vertretbaren Kostenmehraufwand 4k Master herstellen.

[cinerama]

Der Begriff 65 mm ist heute sehr undurchschaubar geworden - und weit auslegbar (schreibe gerade darüber eine Dissertation).

 

Die damit "legendär" in Zusammenhang gebrachten Filme entstanden in den 1950er/60er Jahren: nur etwa 80 Titel, die aber in einige tausend Roadshow-Theatern (Höchstand der Einnahmen etwa Ende der 1960er Jahre) in Langzeit und im Exklusiveinsatz ausgewertet wurden. Zu dieser Zeit kannte kaum jemand den Betgriff 65mm, allenfalls in der Kinoinsertion "in 70mm", "Super Panavision", "Todd-AO", oder "Sovscope 70".

Osteuropa kannte 65 mm gar nicht, sondern schnitt die Negaive auf 70 mm.

 

Nachdem seit 1971 kaum je wieder ein Spielfilm auf 65 mm gedreht wurde (oder dann visuell "nichts taugte"), gab es seit Ende der 70er Jahre eine andere Art der 65 mm-Renaissance: mit kolossalem Anstieg des 65 mm-Negativ-Materials - d.h. Duplikatnegative für den 35-mm-Blow-up-Einsätze. Und auch die 70-mm-Printmaterialherstellung rollte Anfang/Mitte der 1980er Jaure mehr denn je. Ab 1992 mit Aufkunft des Digitaltons ein Rückgang bis zur fast völligen Einstellung um 2000 (Imax ausgenommen).

 

Wir haben es trotz der häufigen Diskussion um dieses Format mit keinem relevanten Wirtschaftsgut mehr zu tun - eher mit den Kinodenkmälern des 20. Jahrhunderts - was nicht ganz ohne ist.

 

Vor dem Hintergrund ein relativen Ähnlichkeit aber der heutigen 35mm-Duplikatkopien und frühen Digital Cinema-arrays ist allerdings nachvollziehbar, dass der Sprung zu 4k-Systemen so einigen die Augen geöffnet hat (die sonst selten mit optimiertem Filmmaterial mehr in Berührung kamen oder gar die neuzeitliche 35-mm-Kinodarbietung bis zur "Sättigung" ertragen mußten).

 

Aber in Kenntnis recht vieler Formate würde ich persönlich bei Mr. Jackson kein Seminar besuchen wollen, da er sich im Überschwang zu einigen Äußerungen hat hinreissen lassen, die den grundverschiedenen Aufnahmeverfahren nicht ganz gerecht werden.

 

Auch verstehe ich nicht (allerdings geringste Kenntnisse hierzu), warum eine Phantom 65-Kamera auf dem Markt unbedingt mit 65 mm promotet werden muss. Man sollte doch die Bildgüten für sich sprechen lassen, 2/3 Zoll-Chip-Größen oder die von Phantom mit 48 x 22 mm in ihrer Sinnhaftigkeit vergleichen, ohne Uraltsysteme des 20. (oder noch 19. Jahrhunderts!) aus Marketinggründen wieder auszugraben und umzudefinieren. Man sollte diese Verfahren so belassen, wie Sie sind und ggf. lieber ruhen lassen, als sie wesenfremd zu assimilieren. Und da es immerhin eine Arri 765 und eine Panavision Super 70 gibt, macht es keinen Sinn, eine 4k-Kamera von Phantom (mit wiederum anderen, bisher ungeahnten Vorteilen) als 65-mm-Kamera zu bewerben. Finde ich nicht so schön, was einige Hersteller sich an Labels noch so alles einfallen lassen, ist aber typisch Filmbranche seit eh und je (man denke an "Techniscope" ab 1962 und seine Marketing-Strategie".

 

Eine weitere Vermischung, für die ich mich nicht begeistern kann: Disneys DINOSAURS (2k Digitalanimation) wurde um 2001 auch in einer 70mm-Kopie herausgebracht. Oder ein anderes Beispiel: SOUTH PACIFIC in 4k gescant und nicht mehr das, was es "nativ" einmal war.

