cinerama

Knallhart - aber ein Super-Beitrag! (Du bekommst als erster eine Freikarte für meine nächste Magnetton-Vorführung, und zwar OHNE Dolby-Verzerrung).

Allerdings wäre ich sehr scharf nach einer Quellenangabe (zumindest den Namen der Zeitschrift, Journal of SMPTE?), wonach die Perfo bei 70mm hätte verringert werden können zugunsten der Dynamikverbesserung des Magnettons. Ich halte gerade ein Stück 70mm-Polyester mit KS-Perforation über die DP70-Zahnrolle und kann bestätigen, daß etwa um 0,5mm jede Magnettonspur neben der Perfo verbreitert werden könnte. Aber auch mit der Weiterentwicklung der Magnetit-Emulsionen bräuchten wir heute kein SR, A, AC-3, dts, SDDS und andere Klangbetrüger.

Allen Ausführungen schließe ich mich leidenschaftlich an. Es setzte sich stets die billigere Produktionsweise durch, die einen neuen Anspruch (Breitwand oder Raumton) am schnellsten, globalsten und flächendeckensten verbreitete: das heißt seit jeher US-Kulturimperalismus bis in die Dritte Welt: durch preiswertes CinemaScope und billiges Dolby.

Die industrielle Film-Digitalton-Schwemme ist nur deshalb lancierbar gewesen, da das Gehör schon lange zuvor durch elektronische Musikinstrumente (hier wieder Sinuskuven- und Oberwellen-Probleme zu erörtern!), Disco-Musik und Star-Wars-Detonationen kaputt gemacht wurden und die Jugend mittlerweile halb-taub-vernebelt dahinvegetiert.

Daß man aber im heutigen Kino nicht mehr mit "dabei" ist, ist also nicht nur der Hypermotorik der Pop-Generation geschuldet (obwohl Jugend immer unruhig war und bleiben wird), sondern den Standards heutiger Filmmaterialien und Aufnahmeweisen/-techniken, die auf Fernsehbedürfnisse und Lichtersparnisse hin ausgerichtet sind. Ebenso die Musik: Für datenkompromierte, bitverströmte Internet-Junkies geschrieben, die vollgedröhnt werden wollen.

In der Quintessenz erleben wir - verallgemeinert - überwiegend folgende "Effekte" im Kinosaal: flaue, dunkle, wackelnde und diffuse Bilder, flache, sterile, unorganische und lärmende Digitaltöne. Eine wahre Pilgerfahrt des Warenfetischs: Riesige Digital-Schilder vor dem Kinoeingang, vulgäre Ping-Pong-Effekte aus kompressionsverzerrenden Lautsprechern, Kurzlebiges auf flachen Leinwänden, zudem oft auch noch ohne Kasch und Vorhang, damit die Digitaltöne angesichts des geringen Wirkungsgrades der Lautsprecher halbwegs "unverstellt" herausklirren können.

Kennt man aber das Beste der 50er/60er-Jahre-Filmtechnologien, könnte man wahnsinnig werden angesichts des kinokulturellen Abfalls, der einem jubelnd aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten "zum Fraß vorgeworfen" wird (Fast-Food). :dance2:

Ich empfehle Dir wirklich Dich einmal näher mit der Geschichte der Filmtontechnik auseinander zu setzen. Wenn einzelne Kinobetreiber, Tonregisseure oder sonstige Kinoliebhaber mit dem Filter nicht einverstanden sind hat kein Mensch etwas dagegen. Es war früher nicht alles so standardisiert "weltweit" gleich wie es heute der Fall ist.

 

Daß Dolby den alten Magnetton durch dieses Filter ABSICHTLICH schlechter macht um mit dem eigenen System dadurch besser abzuschneiden ist jedoch eine absolut unhaltbar- und aus den Fingern gezogene Unterstellung die man so nicht stehen lassen kann.

 

Deine Schaubild-Darstellungen kannte ich irgendwie, nur glaube ich bei SR-Magnetton (70mm) einen besseren Rauschabstand erinnern zu können. In unseren Diskussionen habe ich jedesmal eingeräumt, daß digitale Filmtonsysteme eine größere Dynamik haben. Unnötig, mich darüber zu belehren, zumal ich doch ganz andere Qualitäten anmahnte. Es ist auch kein stures Herumreiten, an die physikalischen Begriffe Sinuskurve, Oberwellenspektrum oder andererseits Sampling-Frequence zu gemahnen. Diese Bewertungen sind für Dich anscheinend obsolet, und die kontroversen Diskussionen amalog versus digital zeigen häufig, daß diese Parameter ignoriert werden. Schau Dir doch einmal an, was mit photographischen Parametern geschieht, wenn ein Film digitalisiert wird. Würdest Du dann auch dort wieder behaupten, wegen des höherwertigeren Mediums, des digitalen Speichers, würden erstmals sogar mehr Details und Mängel des photochemsichen Originals hervortreten; und auch nur deswegen würde diese Technologie von mir abgelehnt werden?

Zum Filter im MPU-1: das Ding hat nichts mit normgerechter Magnettonwiedergabe zu tun, sondern ist ein rabiater Eingriff in die Equalization des Magnettons. Zudem sind die Übertrager und ICs auf der Cat. 92 derart lahm, daß permanente Klirrfaktoren und lineare Verzerrungen auftreten. Und dann schneidet das Filter auch noch bei Conventional Magnetic (Format 40) die Höhen ab, was kein Magnettonverstärker je zuvor zustandebrachte.

Schau Dir doch mal die alten Röhrenverstärker wie Klangfilm Stereodyn an: die Magnettonübertragung ist kristallklar, mit satten, kernigen Bässen und unverzerrten Höhen. Lese bitte die Entzherrerkurven (Bauer-Filmpost u.a.).

Ich glaube, hier fehlt Dir mit dem filmischen Magnetton etwas die Praxis und der Vergleich, da Du Dich lediglich auf Datenblätter und Publikationen kaprizierst.

Zum Academy Filter bei Dolby-Prozessoren für Mono-Lichtton: Ich denke, auch hier gibt es doch die sogenannte Klangfilm-Kurve. Hast Du Dich einmal mit dieser auseinandergesetzt?

(Du selbst räumst doch ein, daß das Windrauschen als redundante Information bei DD unter den Tisch fallen könnte. Und schimpft auf den "schlechten" Magnetton, der das kann.)

Die Angelegenheit der Verschmälerung der analogen Tonspur aufgrund des dts-Timecodes habe ich hier erlebt. Wiederholen möchte ich mich nicht. Frag' doch bei GEYER oder ARRI München an, wenn Du dazu Unterlagen haben möchtest.

Deine Rechtfertigung, wie segensreich das Filter für Lichttonfilme von 1983 sei, mit dem Dolby Mono-Lichtton ab 7 kHz abkappt, ignoriert die epoachalen Weiterentwicklungen des Mono-Lichttons etwa in den 50er und 60er Jahren durch bessere Tonnegative und moderne Lichtventilkameras, was bis in die Jetztzeit reicht. So haben wir vor einigen Jahren auf Kundenwunsch einen 35mm-Mono-Lichtton unter Ausschaltung des Academy-Filters kopiert, dessen Frequnezgang dann so bis etwa 20 kHz ging. Du solltest Dich einmal mit Kopierwerkstechnik oder der Güte der Bauteile der Dolby-Verstärker ergänzend befassen, anstatt die Säulenheiligen der Dolby Inc. zu verteidigen - das hört sich ja langsam an wie reine Propaganda für Dolby, die keinen Anflug an kritischer Distanz erkennbar werden läßt. Daßmaber der MPU-1-Prozessor gute Arbeit leistet, dies habe ich selbst von @Gunter, der m.E. durchaus Präferenzen für die Systeme dieses Unternehems hegt, noch nie gehört. Christian, Du soltest erst einmal meine traurigen weltweiten Erfahrungen mit alten Magnetton-Kopien seit 1989 - negativ eben nur auf Dolby-Verstärkern - gesammelt haben, um weiterhin sowas zu verteidigen. Dir stände die Wut ins Gesicht geschrieben!

Fazit: MPU-1 und CP 200 in die Entsorgung! Für alten Magnetton ist JEDER andere Uralt oder Neuverstärker gegen Dolby eine wahre Offenbahrung.

Und: Guter Magnetton über geeignete Übertrager ist den digitalen Filmtonsystemen überlegen, man hört es ja deutlichst.

Die Branche hält nicht zusammen - auf Berlin bezogen gilt sie allseits bekannt als "Haifischbecken". Der konzernkritische Exkurs im SDDS-Thread weicht deshalb kurz vom Thema ab, weil auffällig wurde, daß Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen.