 

Wenn immer möglich, halte man lieber die Formatlinie ein, in der eine Produktion entstanden ist. Und zeige sie abwechselnd auf den unterschiedlichen Bildträgern so gut es eben geht.

 

Jedenfalls führt die 65-mm-Frage derzeit ins nirgendwo, wenn Imax-KInos schliesen, und da auch die 4k-Produktionslinie prinzipiell erst einen geschlossenen Kreislauf bildet, wenn Aufnahme und Wiedergabe aufeinander abgestimmt sind. Theoretisch gesehen, Ausnahmen vorbehalten.

 

Und es bleibt vermutlich ein Fehler der SRX 220-Befürworter, daß diverse 4k-Musterprojektionen oftmals auf kleineren Leinwänden dargeboten wurden als etwa gängige 2k-DLP-Projektionen (die mittlerweile von den Lumen her auf bis zu 30 Metern beworben werden). Die einzige Sony 4k-SXRD-Großprojektion, von der ich hörte, hat es jüngst auf der Digital Cinematography Messe im Juni in München im ehemaligen Imax-Kino gegeben.

[oceanic]

Aber in Kenntnis recht vieler Formate würde ich persönlich bei Mr. Jackson kein Seminar besuchen wollen, da er sich im Überschwang zu einigen Äußerungen hat hinreissen lassen, die den grundverschiedenen Aufnahmeverfahren nicht ganz gerecht werden.

Das ist schon klar, das sie von einem Jackson nichts zu lernen haben. Ich hoffe nur, er kommt drüber weg.

 

Auch verstehe ich nicht (allerdings geringste Kenntnisse hierzu), warum eine Phantom 65-Kamera auf dem Markt unbedingt mit 65 mm promotet werden muss.

Hm, vielleicht wegen den 65mm Optiken, der 65mm Tiefenunschärfen, dem 65mm Sensor usw?

 

Und da es immerhin eine Arri 765 und eine Panavision Super 70 gibt, macht es keinen Sinn, eine 4k-Kamera von Phantom (mit wiederum anderen, bisher ungeahnten Vorteilen) als 65-mm-Kamera zu bewerben.

Hm, vielleicht weil sie mit 140p schneller dreht, weil sie digital ist und somit kein filmmaterial verbraucht, leise ist, weil sie auch bei HS-Aufnahmen direkt ein Bild gibt und noch so ein paar andere Sachen mehr wie bspw live 4k?

Die Kollegen die die Phantom 65 einsetzen verzichten jedenfalls nicht wegen Etatgründen auf 65mm Film, in Berlin sind es bspw. grade die Wachowski Brüder, die 65mm Sensor bevorzugen.

 

 

Und es bleibt vermutlich ein Fehler der SRX 220-Befürworter, daß diverse 4k-Musterprojektionen oftmals auf kleineren Leinwänden dargeboten wurden als etwa gängige 2k-DLP-Projektionen (die mittlerweile von den Lumen her auf bis zu 30 Metern beworben werden). Die einzige Sony 4k-SXRD-Großprojektion, von der ich hörte, hat es jüngst auf der Digital Cinematography Messe im Juni in München im ehemaligen Imax-Kino gegeben.

In den USA und Japan gibts die im täglichen Betrieb. Die grossen Leinwände auf der EDCF-Tagung und IBC sind in der EU qualitativ die Dienstgipfelhöhe, vorläufig.

 

Aber 4k vs 2k sehen sie so oder so nur in den vordersten Reihen - und das als Fachkraft. Der Laie kriegt das kaum mehr zu greifen.

[cinerama]

Haben denn Kameraleute den Wunsch geäussert, den Sensor zu vergrössern und geringere Schärfentiefe zu erzielen?

 

Bei den 2/3-Zoll-Chip-Kameras kam ja ein Geheul auf, als die schlüssige Tiefenschärfe heutige Sehkonventionen durcheinanderbrachte (die mich begeisterte, weil - aus bestimmten Betrachtungsabstand - sich Raumbildgefühle aus Todd-A-O-Zeiten wiedereinstellten).