Wo ein Overscreening herrscht, nicht ausgelastete Säle zu diversen negativen Konsequenzen führen, hierdurch m.E. auch das Mittelmaß oberhand gewinnt (ein und derselbe Film in mehreren mittelmäßigen Kopien in gleich mehreren mittelgroßen und nicht ausgelasteten Sälen - bis zu 19 unter einem Dach an der Zahl-, sukzessive vorgeführt von überlasteten, m.E. schwerlich eine Qualitätskontrolle halten könnenden Vorführern - wie das Absacken der Hauptfilmschärfe nicht selten beweist), da nützt dort, @OP, auch die enthusiastische Vision weiterer SDDS-Einbauten wenig (und umgekehrt: von THX-Kündigungen), wenn doch die gesamte Betriebsweise aus meiner Sicht der Branche mittel- und langfristig keinen guten Dienst erweist, selbst wenn die Kassen am Potsdamer Platz gelegentlich klingeln. (Das Urteil gestatte ich mir als Person, die mittlerweile im Kopierwerk tätig ist und folglich seine Unabhängigkeit gegenüber Kino-Konzernen bewahrt hat, egal wie diese heißen.)

Apropos: ich weiß recht gut, was - auf den speziellen Fall bezogen - bedauerlicherweise konstatierbar ist, da nützen auch keine Drohungen durch Firmen mit expontiellem Anspruch.

Zum exponentiellen Kinosterben:

Nicht allen geschlossenen Spielstätten ist nachzutrauern, Gott bewahre ...

Aber: etwa zwei Drittel der schönsten und traditionsreichsten sind durch maximal verwertende Kaufhauskinos geschleift worden. Hier gibt es kein Verständnis, auch nicht, wenn "Godzilla" dort der "Hammer" ist!

Es ist da schon zynisch, bei jeder nüchternen oder auch kritischen Hinterfragung einer Kinoführung einen Aufschrei ausgerechnet von CinemaxX zu hören, die Branche sei gefährdet! Offenbar hält man sich schon selbst für den Nabel der Welt.

Nicht noch mehr SDDS, sondern erst mal "Klar Bild", möchte man empfehlen. Und: Die neuerdings unbeschnittenen Bilder sind doch nur auf Druck der Festspiele durchgesetzt worden, vorher galt schlicht: "Die vierte Wand ist die Leinwand".

Da ist das Schimpfwort der "Weltverbesserer" ja keine Kränkung mehr...

Post Scriptum: Von @Expert Grouper wünschte ich mir doch eine nähere Erläuterung seiner Kritik. Denn nur durch Kritik an den Zuständen bewegt sich etwas und wird auch der Branche ingesamt ein Dienst erwiesen. :idea:

Für Korrekturen mag man ja dankbar sein, aber einigen Punkten vermag ich - auch wenn hier ein professioneller Tontechniker sich zu Wort meldet - keinesfalls folgen, wenn diese nur neuen Hymnen an moderne Produktionstrumente distanzlos Auftrieb verleihen, obwohl doch in diesem Thread endlich mal die Probleme beleuchtet werden sollten:

Die Lichtton-Spurbreite wurde aufgrund von dts verringert, was ich bei ARRI CONTRAST noch selbst miterleben durfte, und was auch anhand von modifizierten Markierungen auf den KoBiTon-Tischen gesonderter Beachtung bedurfte. Für jemand, der - wie wir uns kennen - Dolby favorisiert, sollte einmal dies wie auch auch das Argument einer Degradierung des SR-Analog-Lichttons einmal einer näheren Betrachtung wert sein, die leider hier wieder nicht stattfindet.

Das willkürlich zugunsten eines zwanghaft entrauschten Magnettons frequenzbeschneidende Filter beim Format 40 (Conventional Magnetic am CP 200) wird von einigen Deiner Ton-Kollegen aus den skandinavischen Ländern, die mehr die Fabrikate von Sony als Dolby bevorzugen und installieren, bei 2000 Hz konstatiert. Sollte eine Revision dieser Angabe notwendig werden - ich bin da völlig offen und dankbar - so sollte doch auch bei 6000 Hz von Dir anerkannt werden, daß solche Filterpraxen sowohl unseriös wie auch zu einer regelrechten "Hinrichtung" des Conventional Magnetic-Formats (also aller alten Film-Magnettonkopien vor "Star Wars") beitragen. Umso schleierhafter bleibt mir dann, daß in Dir näher stehenden Referenzkinos, auch im Frankfurter Raum und in dortigen Filmmuseen, nachwievor der dortige CP 200/MPU-1-Verstärker nicht angezweifelt oder offenbar nicht ausreichend modifiziert wurde, vielleicht auch seit Anbeginn ja als Nonplusultra der Magnettonwiedergabe empfunden wurde. Die von mir jedenfalls dort mehrmals mitverfolgten Magnettonvorführungen enttäuschten mich, wie weltweit auch anderswo auf gleichem Equipment konstatierbar, und der Vergleich mit Nicht-Dolby-Systemen wie etwa dem Panastereo-Prozessor und einem Einschleifen über den Sony-DFP-Prozessor, wie im Londoner NFT oder im Osloer Filmmuseum, hat einen Unterschied wie Tag und Nacht aufgezeigt, da dort kein "Dolby-Filter" bei 2- oder 6000 Hz "abwürgt". Im Ernst: wie kann man dies bloß als durchdachte, von der SMPTE verifizierte und somit akzeptable Klangkurve für die alten Töne darstellen? Da fällt mir glatt die Kinnlade herunter...

Die Abhörpegel 85 dB (A) bei 100 % Austeuerung entnehme ich den Schriftstücken gerichtlicher Arbeitsprozesse zweier Tonmeister der BSG/Berliner Synchron und aus Johannesthal von Anfang der 90er Jahre, die noch mit analoger Tontechnik arbeiteten. Einen Übertragungsfehler bei der Protokollierung der Schriftstücke schließe ich eindeutig aus.

Betreffs der Oberwellencharakteristik würde ich doch gerne einmal benannt wissen, warum diese beim Analogton als nichtlineare Verzerrungen spezifiziert werden, beim Dolby-Digitalton indessen aber naturgetreuer oder gar reichhaltiger hervortreten sollen, folgt man der allgemein unkritischen Attitüde gegenüber den neueren Systemen? Ist das eventuell die eigentliche Intention des Widerspruchs, die Ehrerettung der Dolby-Verstärker? Dann hätten wir indertat ein Problem.

Die Kompressionrate hatte ich mit einem "ungefähren" Faktor von 4 : 1 angegeben, mir der geringen Varianten zw. den Digitaltonformaten durchaus bewußt und diese Differenz auch für eher unwesentlich haltend und nicht ausführlicher darauf eingehen wollend. Das kann man aber nachholen.

Deine Aussage "In der Tat hat sich das Sound Design zu einem wesentlichen Gestaltungs- und Wirkungselement der Filme entwickelt" widersprechen wir dann aber doch sehr eindeutig - hier kann ich für einige seit Jahrzehnten wirkende professionelle Tonleute wie o.g. sprechen, zumal ich selbst mehr Kopierwerksmann bin und mich nicht zu weit zum Fenster hiunauslehnen würde - daß eine solche Verbeugung vor dem Zeitgeist m.E. die Kunst der Aufnahme und Mischung vergangener Jahrzehnte ignoriert, somit offenbar generell kommerzielles "Tondesign", das ja über diverse digital angelegte "Konserven" komponiert wird, zum Maßstab der Dinge nimmt oder dies zumindest mit keiner Silbe hinterfragt. Hier seien doch einmal Aufnahmen schon der frühen 40er Jahre (etwa im Rundfunkhaus in der Masurenallee, die ersten stereophonen Magnettonmitschnitte) genannt, wo mit nur zwei Mikrofonen und einfacher HF-Vormagnetisierung gearbeitet wurde, sich aber ein unerhörter "Live-Effekt" bei kaum hörbaren Verzerrungen oder Rauschen ergibt, der mich - dies ist auch eine ästhetische Wertung - mehr fesselte als "Klangdesign" des jetzigen Special-Effects-Kinos. Zum Letzteren: man fühlt sich dort manipuliert, wenn nicht gar - ich treibe es mal auf die Spitze - betrogen: um Dinge, die sind, wie sie sind, aber dort anders und kumulativ erscheinen, ohne jedoch unbedingt durch effektreiches Klangdesign immer auch substantiell einen Inhalt zu gebären.

Über den Wert einer Naturalismus-Diskussion läßt sich gewiß streiten, allerdings sollte bekannt sein, daß sehr wohl (auch wenn man diese kritisch sieht oder als unkünstlerisch erachtet), die "naturgetreue Wiedergabe" ein uraltes Ziel der Filmtechniker (und auch Tonleute) war, was von Dir historisch verkürzt und abgestritten wird, und daß hierzu auch ein Unzahl an überlieferten Dokumenten vorliegen, die allerdings aus einer ausschließlich konsumistischen Perspektive des jetzigen Sound-Designers (oder als analoge Pendant im Bildbereich: des CGI-Designers, wie man es kritisch sehen könnte) gar keinen Wert per se darstellt, vielleicht ja auch handwerklich gar nicht in diesem Maße mehr repliziert werden könnte, wenn man weder die Kamera noch die Mikrofone professionell beherrscht und halt mit mehreren herumfuchtelt. Das Ziel der Techniker nach "naturgetreuer" Widergabe hat daher im Konnex technischer Forderungen auch nichts mit der Montagetheorie zu tun, die nach Griffith, Kuleschow oder Eisenstein dem Naturalismus eben ein Moment der Verfremdung und Interpretation hinzufügte, sondern vielmehr mit dem ursprünglichen Anspruch Deiner Berufsgattung, eine möglichst unverfälschte Aufzeichnung oder Wiedergabe mit adäquaten technischen Mitteln zur Geltung zu bringen.