 

Seitdem kursieren alle möglichen Hilfsmittel wie P&S-Adapter usf.

 

Aber zurück zu den 65 Millimetern: trotz der physikalisch geringeren Schärfentiefe wurde in den damaligen 65-/70-mm-Produktionen nochmals abgeblendet und forcierter ausgeleuchtet, um gerade eben die "Tiefenschärfe" als Showeffekt dieses Verfahrens herauszustellen.

 

65-mm-Produktionen seit den 1980er Jahren (Shorts und Dokus) waren plötzlich frappant flach - absolut ernüchternd. Und dann um 2000 die Einführung von HD/2K-Kameras, die diesen Tiefeneffekt (ungewollt) zurückholten.

 

Dies sollte einmal ein Thema im Kameraboard.de oder auf www.cinematography-com werden - habe noch nichts darüber gelesen.

[Brillo]

oceanic hat folgendes geschrieben:

Die Kollegen die die Phantom 65 einsetzen verzichten jedenfalls nicht wegen Etatgründen auf 65mm Film, in Berlin sind es bspw. grade die Wachowski Brüder, die 65mm Sensor bevorzugen.

 

Ist die Phantom 65 eigentlich eher eine Kamera für Spezialeffekte oder warum wird sie nicht regelmäßig für Spielfilme eingesetzt? Seit wann gibts die eigentlich, kann darüber nichts finden. Sehe ich das richtig, ist das die erste serienmäßig produzierte 4K-Filmkamera? Und was hat die Red, was die Phantom 65 nicht hat (abgesehen vom Preis, die Phantom ist sicher viel teurer)?

[oceanic]

Ist die Phantom 65 eigentlich eher eine Kamera für Spezialeffekte oder warum wird sie nicht regelmäßig für Spielfilme eingesetzt? Seit wann gibts die eigentlich, kann darüber nichts finden.

Das hängt unmittelbar miteinander zusammen. Die Phatom 65 ist noch brandneu, und hatte auch noch einige Kinderkrankheiten. Erst vor rund 6 Wochen (wenn ich mich recht entsinne) kamen die ersten kommerziellen Produktionen (Werbungen). Abel Cinetech hat in New York und Los Angeles Phantom 65 jetzt im Leihangebot. Die Phantom hat vor allem im Highspeedbereich exzellente Möglichkeiten, mehrere tausen Bilder/s sind für manche Shots schon klasse.

 

Sehe ich das richtig, ist das die erste serienmäßig produzierte 4K-Filmkamera?

Nein, der Ruhm die erste 4k Kamera gebaut zu haben geht an DALSA. Die ORIGIN war die erste auf dem Markt. Allerdings: Kühlschrankgrosse Speicherlösungen, schwer, sehr sehr sehr sehr teuer, komplexer Workflow und auch kaum ausserhalb der USA verfügbar - aber schon 2005 verfügbar. Abgesehn von wenigen Testshots fand sie aber wegen den zahlreichen Limitationen im Handling kaum Einsatz. Und die Preise sind selbst nach Hollywood-A-Budgets Konventionen brutal.

 

Und was hat die Red, was die Phantom 65 nicht hat (abgesehen vom Preis, die Phantom ist sicher viel teurer)?

Huch, einiges. Die beiden sind keine direkten Mitbewerber, auch wenn es beide 4k Kameras sind.

Die Red ist kompakter, hat einen Arri PL 35mm Verschluss (den wohl verbreitesten für Kimnoarbeiten), die Phantom hat einen M Verschluss, 65mm Glas ist viel seltenerer. teurer und vor allem kaum aktuelles high-end Glass verfügbar.

Die Red kann direkt intern Stunden speichern (Phantom minuten) und bietet einige Workflows direckt für OSX und Windows, während die Phatom eher auf unkomprimierte Workflows setzt.

Der Preisunterschied ist dramatisch.