Leider kann ich (da stimmen mir auch einige Toningenieure zu, die durchaus mit digitalen Medien ihrem Erwerb nachgehen) im dolbysierten Kino-Digitalton (und bei den anderen Verfahren ebenso) stets nur ein flaches und steriles Klangbild verorten, ganz im Gegensatz zum Magnetton, der auch von benanntem Personenkreis höher eingeschätzt wird.

Das hat dann wiederum offensichtlich auch einige technische Ursachen, um die Schleife zum Thema zurückzuführen, die nicht zugegeben werden, und das wird auch von nicht wenigen Profi-Musikern so gesehen, und daher ärgert es mich schon ein bißchen, daß von Deiner Seite diese Argumente marginalisiert werden, anstatt einmal die eigenen Produktionsinstrumente zu hinterfragen.

Allerdings habe ich ich nie erlebt, daß Leute aus der Aufnahmetechnik ihre Produktionsweise und Technologie, von der sie leben, je infrage stellten und sich auf historische Vergleiche einließen. Das bleibt zu bedauern.

Da es sich bei Kinobetrieben um öffentliche Dienstleister handelt, deren Service auf ihre Glaubwürdigkeit und Normierung überprüft werden muß, ist das Ansprechen von Kinos ebenso wie das von Labeln oder Gerätefabrikaten die PFLICHT jedes couragierten Filmmenschen, der Verbesserungen einfordert und die Defizite und Fehlentwicklungen sachlich zu benennen vermag.

Wer hier einen Maulkorb verhängt, wird sehen, daß alsbald auch Verbote der Nennung von Projektoren, Verleihern, Kopierwerken, Lautsprechern und Objektiven möglich würden, das Forum wäre dann tot.

Eine Diffamierung ist nach meiner Auffassung nur dann gegeben, wenn bewußt unwahre Behauptungen aufrechterhalten würden oder diese nicht erhärtet werden können. Eine persönliche Diffamierung erachte ich aufgrund der Pseudonyma in diesem Forum als nicht gegeben, obwohl sich etliche Personen hier bestens kennen.

Ich kann bestätigen, daß auch ich Firmenpraxen bedenklich finde, die in einigen Kino mit Baß-Expierience-hoch-Zwei, SDDS und THX warben, obwohl mit Ablauf der LHX-Lizenz schon seit Längerem die Standards anscheinend nicht mehr gehalten werden konnten, und die Lautsprecher verzerren. Firmencredos wie "Die vierte Wand ist die Leinwand" (d.h. wohl Bild so groß wie möglich, egal welches Format) oder die Verwendung eines exponentiellen Sonderzeichens im Namenszug sollen dem unbedarften Kunden einen Synergie-"Mehrwert" des Kinoerlebnisses suggerieren, den er in anderen, dann wohl minderwertigeren Kinos nie erfahren könnte?

Die Strategie einiger Ketten, die lediglich ein paar neue billige Lautsprecher, ab und an auch SDDS-Prozessoren und neu bezogene Bestuhlungen in quantitativer Kumulation kaufhausmäßig vermarkten und dabei traditionelle Spielstätten und auch einige unersetzliche Paläste leider verdrängten, bleibt auch m.E. hohl und unseriös, wenn es lapidar heißt: Die vierte Wand ist die Leinwand (also maximal groß, egal ob beschnitten im Format), oder: Mehr Platz, mehr Film, mehr Kino - das Filmfestspielhaus (weil man zwar über 19 Leinwände verfügt, aber dennoch nur acht Filme zeigt, und auch nur einmal im Jahr tatsächlich Filmfestspielhaus ist, ansonsten jedoch Multiplex bleibt wie andere auch).

Gerade das Versprechen einer Qualitätskontrolle (bei der UFA war das z.B. die Geld-Zurück-Garantie) ist doch pure Schaumschlägerei, da eine umfassende Qualitätskontrolle den Rationalisierungsinteressen zuwiderläuft (vgl. auch Einsparzwänge etwa bei CinemaxX, die stolz auf den Aktionärsversammlungen verkündet werden, oder anderseits die Fünf-Sterne-Tickets der CineStar-Gruppe).

Ich hoffe, in diesem Forum bleibt es weiterhin jedem freigestellt - den Kinobetreibern, den Kinobesuchern, den Cineasten, den Technikern, den Vorführern, den Kassiererinnen, und auch den Verbänden und Behörden - ihre Erfahrungen und ihre Kritik auch vorzustellen.

Da einige hier für ihr Kinos werben, ist es legitim, wenn - allerdings unter konkreter Benennung und Begründung der gemachten Beobachtungen - gegenteilige Eindrücke darlegt werden.

Jedoch wurden auch bei mir schon Versuche seitens einer bestimmten expontiellen Firma unternommen, mit Druck auf Redaktionsleitungen die freie Berichterstattung zu verhindern, auch von Teilnehmern dieses hier gerade eröffneten Streitgespräches.

Fazit.

Sowohl die mir etwas zu oberflächlich in PR-Manier in die Diskussion geworfenen Belobigungen bestimmter Techniken und Filme ("Godzilla - in SDDS der Hammer") seitens @OP wie auch die etwas verkürzten Andeutungen von @Expert Grouper stellen mich daher nicht zufrieden, obwohl ich aufgrund meiner Erfahrungen mit unzähligen Spielstätten auch dieser Gruppe @Expert Groupers Einschätzungen zustimmen muß. :oops:

@christian mueller:

Du antwortest nicht genau auf meinen Report, sondern vermengst etwas pauschal Dinge, die ich nicht in erster Linie miteinander verglichen hatte, da sie nicht für den Filmton in Betracht kommen. Bitte genauer lesen, was ich ausdrücken wollte.

Natürlich kenne ich die diversen Academy-Filter. Es ging mir aber um die Klangverschlechterung des Conventional Magnetic-Formats durch Dolby-CP 200, so etwa das Abkappen bei 2000 Hz, wo ganz lapidar und falsch der Terminus "Academy Filter" gerne verwendet wird, obwohl es keiner ist. Bitte richtig lesen und die Problematik einmal ernst nehmen als auszuweichen!

Natürlich ist die Laufgeschwindigkeit bei Magnetbändern auch für Dynamik verantwortlich. Mache bitte auch nicht die Spurbreite bei 70mm lächerlich, ich habe hier lediglich unterschiedliche real existierende Filmtöne verglichen und keine Diskussion über Musik-CDs oder Betacam-Maschinen begonnen.

Gerauscht haben Magnettonfilme auch auf alten Lautsprechern (natürlich auch auf den wirkungsmächtigen Euronor- oder Altec A 1-Speakern), nicht erst auf Deinen tollen neuen Lautsprechern von JBL 5xxX, das müßtest Du doch wissen.

"30 Jahre Lebensdauer" für CD's, schreibst Du: na ja, warten wir's ab! Und auch das wäre gegenüber "analog" doch etwas dürftig.

Zum Orchestergraben und den Katzen: Ja, im Orchestergraben (Podium!) habe ich desöfteren gespielt, wenn auch ohne Katzen.

Zur Analog-Lichttonspur-Verschmälerung durch dts: Das habe ich nicht "gelesen", daß mit Einführung von dts die Spurbeite des analogen Lichttonsverringert wurde, sondern man hat uns im Kopierwerk damit konfrontiert, siehe mein Datenblatt "DTS Track Specification", das ich hier nicht herunterladen kann, das aber zeigt: 0.84mm für jede der beiden Spuren und 0,26mm für den Headroom (ich schicke es Dir zu!). Grob schätzungseweise 0.8 mm wurden dabei für den dts-Timecode abgezogen, also Verringerung um etwa ein Viertel gegenüber der vorherigen Norm, obwohl hierfür auf meinem Datenblatt leider keine Angabe gemacht wird.

Zu meiner These analoger SR-Lichtton mit redundanten Informationen: Die "Windgeräusche" von Dolby-SR-Lichtton waren deshalb hörbar, weil keine Signalverschlechterung durch die AC-3-Box gegeben ist - aber das hatte ich, Christian, wirklich deutlich auseinandergehalten im obigen Report. Nicht ganz fair nun zu sagen, sie kämen aus derselben "Quelle", wo ich doch die DD-Box primär kritisierte und nicht die Mischung.

Wenn man zwischen den digitalen Kinoton-Formaten Unterschiede hört, wie Du schreibst (und was Du in anderen Threads für unerheblich hältst!), mag das sein. Für mich ist aber der Unterschied zum analogen 70mm-Magnetton noch beträchtlicher, und nicht, weil er, wie Du unablässig und fast schon ein wenig diskrimnierend anführst, pauschal "schlechter" sei, sondern in einigen Atrributen der Signalverarbeitung bei exzellenter Handhabung eben detaillierter und naturgetreuer ist (von meinen Vorrednern sehr schön beschrieben!).

Mich interessiert daher keine Nostalgie oder der "warme und weiche" Ton, sondern knallhart der realistische und naturgetreue Ton, selbst wenn er etwas rauschen sollte.