Die Red kostet mit 17.500$ sensationell wenig. Allerdings, wenn sie jetzt noch angenieux zooms/zeiss festbrennweiten dazurechnen und ein wenig peripherie (Akkus, Kompendium, Ladegerät, Schienen/stützsystem, Farbsucher/LCD, Speicherkarten usw) kommen sie auf gute 30.000 für die Kamera und ~90.000 für die Linsen. Die Phantoms fangen so um die 150.000 euro an, und sind somit in der klassischen Preisregion.

 

Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt - bisher war digitale Kinoproduktion, grade für kleine Produktionen, einfach unerschwinglich.

 

Wenn ich mal so zusammenrechne, in unserer Sony HDCAM stecken über 200.000 euro (750, Farbsucher, Quadcharger, slowshutter, downconverter, 2 * angenieux zooms usw) - das sind natürlich Preise, bei denen sich viele einen Kauf 5* überlegen mussten - ich hab 3 Jahre wie ein Berserker arbeiten müssen um das reinzubekommen.

 

Auch für die Postproduktion brauchte man dann noch nen vernünftigen Klasse 1 Monitor (20-40.000 euro), einen Rekorder (einst 60-120.000, heute 30-70.000), einen Schnittplatz (ab 10.000 bis 200.000) und eine Farbkorrektur (auch so 70-200.000).

 

Damit hatte digitale Produktion keinen wirklichen Kostenvorteil, während man das amortisierte. Wenn amortisiert, dann erheblich günstiger, aber eben auch erst dann.

 

Und das ist jetzt mit der neuen Kamera von Red tatsächlich eine Zäsur. Die ist für Häuser wie uns, die einen kompletten HDCAM Workflow haben, alles andere als ungefährlich. Aber wir haben uns schon früh entschlossen, beide Schienen zu fahren.

 

Ich hoffe nur, daß Arri jetzt endlich aus den Puschen kommt. Seit Jahren jammere ich bei denen das ich eine vernünftige, bezahlbare Arri Digital kaufen will - und mit der D20 gewinnen die keinen Blumentopf. Wenn da nicht schnell jetzt eine Antwort kommt, wars das leider mit der jahrzehntelangen deutschen Marktführerschaft bei 35mmm Kameras. :(

 

Inzwischen ist ja klar, das die Leute bei Red es verdammt ernst meinen. Ab Q1/2008 wollen sie ~700 Kameras pro monat herstellen. Das ist -irre- viel. Der gesammte Kinokamera-Leihmarkt weltweit ist derzeit so bei ~6000 Kameras. Sony hat in der EU von 1999-2006 runde 1000 HDCAM-Kameras verkauft...

[T-J]

Auch für die Postproduktion brauchte man dann noch nen vernünftigen Klasse 1 Monitor (20-40.000 euro), einen Rekorder (einst 60-120.000, heute 30-70.000), einen Schnittplatz (ab 10.000 bis 200.000) und eine Farbkorrektur (auch so 70-200.000).

 

 

Bitte nähere Angaben dazu.

[oceanic]

Auch für die Postproduktion brauchte man dann noch nen vernünftigen Klasse 1 Monitor (20-40.000 euro), einen Rekorder (einst 60-120.000, heute 30-70.000), einen Schnittplatz (ab 10.000 bis 200.000) und eine Farbkorrektur (auch so 70-200.000).

 

 

Bitte nähere Angaben dazu.

 

Monitore:

Klasse 1:

Sony BVM 20/24/32 ~14/25/30.000 euro

HD-SDI Board +5.000.

 

Rekorder:

HDCAM

Sony HDWM 2020P ~60.000 mit allen optionen, 50.000 nackig, neuerdings HDW 1800 ~30.000

alternativ Panasonic D5HD oder Sony HDCAM SR, beide so ab 70.000

 

Schnittplatz:

billige Systeme (Adobe Premiere/ Apple FCP) mit blackmagic oder aja karte und schnellem plattenraid ab ca. 10.000

grosse Systeme (Sony xpri, avid ds, discreet smoke, quantel iQ/pablo) ab ~80.000

 

Farbkorrektur:

Iridias Speedgrade, Assimilate Scratch, DVS Clipster, DaVinci 2K, Poogle usw alle mit System zwischen 70-200.000.