Deinen Tip, mir doch die Digitatöne mit Pegeln bis zu Anschlag anzuhören, um dann die von mir vermißten Details zu hören, werde ich nicht nachkommen. Die traurigen Fälle der Frühinvalidität wurden doch geschildert, was Dich nicht daran hindert, nichtsdestotrotz mit abnormen Abhörlautstärken zu argumentuieren, anstatt den Fehler zu untersuchen.

P.S.:

Natürlich ist digitales Betacam besser als analoges, DVD besser als LD, wie Du schreibst. Ich habe nur ganz bestimmte Film-Tonformate und Klangeindrücke miteinander verglichen und komme zu der Erkenntnis, daß der frühe und jetzige digitale Kinoton gegenüber dem analogen Kino-Magnetton der Übergangsphase - in den seltenen Fällen wo er mal adäquat wiedergegeben und gemischt wurde - klanglich ein Rückschritt war. Kein "Orchester" also mehr... sondern flache Sterilität, etwas übertrieben und zugespitzt formuliert.

Schöne Grüße daher auch vom Ex-Chef-Tonmeister der Berliner Synchron, der das Digitale noch genereller als ich ablehnt und nach 50 Jahren Mischung so einiges mehr gehört hat als wir beide, net wahr?

Klänge gelte es so abzubilden, wie sie in der Natur sind, amn solle sie "photographieren" heißt es lapidar (worüber sich in ästhetischer und künstlerischer Hinsicht durchaus streiten ließe). Gehen wir aber ins Kino, höre ich heute sehr vieles, nur eben nie die Natur.

Unrichtig leider Deine Behauptung, bis vor kurzem wären nur in USA mit hohen Pegeln Trailer abgemischt woden. Ich konnte vorgestern Unterlagen der Arbeitsgerichtsprozesse der tauben Tonmeister einsehen, die sich bereits auf Anfang der 90er Jahre bezogen. Mir nicht einleuchtend, wo Du gegenteilige Informationen her hast?

Das kann man genau umgekehrt sehen, wie von mir oben beschrieben... :wink:

Sobald die Möglichkeit besteht, ein Bild herunterzulagen, liefere ich dies zur Fedi FD-S-70 gerne nach. Oder stelle mehrere Annoncen vorübergehend in die Galerie.

Vielliecht hat ja auch @preston sturges noch ein Foto seinerzeit von der Maschine gemacht? Wäre sicher besser als nur die Schwarzweiß-Annoncen, die ich hier habe ...

Ich bin beruhigenderweise nicht vom Fach, habe aber Freunde, die es waren (sind). Mir bestätigte gestern der Chef-Tonmeister der Berliner Synchron Wenzel Lüdecke, der seit "Das Gewand" 1953 fast alle Magnettonmischungen bis zur Einführung der digitalen Tonsysteme 1993 mixte, bevor er in der Übergangsphase dann in Rente ging, daß die Mischungen heute über ein voll-digitalisiertes Mischpult liefen, das aber über sowohl analoge wie digitale Eingänge verfüge (ich weiß nicht, ob er das Harrison-Mischpult meinte, frage aber gerne noch einmal nach).

Die auch von mir unablässig beklagten Verluste durch Datenreduktionen und Kompressionen im Faktor von rund 4 : 1 und durch die Sampling-Frequence bei AC-3 von 20 kHz kommen also erst nach dem Mischpult, d.h. bei Ausspielung der gemischten, nicht datenreduzierten und komprimierten Fassung und mit der Einspeisung über die Dolby-Box (Fabrikatnamen leider vergessen) zum Tragen. Separat aber wird diese unkomprimierte digitale Mischung, die auch noch für die SR-Lichttonkamera gedacht ist, encodiert und auf eine gemeinsame MOD aufgespielt, die bereits den DD aus der dem Mischpult nachgeschalteten Dolby-AC-3-Kiste enthält.

Sofern hierzu im Forum kein Widerspruch oder Korrekturen angemeldet werden, wage ich mich zu der Behauptung zu versteigen, daß auch deswegen selbst der jetzige, "abgespeckte" analoge SR-Lichtton mitunter noch gewisse "Feinheiten" wie Windgeräusche enthält (das wurde in einem anderen Thread schon angemerkt!), Informationen, die auf der AC-3-codierten Toninformation aus der Dolby-Box, die den DD-Ton codierte,längst untergegangen sein sollen - was ich mir eben mit dem AC-3-typischen "Unterschlagen" redundanter Toninformationen erkläre: man spart hier Bitströme, die auf den Perfostegen, wo die DD-Spur untergebracht ist, offenbar keinen Platz mehr fänden.

Sofern hierzu kein Widerspruch besteht, gehe ich noch weiter: eine nicht-digitale, sondern rein-analoge Tonmischung und Überspielung hätte m.E. den analogen SR-Ton sogar noch weiter aufgewertet! So etwa hörte man den musikalisch "reinsten" SR-Lichtton zwischen 1987 und 1993, bis eben die digitale MOD (oder auch in Verwendung: die Festplatte) die für den Sinustöne und das analoge Klangspektrum so charakteristische Eigenschaft der besseren Oberwellenbildung ohne Veränderung der Kurvenform zugunsten von Sampling Frequence und Datenreduktion nunmehr zerhackstückter Sinuswellen abschaffte. Darüberhinaus wurde die Spurbreite der analogen Lichttonspur veringert, um Platz für den dts-Timecode zu schaffen, was ebenfalls zu einer Verschlechterung der Tondynamik des SR-Lichttons beitrug.

Völlig unberührt von solchen Betrachtungen sei aber eingeräumt, daß die Gesamt-Dynamik, der Geräuschsspannungsabstand und das Wegfallen des Übersprechens durch die digitalen Systeme eine deutliche Verbesserung erfuhren. Zudem gab es eine "gleichberechtigte" Aufwertung der Surround-Kanäle zu den Frontkanälen (falls man sowas wirklich braucht - denn die Handlung spielt noch immer auf der Leinwand und nicht auf dem Klo).

Puristisch betrachtet waren demnach im Bereich der Frontkanäle der analoge Magnetton und selbst noch der ihm unterlegene voll-analoge SR-Lichtton allen heutigen digitalen Kinotonsystemen überlegen. Und bei conventional magnetic sogar bereits Jahre vor Einführung der Rauschunterdrückungsverfahren, die - wiederum puristisch betrachtet - als zusätzliche Wandler - den "authentischeren", weil analogen Klang, eher "verschlimmbessern". Und auch die These, ich sollte doch nur meinen heißgeliebten Magnetton von der 70mm-Kopie (zE.: wir könnten auch vom Perforbandmaster oder vom Mutterband auf Cordbandläufern sprechen, um eine Genration früher anzusetzen) auf die neuen digitalen Kinoztonsysteme überspielen, und dann würde man denselben Ton hören, wie auf der analog-magnetic-Vorlage, stelle ich in Abrede. Zwar ist die Qualität einer solcehn Überspielung analog auf digital wie oben von dern Vorrednern erwähnt, von der Art der Bearbeitung, Datenrate, der individuellen Fertigkeit des Mischtonmeisters und der Güte der Wandler mit abhängig, defacto aber - in der Wirkichkeit! - habe ich bis heute nicht einen einzigen Film gehört, der einstmals voll analog gemischt war, der in DD, dts oder SDDS sich annähernd so brillant anhörte, wie auf zeitgenössischen Tonträgern (bswp. Magnettonkopie auf 35mm oder 70mm). Aber vielleicht nähern wird uns dem endlich einmal , vielleicht bei 96 kHz und 24 bit, bei einerm neuen dts-Format??! Ich würde es hoffen...

Zum Rauschpegel: Ohnehin wäre eine Rauschunterdrückung bei den neueren Magnetitemulsionen spätestens seit Anfang etwa der 90er Jahre längst obsolet geworden, denn die hohe Laufgeschwindigkeit einer 70mm-Kopie und deren Spurbreite benötigen gar kein Dolby-A, SR (oder gar dbx etc. pp., wenn es das gegeben hätte).

Nicht zustimmen kann ich im weiteren der These, erst Dolby-A oder SR hätten höhere Beschallungspegel des Magnettons in Kinoräumen erträglich gemacht:

Anhand etlicher 60er Jahre-Magnettonkopien in gelegentlicher Verwendung habe ich oft genug auf guten Anlagen die Schalldrücke weit über die Schmerzgrenze getrieben, mit zwar dann hörbarerem Grundrauschen, aber - abhängig von der Art der Mischung, der Qualität der Überspielung, der Magnetitpiste, der Hochwertigkeit der Verstärkerschaltungen - mit nur geringem oder kaum hörbarem Klirrfaktor. Die "Transparenz" und der "Kontrast"umfang der Frequenzen sowohl im Baßbereich wie im Höhenbereich wirkten nachwievor vor den steril-flachen Digitaltonsystemen präsenter, voluminöser, feinmaschiger, detailreicher, natürlicher und "näher" zur Körperlichkeit des Menschen: eben wie im Orchestergraben.

Schlecht klingen Magnettöne doch nur bei schlampiger Mischung und Überpielung, falscher oder fahrlässiger Lagerung oder Abspiel, auf Anlagen mit schlechten Schaltungen und billigen Bauelementen: wie etwa auf Dolby-MPU-Verstärkern, die mit billigsten Operationsverstärkern und zeitweise mit einer Transistortechnik auf dem Niveau der 70er Jahre dem Magnetton den Todesstoß gaben, wobei zusätzlich im CP 200 ein sog. "Academy Filter" bei nicht-dolbysiertem Magnetton das Frequenzbband kurzerhand auf 2000 Hz beschneidet! Ergebnis: alte Filme klingen neurdings topfig, plärrig, verzerrt, dumpf-baß-verdröhnt, klirrig in den Höhen und ebenso stumpf wie nach "altbakcen" klingend. Allerdings sind viele magnetische Tonträger heute nichtsdestotrotz, wie von Christian Mueller angeführt, in Mitleidenschaft gezogen, ihre Zahl wäre aber zunächst mal wissenschaftlichen Erhebungen zu unterwerfen. Kleiner Exkus zu einer vergleicbaren Negativpropaganda: Seit Jahren reden Firmen und Star-Restaurateure vom Eastmancolor-NEGATIV-"Fading", wonach mittlerweile überall fast zerstörte Kameraoriginale dringend restauriert werden müßten: die Kopierwerkspraxis allein straft diese Übertreibungen Lügen.

Außerdem bestehen seit Einführung der Magnetbandtechnik eindeutige Anweisungen zum Betrieb und zur Lagerung derselben: möglichst hochkant zu lagern und abpielbar nur auf regelmäßig entmagnetisierten Tonlaufwerken mit intakten Tonköpfen und Zahnkränzen. Schließlich gab es doch wohl die Ausbildungsberufe für Filmvorführer und Tonmeister, da kann man doch pfleglichen Umgang erwarten?

Ketzerische Frage, da stets die Altersymptome der Magnetbänder so gnadenlos und pauschal attackiert werden: was geschieht eigentlich nach 20 Jahren mit den digitalen Tonträgern wie MOD, CD oder Festplatte? Vielleicht noch Schlimmeres als nur ein Höhenverlust?

Um nicht antiquiert zu denken: ich würde gerne auch als Sicherungs-Back-up der von mir heißgeliebten Analog-Aufnahmen ein digitales Master bei 96 kHz und 24 bit mir einlagern und regelmäßig und verlustfrei kopieren - aber dennoch stets das analoge Original mir heilig halten.

Dolby und später die Digitaltonsysteme haben aus der Sicht der industriellen Interessen sicherlich Verdienste in der Verbreitung von konstengünstig, d.h. optisch auf der 35mm-Kopie mitkopierbarem "Raumton" gehabt, der nun in jedem Kleinstadt- und Dorfkino die Standards zweifelsfrei auf Großstadniveau getrieben hat.

Umgekehrt aber wurde der Magnetton als Premiumprodukt durch diese Billig-Verfahren "gekillt", und durch die jetzigen 35mm-Massenstarts wäre auch eine Premium-Verwertung von Magnettonkopien mit dann nur noch zwei Wochen Laufzweit kaum amortisierbar. Aus dieser Sichtweise dreht sich das Bild um: das Großstadtkino (Roadshow-Palast bis hin zum Multiplex) ist somit zum Dorfkino geworden.

Noch etwas zu den hohen Schallpegeln, die beim digitalen Ton von meinen Vorrednern angeraten wurden, um die dem Analogton so eigenen "Feinheiten" auch endlich von der digitalen Piste wieder hörbar zu machen:

Wer verpflegt mich dann eigentlich als digitaltonversessenen Frühinvaliden, der - taub geworden - vorzeitig aus dem Berufsleben gekippt wird? Nur kurz die Anekdote eines anderen hiesigen Tonmeisters, der mit Einführung von Dolby und Subwoofern taub und berufsunfähig wurde: da Dolby eine Abhörlautstärke von 85 db (A) pro Kanal, bezogen auf 100 % Aussteuerung bei "Rosa Rauschen", empfiehlt, realiter aber gerade bei Action-Filmen und dem Dauer-Gewummere der Trailer bedeutend höhere Pegel anfallen, wurden die Tonmeister taub! Deswegen gab es auch Arbeitsprozesse - dies möchte ich allen Ungläubigen freundlichst zu bedenken geben. Man muß sich als Tonmeister folglich mit frequenzlinearen Ohrstöpseln (Bilson 303 L, 202 L) beim Abmischen behelfen, die sich ein jeder hier mal kaufen sollte, der es gar nicht erwarten kann, wieder in einen dieser martialisch dröhnenden "Effekt"-Filme zu pilgern, in der noch die unbedeutendste Schauspielergeste von einem Subwoofer bereichert wird, der eine kleine Geste ungeniert zum akustischen Atomschlag macht ("Godzilla" & SDDS-Protegisten lassen grüßen - angeblich "der Hammer" [... auf's Hirn, Anm. d. Verf.]).

@ Christian Mueller: Ist das dann "realistischer Sound", von dem wir träumen? Brauchen wir das in Dauerberieselung? Klingt - eingestandermaßen - "effektreicher" Ton auch automatisch "schön" oder ist er nicht vielmehr eine Stilisierung von Fantasien ehrgeiziger Klangdesigner, wenn nicht gar nackter Kosumterror zur Verblendung der Konsumenten?

Ab und an, das räume ich gerne ein, ist ein Subwoofer und Surroundton (früher: sparsam eingesetzter "Effektton") dramaturgisch schon was Überraschendes und Erstaunliches - aber vor der geschilderten ökonomischen und ästhetischen Entwicklung ist er für mich noch immer kein Ersatz für die unvergeßlichen Klangeindrücke, die m.E. mit Einführung der neuen Tonsysteme einfach abgeschafft wurden, um fortan dem Synthetischen die Ehre zu geben.

Die Diskussion läßt sich im selben Maßstab gerne auch auf digitale Bildaufnahme und Bearbeitung ausdehnen, und die Argumente dafür oder dagegen divergieren sicher ähnlich, denke ich.

P.S.: Sobald ich zuhause dts oder AC-3 von der DVD spiele, verlassen meine beiden Katzen panikartig den Raum. Bei Tonband, Kassette und Platte bleiben sie brav sitzen. Mittlerweile glaube ich schon an die "satanischen Klänge" - das kommt dann von Lucas und Spielberg, der "dunklen Seite der Macht".... :nuke:

Oh ja - ganz vergessen. Aber dann sicher zu Zeiten des Spiegelkinos 'Tali' in den Seventees? (Heute stehen dort schöne Bauer-Maschinen, das Kino wurde ja Mitte der 80er in 'Moviemento' umbenannt.)

Bis zur Schließung im November 2002 stand eine Erco auch im '1. Berliner Kinomuseum' - der Betreiber war in bezug auf seine Archivkopien anscheinend zufrieden damit.

Vertrieben wurden Ercos noch in den Sixtees von der Firma Thieme & Deutschländer, Herr Deutschländer jr. lebt ja noch und kann die Story umfassender reportieren.

Im 'Rollberg-Kino' oder 'Passage'' gibt es angeblich auch Simplex-Projektoren, oder zumindest amerikanische, wenn dies stimmt: angeblich mechanisch sehr stabil. Zuletzt auch ebensolche im im Herbst geschlossenen 'Hollywood'-Kino installiert gewesen.

Aber die Wassmann im damaligen 'Smoky' war für mich schon ein Exotikum, ein echter "Kopienfresser", der traurigerweise die filmschonende FP 20 dort ersetzte...

Aber auch eine "kopienfressende" FP 20 hat es gegeben: die Solo-Automatik im 'Royal-Palast', was auf die angebaute Langlauf- und Umlenkvorrichtung zurückzuführen ist.

[...] kann mich an kein horrorszenario mit dieser maschine entsinnen ... vielleicht verklärt die geschichte auch einiges ... höre aber auch regelmäßig horrorstories über die U2, die ich nur als einen zuverlässigen und genial konstruierten projektor kennengelernt habe ... aber man muss beide bedienen können, besonders das magnettonlaufwerk der U2 sowie das anfahren mit der fedi bedarf größter sorgfalt.

Nein, gewiß keine Verklärung - das liegt mir fern! Sondern mechanische Grundkonstanten, die sich m.E. bei einigen Geräten als "filmschonender" (Philips) und bei anderen als kopiengefährdender (Fedi) erweisen.

Dazuzurechnen sind ebenso Erfahrungswerte wie konstruktive Parameter: Filmzug, Reibungswiderstand, Anlaufmoment, seitliche Führung, Schleifengröße, Schaltverhältnis, Zahnteilung, Zahnform, Länge der Bildbühne, Winkel der Umlenkungen und summa summarum ein Zusammenwirken aller Faktoren zu ganz neuen und unverhofften Beeinflussungen auf eine ältere Archivkopie.