 

Naja, wenn man auch noch 35mm Filmout ins Haus holen will, dann sollte auch noch eine celco oder ein arrilaser dazu, so ab 75 bis 200.000. Haben wir uns gespart, bei 5-10 Filmen pro Jahr lohnt sich das noch nicht - und ausserdem gehe ich davon aus das in 5-10 Jahren Filmout sowieso selten wird und es gibt gute Dienstleister.

[cinerama]

 

Inzwischen ist ja klar, das die Leute bei Red es verdammt ernst meinen. Ab Q1/2008 wollen sie ~700 Kameras pro monat herstellen. Das ist -irre- viel. Der gesammte Kinokamera-Leihmarkt weltweit ist derzeit so bei ~6000 Kameras. Sony hat in der EU von 1999-2006 runde 1000 HDCAM-Kameras verkauft...

Das sollte man fairerweise nicht nur in sensationellen Absatzzahlen umschreiben, sondern auch den tatsächlichen Kundenkeis genauer speziferen: es sind offensichtlich nicht monatlich "700 Kinoproduktionen" die alleinigen Neukunden, sondern das Gros rekrutiert sich aus semiprofessionellen Firmen, aber auch bei Unternehmen der Werbefilmproduktion (die auch bei Ihnen ein Primärfeld ist!), die nicht in erster Linie für den Kinomarkt produzieren, aber sicherlich glücklich wären, wenn es so käme [daher das Interesse an der Vernetzung der Kinos].

Wir werden sehen, welche abendfüllenden Spielfilme sich prozentual für die RED One entscheiden: es müssten ja, den verheissungsvollen Angbaben folgend, alle und auch sofort sein, die logischerweise umstellen müssten und wollten.

 

Bin gespannt.

[oceanic]

Das sollte man fairerweise nicht nur in sensationellen Absatzzahlen umschreiben, sondern auch den tatsächlichen Kundenkeis genauer speziferen: es sind offensichtlich nicht monatlich "700 Kinoproduktionen" die alleinigen Neukunden,

700 Kinoproduktionen? Soviel starten in Deutschland pro Jahr wenns hochkommt, wenn ich mich nicht irre.

Allerdings haben sie bei zahlreichen grösseren Budgets 5,8 oder dutzende Kameras im Einsatz.

 

sondern das Gros rekrutiert sich aus semiprofessionellen Firmen, aber auch bei Unternehmen der Werbefilmproduktion (die auch bei Ihnen ein Primärfeld ist!), die nicht in erster Linie für den Kinomarkt produzieren, aber sicherlich glücklich wären, wenn es so käme [daher das Interesse an der Vernetzung der Kinos].

Na, mal wieder typisch. Unterstellungen, Vermutungen und Spekulation.

 

Zum Thema semiprofessionell - wieviele semi-professionelle Leute kennen sie denn, die 20, 30 Tausend Euro für eine Kamera ausgeben?

 

Und noch 10, 30, 70 tausend dazu für dementsprechende Linsen? Das Festbrennweitenset von red kostet auch 20.000 euro, am Rande. Nur zum Vergleich: Eine gute HD-Kamera oder eine gute TV-Kamera kriegen sie heute so zwischen 10-20 tausend Euro - komplett mit Linse.

 

Werbung ist bei uns unter ferner liefen, primär kann man das nicht nennen.

 

Weltweit ist der Kinomarkt tatsächlich mini, was die Umsätze anbetrifft, wenn er mit dem Bewegtbildmarkt insgesamt verglichen wird.

 

Was alleine für Serien, TV-Filme, Sport, Porno, Dokumentation, Kinderprogramm, Videoclip, Schulung, Konzert usw an Dreharbeiten geleistet wird übertrifft pro Tag was im Kino pro Halbjahr läuft. EFP heisst das Segment übrigens. Und ENG (News) im Studio wie in der freien Wildbahn sind auch noch mal ein ganzer Bereich für sich der alleine in Berlin dauerhaft mehrere Dutzend Kameraleute mehr ernährt als für Kinokamera Arbeitsplätze hier in der Region insgesamt existieren.