Bauer U 2 ist, wie ich es empfinde, mechanisch perfekt im puncto Gleichlauf, Bildstandsgenauigkeit, Maskenwechsel und Schärfeneinstellung, im Fertigungsaufwand der gewichtsabhängigen Friktion - und sie verhält sich dennoch bei geschrumpften oder aufgequollenen Kopien etwas riskanter als DP 70, d.h. splice-freudiger, dies selbst bei korrektester Bedienung. Bei außerdem nicht-werkgenauer Justierung - etwa der gewichtsabhängigen Friktion oder der Andruckrollen etwa im Magnettongerät - fabriziert Bauer U 2 wahre Katastrophen: an der "Wippe" vor der Aufwicklung etwa zerfetzte Filmbänder ohne Unterlaß (Delphi der Siebziger Jahre) oder des öfteren Filmrisse im Magnettongerät (Zoo-Palast der 80er Jahre).

Hier ist mir die etwas "primitivere" DP 70 der narrensicherere Projektor, wenngleich sicherlich modernisierungsbedürftig (vgl. etwa 2 Jahre Einsatz im Spulenbetrieb ein und derselben 70mm-Kopie "South Pacific" im Londoner Dominion oder andererseits das dt. Kino, in dem ein Vorführer der Sixtees für anderthalb Jahre "My Fair Lady" auf DP 70 ohne einen einzigen Einriß im Startband ausgezeichntet wurde).

Im übrigen bleibt dies eben eine Frage der "Weltanschauung": mich beeindruckte noch nie ein stabiler "Panzer" (wie Ernemann X) im Vorführraum, sondern stattdessen war die perfekt erhaltene Kopie der Primat - in diesem "Archivkopien"-Kontext sind dann selbst wenig sammelnswerte Maschinen der Leichtbauweise wie FP 20 zu bevorzugen (trotz klappriger Neylon-Kupplungsbuchse) oder selbst FP 30 E die vertrauenswürdigeren Projektoren, obwohl sie mechanisch wie reinste "Klapperkisten" auf viele Protegisten der Getriebebauweise wirken, was ja gar nicht bestritten wird.

Sog. "Lieblingsprojektoren" aus der Anfängerzeit finde ich immer zweifelhaft (so auch einige meiner eigenen ersten "Close Encounters":

Gewerblich:

Bauer B 5/8/11/14/U2/U3/U4/Selecton/P8

Philips FP 5/6/20/30/18/38; DP70/75

Ernemann VIII/IX/X/12S/15

Viktoria-8

Meo 5 X-B

Wassmann 35mm (Fabrikat vergessen)

Eiki 16mm, Fumeo 16mm, Bell & Howell 16mm, Meoclub 16, Leitz 16mm-Standprojektor (Fabrikat vergessen)

Sammlungs- oder hobbymäßig, chronologisch sortiert:

Askania AP XII; AEG Triumphator; Frieseke & Hoepfner FH 66; Ernemann 1/7B, Ernon IV, Imperator; Siemens 2000; Bauer U2/Aero 7/M5/Selecton II-O; Philips FP3/5/56/7/20/30-E, DP70/75; FP 75-E; Dresden D 21-2-Band; UP 700 u.a.

Kennt sie denn niemand mehr ???? oder wo läuft sie etwa noch ??? mein 1. projektor [...]

 

Fedi XI/T (mit kohlebogenlampe und durchlaufölung, unten lief öl heraus, wurde aufgefangen und täglich oben wieder eingefüllt, sehr laut, aber hat einen nie im stich gelassen [...]

Doch: kennen wir. Ist aber eine schlimme "Filmmühle"! Sie stand im Berliner 'Cinema Prinzeß' (heutiges 'Broadway A'), dem zwischen 1975 und 1977 kleinsten 70mm-Kino Europas (dem 'Royal-Palast' unmittelbar benachbart): Viel Repertoire-Einsätze wie "55 Tg. in Peking", "In 80 Tg. um die Welt" oder "Jesus Christ Superstar" - und noch mehr zerfetzte Rollen.

Made in Italy, wo das Ravioli gut schmeckt und Filme sich kreuzrübenquer verlaufen.

Stand auch Anfang der 90er Jahre noch in der Bonner Kinemathek, 'Brotfabrik-Kino', 13 Splices bei "Odyssee im Weltraum".

Gruselmaschine!

Fällt mir jetzt auch wieder ein: ausgedruckt auf allen Plakaten und Presseheften das SDDS-Logo, auch 8-kanalig gemischt, aber dann für Germany kopiert nur in dts, SR und DD-EX mit tlws. aussetzendem DD.

Seltsam, dass Sony Classics dennoch die Filmmusik von "Klonkrieger" vertreibt...

Na ja, ziemliche Schaumschlägerei mit den Tonformaten.

Also wie Du längst weißt, meinte ich nicht die Art der Abmischung, sondern die allgemein bekannten physikalischen Unterschiede analog/magnetic/sinus-wellig sowie digital/zerhackstückt/datenreudziert.

Zudem möchte ich wirklich nicht einen voll-digital produzierten Film auf Dolby-SR-optical oder magnetic umgespielt wissen, auch da gibt es ein lange bestehendes Mißverständnis zwischen uns. Ich sehe darin keine nachträgliche Aufwertung des Digitaltons, in dem er plötzlich auf analoge Träger transferiert wird und alles irgendwie "wärmer" klinge oder wie sonst kolportiert wird. Nein, von solchen Spekulationen distanziere ich mich. Den digital produzierten Ton würde ich möglichst nicht datenreduziert und stattdessen mit höchstmöglicher Sampling Frequence überspielt wissen, so wie im DLP Cinema (bei ansonsten klarer Ablehnung des derzeitig in Europa noch gebräuchlichen Bild-Chips mit 1.25 Mio. Pix, obwohl Kinepolis Barcos mit 4 k-Chip geordert haben will).

Da schon in einem anderen Thread aber Klangdetails auf Dolby-SR-Analog-Lichttonträgern extensiv diskutiert wurden, die im reinen DD nicht mehr hörbar gewesen seien (Windgeräusche u.a.), spricht dies nicht primär-kausal zugunsten des SR-Verfahrens, sondern schlichtweg nur gegen die datenreduzierte Umpspielung unter Ausparung angeblich nicht hörbarer Bestandteile des Tonspektrums bei DD. Diese dann zufälig auf SR-analog hörbaren Details zaubert ja nicht SR hinzu, sie werden einfach bei DD / AC-3 unterschlagen.

Allerdings würde ich analog/magnetisch produzierten Ton unbedingt analog überspielen wollen, entweder auf SR-Lichtton oder auf Magnetton (hier lieber ohne SR, da 6 dB Rauschabstand bei conventional magnetic gegenüber SR-Rauschunterdrückung nicht wesentlich ins Gewicht fallen, also eher die 20-bandigen Expander-/Kompander-Auswirkungen das Signal nur - wie alle klangbeeinflussenden Zwischenstufen - stets schmälern).

dts auf 70mm habe ich nie wirklich überzeugend gehört, als daß der Mehrwert des Bildes hier einem Mehrwert des Tons nach sich zog. Bei Umspielungen älterer Magnetton-Filme war der Transfer auf dts i.d.R. immer nachteilig, eine These, der Du erneut widersprechen wirst. Das neue dts-System könnte aber einige Probleme lösen und hoffentlich mit dem DLP-Cinema-Ton gleichziehen.

Im Moment ist dts - wie alle wissen - nur äquivalent zu den anderen Digital-Kinoton-Systemen, bestenfalls verschleißfreier als SDDS und daher vorzuziehen.

Weitere Empfehlungen von Filmen des SDDS-Systems (nicht überall Garantie für 8-Kanal, erbitte Berichtigung!):

"Zorro" wurde obenstehend noch als gute SDDS-8-Kanal-Abmischung empfohlen und seinerzeit noch bei ARRI-CONTRAST kopiert, wo sehr sorgsam auf die Entwicklung der Tonspuren geachtet wurde und auch nie Beschwerden mir zu Ohren kamen. Ebendort "Moulin Rouge".

Weiterhin fielen mir positiv Mischungen bei "Harry Potter - Kammer des Schreckens", "Minority Report", "X-Men", "Roter Drache" und besonders "Hollow Man" auf (nicht jedoch obligatorisch auf die Filminhalte bezogen).

Schärfstens abraten würde ich vom Magnetton-Transfer auf SDDS der neuen 35mm-Kopien von "2001 - Odyssee im Weltraum" (Stichpunkt: "Dumpfbacke", im Verleih der Warner library, 2001). Erneut ein vollkommen gescheiterter Versuch des A/D-Transfers... tödlich für alte 70mm-Filme.

"Rückkehr der Jedi-Ritter" (Magnetton): Nicht pauschal besser, wäre zu behaupten, sondern musikalisch-klanglich überlegener. Dies berücksichtigt noch nicht den besseren Rauschabstand bei SDDS/"Angriff d. Klonkrieger" (jedoch kaum hörbar) und den bei Digitalton aufgewerteten Surround-Kanal.

Somit beschränke ich ja meine Aussage auf den orchestralen Klang und verglich einfach Williams mit Williams (1983 vs. 2002) oder Orchesterinstrumente mit Orchesterinstrumenten auf ihren jeweiligen zeitgenössischen Tonträgern.

Die DLP-Projektion von "Klonkrieger" sah ich auch zweimal, wo ich ausdrücklich nicht von Dolby-Schrott zu sprechen wage, da ja der Dolby-Ton bei DLP kein datenreduzierter ist wie bei AC-3 / DD.

In diesem Thread, wo nach subjektiven SSDS-Einschätzungen gefragt wurde, erwähnte ich "Klonkrieger" nochmals bzgl. seines SDDS-Tonträgers, den ich somit klanglich/ musikalisch somit an dritter Stelle nach 1. "Rückkehr der Jedi-Ritter" (Magnetton, 1983) und 2. "Angriff der Klonkrieger" (auf DLP / Dolby ) einordnen würde.

Ansonsten hatte ich eigentlich bislang noch kein SDDS-"Aha"-Erlebnis, in welchen Kinos und Ländern ich auch weilte...

Ich habe den Film in besagtem Saal bei "angemessener" Lautstärke (die ich nicht mehr skalenbezogen zu reportieren vermag) gesehen und fand den Sound umwerfend. Die eigene Meinung ist halt zuweilen subjektiv. Und mir tut's ja auch leid, daß er nicht in 70mm mit Magnetton war... :lol:

 

Dass dort Vorstellungen anfänglich zu laut gefahren wurden, ist bekannt, aber Vergangenheit. Der besagte Kinosaal zählt in meinen unbescheidenen Ohren, die ich schon in Hunderte von anderen Sälen hängen durfte, akustisch zur absoluten Spitzenklasse, auch und gerade in SDDS, auch und gerade danke der aus meiner Sicht eigentlich zusammenhangslos erwähnten JBL-3-Wege-Lautsprecher, die maßgeblich zum extrem druckvollen, verzerrungsarmen beitragen. In diesem Saal ist es möglich, lauter zu spielen, ohne daß es vom Nicht-Freak-Gast als zu laut empfunden wird.

 

Es hätte keine Einmischung in diesem Thread meinerseits gegeben, wenn nicht gerade der exemplifizierte "Godzilla" seitens @OP eine Würdigung gefunden hätte, die ich aufrichtig nicht teile.

Unsere Bewertungen zu Berliner Kinos lagen überdies oft auseinander: http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...c&start=15

Die "Jahre zurück" wurden nicht von mir in diesem Thread aufgegriffen, lediglich ist zu entgegnen, daß in dem erwähnten, seinerzeit fast bestlaufenden Kino landesweit die Klanggüte bei Godzilla/SDDS kein Erlebnis manifestierte, was durch Beschwerden eruiert wird. Nicht SDDS oder die Mischung dieses Films, sondern die Auswertungspraxis spreche ich an, die m.E diametral zur ausgelobten o.g. Godzilla-Mischung stand.

Über 3-Wege-Lautsprecher übrigens wird in der Branche kontrovers doziert, ebenfalls über THX, aber in anbetracht der Übersteuerung im Fall Godzilla/Berlin-Filmfestspielhaus-CxX fragen ich und andere, woher denn ein Klirren der Hochtontreiber in den JBL-Speakern damals herrührte? So stellt sich erneut der Vergleich mit HPS 4000 (oder mir etwas sympathischer: Electro Voice Deltamax) her, obgleich hier der Wirkungsgrad auch anders als bei der JBL-5000er-Serie ausgelegt ist.

Im weiteren hierzu der Querverweis mit hervorragenden Erläuterungen von Marc, stefan2 und FH 99: http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...c&start=15

Da die Provokation aber von mir losgetreten wurde, möchte ich nicht verabsäumt haben, den Vorzug dann doch eher dem CinemaxX-Haus am Dammtor in Hamburg zu geben. Jedenfalls saßen ich und andere Kollegen zur Zeit des ausgelobten Godzilla-Films in dem von mir kritisierten Berliner CxX-Kino in einer ihm vorhergehenden SDDS-Demofilm-Vorführung: alle waren der Ansicht, daß die von ihnen einige Tage zuvor gehörten Klangeindrücke im CinemaxX-Dammtor die überlegeneren gewesen sein - auch von @OP meinte ich eine kleine Anmerkung mit gewissen Abstrichen gehört zu haben?

Aber mal beiseite mit allen subjektivistischen und historischen Szenarien: konkret auf die Berliner Spielstätte, Saal 7, bezogen, erlaube ich mir schon anzufragen, wie das Credo des 8-Kanaligen dort eigentlich konform geht mir der dortigen Lautsprecher-Aufhängung? Alle fünf Front-Systeme sind derart zur Bildmitte hin zusammengerückt, daß die wiedergewonnene Direktionalität der diskreten Abmischung arbiträr wird: Wenn dort die Außen-Links- und Außen-Rechts-Lautsprecher die Position von Mitte-Links und Mitte-Rechts einnehmen, so wie es nun einmal auf die dortige Scope-Bildbreite bezogen werden muß, fragt sich schon, wer denn dann wo und aus welcher Ecke spricht. Wohl kaum denn punktgenau und ortungsgetreu, wenn ich da gewisse Grundkonstanten als unverrückbar zu bedenken gebe?

Da dies zum Firmengeheimnis wohl gehört, bleibt nur die Mutmaßung, daß THX dies vorort so dekretierte (obwohl es auch THX dort nicht mehr gibt) und dabei der homogenen Schallabstrahlung gegenüber einer getreuen Direktionalität vermutlich den Vorzug gab. Gerne lasse ich mich da aber belehren.

Das alles wollte ich nicht mit einer Magnettonvorführung zusammengemischt wissen, weil mir sowas ja wieder vorgehalten wird, aber die Frage nach der klanglich und musikalisch besten SDDS-Abmischung beantworte ich (subjektiv!) zugunsten von "Angriff der Klonkrieger", die es mir auch möglich machte, den John-Williams-Score mit dem aus "Rückkehr der Jedi-Ritter" klangtechnisch zu vergleichen, wo ich ausnahmsweise doch mal den Magnetton der Kopie von 1983 als Referenz einer fabelhaften Mischung und Klanggüte ausloben möchte, eine Präsenz, die sich auch in "Angriff der Klonkrieger" so nicht einstellte.

Nichts für ungut, aber Theorie und Praxis fallen eben doch auseinander.

P.S.: Ich nehme kein Kokain, sondern interessiere mich für Filme

den Tonregler auf "12" zu übersteuern

 

Wie dreht man denn den Regler eines DFP-2000 auf 12?

Ja, der Denkfehler fiel mir im Nachhinein noch auf, das ist verwechselt worden mit dem Dolby-Prozessor. Der SDDS-Regler wurde aber massiv aufgedreht, die Fälle ereigneten sich wie beschrieben, das ist bezeugt. Können wir gerne noch einmal persönlich besprechen, da wir beide mit der Vorführung "Godzilla" doch zu tun hatten, o.K.?

 

Und bei welchem Dolby Prozessor kann man die Lautstärke auf "12" einstellen?

 

mfG

Christian Mueller

Ist doch schon oben schon korrigiert worden. Dolby endet bei "10".

Mir ging's um den verzerrten Ton.

Jetz muß ich zur Arbeit, morgen weiter mit dem Streit...

den Tonregler auf "12" zu übersteuern

 

Wie dreht man denn den Regler eines DFP-2000 auf 12?

Ja, der Denkfehler fiel mir im Nachhinein noch auf, das ist verwechselt worden mit der "10" am Dolby-Prozessor. Der SDDS-Regler wurde aber massiv aufgedreht, die Fälle ereigneten sich wie beschrieben, das ist bezeugt. Können wir gerne noch einmal persönlich besprechen, da wir beide mit der Vorführung "Godzilla" doch zu tun hatten, o.K.?

Trotdem Entschuldigung für die falsche DFP-2000-"Pegelzahl" (hatte damit zuletzt im Sommer '03 zu tun, das ist nicht mehr mein Arbeitsplatz), aber der verzerrte, übersteuerte Ton war damals Anlaß für Gästebeschwerden, und auch in gemäßigter Lautstärle klang damals "Godzilla" in diesem solitären Beisipiel eben alles andere als brillant.

Daher mein massiver Widerspruch, denn dies war ein Ärgernis.

 

Kann ich überhauptnicht bestätigen. Gesehen im Wiener Gartenbau-Kino mit der größten JBL Installation. Der Soundtrack war extrem dynamisch, extrem baßstark, sehr detailreich sowie im Gesamten Referenzverdächtig.

 

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Wäre interessant gewesen wie sich der Film über die digitale Konkurrenz angehört hätte...

Aber nicht hier! Ich habe mich doch deutlichst ausgedrückt.

@OP schrieb: Godzilla (Roland Emmerich) - Hammer!

Tatsächlich?

Nicht so bei der dt. Auswertung am CinemaxX 7 im Potsdamer Platz auf 3-Wege-JBL-Speakern, wo u.a. auch ich ihn vorführte. Da der damalige Vorführleiter (man hat sich eines Besseren mittlerweile beholfen) die Kollegen übermütig anwies, den Tonregler auf "12" zu übersteuern, klang nur alles hohl und verzerrt, die Gäste beschwerten sich.

Dies ist leider meine "Godzilla"-Erinnerung aus der Dir nicht unbekannten Praxis, es mag in USA ja besser gewesen sein...