 

Wir werden sehen, welche abendfüllenden Spielfilme sich prozentual für die RED One entscheiden: es müssten ja, den verheissungsvollen Angbaben folgend, alle und auch sofort sein, die logischerweise umstellen müssten und wollten.

Bin gespannt.

Na, wenn sie sich da mal nicht irren. Ich denke 10% Marktanteil binnen eines Jahres wäre schon dramatisch viel.

 

Vergessen sie nicht: 35mm Kino braucht keine 4k, Panavision, Aaton und Arri werden wie die meisten Verleihhäuser anfänglich -alles- tun um die Red so gut wie möglich zu blockieren, es gibt noch keine zwei Dutzend Kameraleute die mit der Kamera Erfahrung haben, Planungen für einen Spielfilm (inkl. Format) laufen gerne ein Jahr zuvor, es gibt mit Sony HDCAM/Panavision Genesis, GV Viper, Arri D20, S:I 2K, Phantom 65 eine Menge Systeme im Markt die auch Vorzüge haben und es gibt echte Filmfans, Steven Spielberg bspw, die auch weiterhin film drehen würden und gäbe es 80K Kameras... usw usf...

 

Ein gutes Beispiel ist Rodney Charters, DP von 24, und ein bekennender Fan von Red. Obgleich er am liebsten sofort umsteigen wollte, wird das wohl kaum stattfinden. Die letzte Staffel lief nicht mehr so, die Workflows sind eingeschliffen, das Filmmaterial gekauft, der Rahmenvertrag mit Panavision steht... und vielleicht läuft 24 noch weitere 2 Staffeln. Und da wird nicht einfach so umgestellt. If it ain´t broke, don´t fix it.

 

Oder Battlestar Galactica: Steve McNutt, ebenfalls ein hochdekorierter Serienkameraman, dreht 90% auf HDCAM und geringe Teile in 35mm, weil die HDCAM Kameras, anders als Red, direkt in Echtzeit Farbkorrektur durchführen können. Zwar "nur" in 1080p, aber dafür am Set. Wenn er auf Red wechseln würde, käme ein ganzer weiterer Arbeitsschritt wieder hinzu, wie bei 35mm Film auch.

 

Oder einer der Hauptvorteile - 4k. Nun, wieviele Sääle gibt es weltweit, die ihnen 4k zeigen können, 65mm Filmout mit eingerechnet - es sind hunderte. 2k & 35mm gibt es zehntausende, und dieses Henne/Ei Problem ist noch längst nicht geknackt weil jetzt die ersten 3 4K Kameras verfügbar sind. Ein Produzent, der 4K freigibt, weiss das das derzeit noch Overkill ist.

 

Oder unsere laufenden Produktionen - bis Dezember alles HDCAM, obwohl ich ja ab übermorgen Reds ausleihen könnte. Die HDCAMs sind amortisiert, geplant, das Personal eingeschult, der Workflow getestet, das Lichtequipment auf die Sony 750 ausgerichtet usw usf.

 

Das ganze geht in der Branche nicht von heute auf morgen.

Relevant sind aber bei der Red viele verschiedene Aspekte. Die Qualitätsdebatte ist in vielerlei Hinsicht jetzt hinfällig. Filmer, die bisher aus Kostengründen auf gebrauchte, alte Arri 35BL usw ausgewichen sind weil HDCAM zu teuer war, haben eine Alternative. Die bisherigen kreativen& käufmännischen Limits von käuflichen digitalen Kinokameras (keine 35mm Tiefenschärfe, kein Überdrehen, 100.000sende für Postworkflow zusatzinvestition, kein Arri-PL Glas verwendbar, schwer/laut wenn 4k, keine Kompatibilität mit "normalen" Schnittplätzen usw) sind alle auf einen Schlag hinfällig.

 

Meiner Auffassung nach wird die Kamera Kinogeschichte schreiben und maßgeblich das nächste Jahrzehnt Produktion mitbestimmen, eventuell sogar bestimmend. Das aber ändert nichts daran das bspw. der WDR schon 350 XDCAM(HD) Kameras frisch erworben hat - und die einsetzen wird bis die quietschen und die Schrauben und Muttern rausrollen. Genausowenig wird es laufende Produktionen und die in der Endplanung über Nacht umwerfen, sei es auf 35mm oder HDCAM gedreht. Allerdings ist es ein offenes Geheimnis, das wohl ganze Studios auf red umsteigen werden. Zwar noch nicht offiziell, aber sagen kann man schon das bei Warner bros in den Vorführkinos in den letzten 6 Monaten ein gewisser Milliarär öfters ein und ausging.

 

Abschliessend zur Kinoaufführung zurück:

Worauf ich jetzt besonders gespannt bin, sind die 4k Projektoren von red. Angekündigt ist ja bisher nur, das sie sie bauen werden. Mal schauen, obs auf der IBC ein paar Paukenschläge gibt. Zu hoffen wäre, das wenn die Projektoren ein ähnlich freches Preis/Leistungsverhältnis wie die Kamera bieten, mal ein schärferer Mitbewerb im D-Cinema DLP & LCOS Segement Einzug hält.

[3dcg]

Was gibt es neues von der Red One? In der c't ist ein Artikel in der sie erwähnt wird (anderes Posting von mir).

 

MfG

 

 

.

[oceanic]

Was gibt es neues von der Red One? In der c't ist ein Artikel in der sie erwähnt wird (anderes Posting von mir).

MfG

.

 

In Amsterdam war der Stand gut besucht, die Kinovorfuehrungen waren jeden Tag voll (der Saal hat 1700 Plaetze). Verkauf schien auf Vollgas zu rollen, beide Verkaueferinnen waren sets ausgelastet wenn ich vorbeikam.

 

4k Projektoren und Displays habe ich explizit nachgefragt, Ted (der Vize dort) sagte sie wuerden sich noch nicht festlegen, aber man solle die naechste Welle an neuen Produkten so in einem halben Jahr erwarten - derzeit habe man alle Haende und Fuesse mit der Auslieferung (und vor allem Fertigung) zu tun.

 

 

Die ersten 50 (51, um genau zu sein) ssind ausgeliefert, 25 waehrend der IBC. Die naechsten 50 kommen diese Woche.

 

Insgesamt liegen sie rund 10 Tage hinter Plan, und sagen das ihr Plan noch schneller oder langsamer gehen kann, je nachdem wie sie ihre Zulieferer in den Griff kriegen. Ziel ist 700 Kameras im Monat herstellen zu koennen. Reaktion von den DI herstellern war sehr gut (alle wollen red unterstuetzen, mit denen ich sprach, und das waren ~90%), Panavision reagierte etwas verhalten und meinte das die Kamera eher 3.7K ist (was man abhaengig von Debayer-werten eines CMOS sensors auch argumentieren kann), PS Technik und SI sagten klipp und klar das RED klasse ist und sie deswegen ihre Preise um circa 60% gestrafft haben, allerdings auch wegen der Bugwelle der Kamera mitprofitieren (die koennen liefern, red hat laaaange lieferzeiten), Sony und Panasonic nehmens gelassen (machen ja eh mehr umsatz im Broadcast), Arri, naja, da liefen die Stimmen bisschen auseinander, aber insgesamt, allein wegen Linsenverleih, gibts pro und Contra.

 

Verblueffend war die Qualitaet der Linsen - sehr amtlich, knapp hinter unseren Zeiss und Angenieux, das hat mich und andere doch ueberrascht.

 

Ausfuehrlichen Bericht gerne wenn mehr Zeit, Photos haben wir auch viele.

 

Wichtigster Trend auf jeden Fall:

3D kommt - und bleibt dieses Mal.

 

Projektion im Kino dieses Jahr war klasse:

1080p, 35mm 2k, 35mm 4k, imax und 65mm, 4k von dalsa und red.

 

[Edit]