Und was nützt der dröhnene Sound, wenn das Bild (unprofessionell fotografiertes Super 35) so mickrig ist, die Kopie sah aus wie von einem Internegativ gezogen (schöne Grüße von ehemals Arri-Contrast-Kollegen, mit denen ich nochmals drin saß und die in jeder Beziehung und trotz SDDS angeödet waren)

Spezialausführung des Bauer U 2 - Universalprojektors, Einsatz im Berliner Zoo-Palast: 1961 - 1987. Alle Filme, selbst die der Filmfestspiele, liefen dort prinzipiell auf 25 B/Sek. :oops:

Aufgrund der drei Jahrzehnte lang andauernden Teilung sind die West-Ost-Irritationen normal. Da ich gerade viel zu osteuropäischen und sowjetischen Formatfragen recherchiere, bleibt auch bei mir nicht aus, daß ich mich ziemlich oft bei älteren Kollegen für meine Unbedarftheit als Wessi entschuldige - man bedauert eben, vieles nicht mehr kennengelernt zu haben.

Mir gefallen (da aus der Programmkinos-Ära der 70's und 80's kommend) - emotional betrachtet - auch keine Telleranlagen und Digitalverfahren, weil für einen Einzelkinobetrieb nicht unbedingt nötig (Spule statt Teller genügt dort) oder weil es klanglich Besseres gibt (Magnetton anstelle datenreduzierten Digitaltons).

Allerdings muß auch die psychologische Konditionierung selbstkritisch hinterfragt werden, nach der man Erlebnisse der Jugendzeit verklärt und einen die Moderne kalt läßt. Und für die hier gepriesenen Breitwandfilme mit Magnetton läßt sich sagen, daß diese, als sie herauskamen, für Regisseure wie Chaplin, Hitchcock oder Lang ein Greuel waren, die doch Meister der Schwarzweißfotografie und - noch weiter reichend - des Stummfilms waren. Leider läßt sich für alle diese Ären - ebenso für die technischen Aufnahme- und Wiedergabeprozesse - sagen, daß sie mittlerweile nur noch in seltensten Fällen vermittelt oder korrekt reanimiert werden können (von gelegentlichen Stummfilmkonzerten hierzulande und Widescreen-Festivals in England einmal abgesehen. Und auch dort zumeist mit historisch nicht immer stimmiger neuerer Technik wiedergegeben und außerhalb von zeitgenössisch stimmigen Auditorien angesiedelt).

Andererseits war eine Massenverbreitung des Stereotons (leider durch Dolby) für viele kleinere Spielstätten ein Segen, eben auch die Einführung von Telleranlagen bei Mehrsaalspielstätten, die schon in der DDR bereits angedacht waren. Weiterhin besteht eine höhere Betriebsicherheit durch Xenonkolben und Tellerbetrieb, die "Überblendungen" die im Sinne des Wortes ja keine mehr sind, wurden "unmerklich", die Ausleuchtung konstanter und tageslichtähnlicher, die Multivarianz der Dolby-Systeme vermag auch kleinen Produktionen durch einen gegenüber Mono schöneren Lichtton aufzuwerten.

Viele Ärgernisse der "klassischen" Vorführweise (etwa der 60's), die mitunter von den zeitgenössischen Kinomitarbeitern etwas mythologisiert werden, die mich aber schon damals (in den 70's) fast zum Wahnsinn trieben, sind heute gottlob überwunden, neue Ärgernisse aber hinzugekommen.

Jedenfalls bin ich inzwischen froh, heute mit Objektiven Ultra-HD-Plus, Telleranlagen, einfachem Digital- oder SR-Analogton für auch kleinere Produktionen, mit Matrix und Fernschärfe arbeiten zu dürfen, da alle diese Features Verbesserungen und eine Gleichmäßigkeit der Qualitätslevel brachten (allerdings aufgrund nachlassender Arbeitsbelastung auch zu noch mehr Nachlässigkeit unter faulen oder angelernten Vorführen verführen).

Katastrophal ist "heutzutage" nur, daß man alte Filme nicht mehr adäquat sehen kann, und das heißt: mit erstklassigen Kopien in einem zeitgenössischen Kino mit einem geeigneten Projektor mit Magnettongerät nebst älteren Röhrenverstärkern und Klangfilmlautsprechern (bspws. "klassische" Breitwand-Ära).

All das ist auch atmosphärisch in Multiplexsälen nicht mehr vermittelbar, da diese zu steril und klinisch wirken.

Umgekehrt ist mir eine Vorführung von "Matrix Revolution", der übrigens in IMAX-DMR technisch recht eindrucksvoll war, in einem alten Ladenkino mit instabiler Kohle, trötigem Lautsprecher, verspeckten Sitzen und vergilbter Bildwand ein Gräuel.

Alle diese Vergleiche, was nun besser oder schöner war, bleiben daher ungelöst und treten auf der Stelle. Die Frage und Herausforderung ist vielmehr diese, alle "klassisch" alten und neuen, architektonisch exponierten oder apparativ wirklich herausragenden Techniken, Lichtspielhäuser, Formate, Verfahren, Kopien und Sammlungen unter Schutz und Förderung zu stellen.

Insofern stellt man sich dann zwangsläufig auf Seiten der Nostalgiker, denn uniforme Multiplexe, denen man inzwischen durchaus einen bis dato nicht gekannten Verdrängungseffekt zuschreiben kann, dürfen nicht wirklich das letzte Wort der Geschichte bleiben.

Da fehlt schon noch mehr. Z.B. eine praktikable lösung zum Wechseln des Bildfensters. Dem Konstrukteur, der sich das hat einfallen lassen, würd ich heute noch gern die Meinung sagen. Selbst in den 50ern gabs schon mehr als ein Bildformat. Außersem läuft die FP6 einfach zu lang nach. Was nutzt der beste Notschalter, wenn sie dann noch fünfr Meter durchziehen will?

Laufleise? Definitiv nein.

Wartungsarm? Das kann ich bestätigen.

Und äußerst robust, wenn man bedenkt, dass man früher mit Wasserkühlung im 20minütigen Wechsel gespielt hat. Bei uns läuft die unter Umständen bis zu 12 Stunden ganz ohne Kühlung ohne zu mucken.

Das ist eigentlich mehr eine Geschmacksfrage. Der Projektor ist bereits vor 1953 gebaut worden (vor Einführung von Scope), aber auch danach noch weiterproduziert worden. Ich kenne keine Philips, in der man nicht die Bildfenstermaske wechseln könnte. Zudem hatten diese Schiebeplättchen, mit denen die Bildhöhe variabel einstellbar waren auf Normal- und Kaschbreitwandformate, ohne dieselbe ständig in der Höhe ausfeilen zu müssen.

Wenn die Maschine "zu lange nachläuft", ist dies doch ein Zeichen eines reibungsarmen Kraftschlusses, einer energieärmeren Übertragung über Schneckenräder. Eine Generation an Technikern bis etwa Mitte der 90er Jahre war wie ich durchaus der Ansicht, diese Geräte seien außerordentlich laufleise und filmschonend - leider auch verglichen mit Bauer- und Ernemann-Fabrikaten.

Der Entwicklungsingenieur Jan Kotte war m.E. einer der genialsten Baumeister des Projektorkinos, auch erhielt er als erster und auf dreißig Jahre lang einziger Projektorenmensch einen Oscar: für die Entwicklung der DP 70-Maschinen.

Außer etwa der kritisch einstellbaren Einlaufführungsrolle am Bildfenster und einem gewissen Spiel des Scharfstellknopfes - falls verschlissen - kann ich nichts Negatives darüber konstatieren und bin anderer Ansicht... :D

Warum gleich abschießen? Sie war doch wunderschön, hatte ich auch mal, ist leicht montierbar mit festschraubbarer Objektivstange an der Frontseite des Projektorkopfes, und man kann alle alten 83 x 83-mm-Dias wieder zeigen. die auch sammelnswert sind. Allerdings ist der Diaansatz auf den Typ des wählbaren Lampenhauses bezogen, der für jede alte Philips-Maschine (FP 6/7/5/56 und DP 70/75) lieferbar war (und auch auf Projektoren anderer Hersteller montiert wurde).

Außerdem ist FP 6 eine laufleise und filmschonende Maschine gegenüber einigen anderen vergleichbaren Getriebe-Projektoren der Fiftiees, mit höchst einfacher und visuell leicht kontrollierbarer makroskopischer Tonoptik, zudem sehr wartungsarm ... fehlt nur leider die gekrümmte Bildbahn für meinen Geschmack, die erstmals die DP 70 einführte. :D

Leider nicht. Vielleicht meinte man, das könnte die Kopienqualität sein (die ist jedoch im Eastman-Printmaterial die immergleiche betreffs Emulsionsabrieb).

Projektoren sind auch fast neu und Delrin-Kufen bekanntlich materialschonend.

Somit wieder einmal ein Argument gegen optische Tonspuren im Langzeiteinsatz ... (da war selbst der geschmähte Magnetton ja abriebfester bei korrekter Behandlung).

Daher wohl die obigen "Pillen" bei SDDS, DD usw.?

Alles nicht das Kino der Zukunft, sondern m.E. nur noch eine Groteske...