Super 8 Einzelbildtransfer mit Clipping-Artefakten

[Gast spironalin]

Die Preisanfrage bzw Absprache war : Müller HM 73 Frame by Frame incl Reinigung. Dieses habe ich auch nochmals schriftlich den S8 Filmrollen beigelegt. Ist der Transfer nicht auf dem HM73 vollzogen worden ? Die Frage nach der Histogrammkontrolle beim Capturing ist immer noch unbeantwortet. Vergleichbar mit einer Audioaufnahme : Dort muss auch der Aufnahmepegel angepasst werden. Aber wenn die unnatürlichen Artefakte wieder mit dem Agfa Material in Verbindung gebracht werden ist es wohl besser ich gehe ausschließlich auf das Angebot von F. ein und bekomme einen tollen Transfer. Denn das Material hat - wie wir alle bereits wissen - keine Artefakte.

[travenon]

Hallo,

 

was ich noch nicht so ganz verstehe:

 

Was ist an Agfa-Material schlechter und warum soll Super-8 im Allgemeinen Probleme mit schlechten ( / dunklen) Lichtverhältnissen oder Gegenlicht haben?

Bisher hab ich mit der Kamera immer gegensteuern können.

[Friedemann Wachsmuth]

Hallo Frank,

 

Tja, dass spironalins Film entgegen seiner Bestellung mit einem "babyframescanner" statt dem HM73 abgetastet wurde, kann ja keiner ahnen. Wobei die Nichtbeachtung des Histogramms ja ein Problem unabhängig vom eingesetzten Abtaster ist.

Übrigens habe ich auch massiv unterbelichtetes Agfa-Material aus den 70ern, das mir Daan noch mit entsprechend korrigiertem Licht ganz hervorragend abgetastet hat. Ich wüsste nicht, wieso Agfa-Material so maßgeblich schlechter sein soll... etwas weniger scharf ist es wohl und nicht ganz so farbstabil.

 

(Übrigens, am Rande bemerkt, es heisst wenn dann "RIP" (Raster Image Processor), nicht "R.I.P." (Requiescat in Pace, zu Deutsch "Ruhe in Frieden"). Passender wäre eigentlich "DSP", denn avisynth arbeitet ja nicht nur Frameweise, sondern signalstrombasiert.)

[Friedemann Wachsmuth]

Ich habe noch mal meine Platten durchwühlt. Hier zu sehen ist Agfa Moviechrome 40, belichtet 1974. Der Film ist durchgehend unterbelichtet, er hat quasi keine klare Stelle (Vermutlich Kameradefekt, danach wechselte mein Vater auf Chinon)

 

Das erste Bild stammt von der "HD"-Abtastung eines bekannten Berliner Anbieters. Das zweite ist das von Daan auf dem HM73 erfasste Einzelbild ohne DSP. Er hatte für diesen Film lediglich das Licht entsprechend angepasst. (Das ist noch mit der Pike-Kamera, die JAL hätte noch mehr Dynamik gebracht).

 

[Spock]

Die Preisanfrage bzw Absprache war : Müller HM 73 Frame by Frame incl Reinigung. Dieses habe ich auch nochmals schriftlich den S8 Filmrollen beigelegt. Ist der Transfer nicht auf dem HM73 vollzogen worden ? Die Frage nach der Histogrammkontrolle beim Capturing ist immer noch unbeantwortet. Vergleichbar mit einer Audioaufnahme : Dort muss auch der Aufnahmepegel angepasst werden.

Jepp, aber wenn gleich danach einer ins Mikrofon brüllt, kann es trotzdem wieder übersteuert sein.

Was ich damit sagen will, die Signalamplituden müssen schon vor der Aufnahme bzw. Kopie bekannt sein, wenn sie optimal ausgesteuert werden sollen. In dem Fall müßte also der ganze Film oder zumindest die ganze Szene vorab zum Belichtungsmessen durchlaufen. Also doppelter Aufwand. Außerdem wäre die ganze im Original dunkle Szene in der Kopie dann plötzliche eine helle Szene - was auch nicht immer gewünscht ist.

[TK-Chris]

Herrlich, dass "wir" Mods die IP´s sehen ^^

[Friedemann Wachsmuth]

ich finde ja, dass "User" die hier über n Identitäten versuchen Ihr Geschäft anzukurbeln (bzw. den eigenen Ruf zu manipulieren versuchen statt einfach Fehler einzugestehen) schlichtweg fliegen sollten. Aber ich bin kein Mod und hoffe daher einfach mal, dass jeder hier für sich selbst entsprechende Schlüsse bzgl. Seriosität zieht...

[otti61]

Die letzten Bilder von peaceman sind ja echt unglaublich. Vom Fotobereich kenne ich das aber bei Film, alle Achtung.

 

Aber hier ist es wohl dann auch so, man hat mit Teufel und Belzebub gleichzeitig zu tun? Beim "Müllerbild" kann man sogar die gestrickten Ärmel deutlich in der Struktur erkennen aber andererseits werden auch Dinge sichtbar die nicht so schön aussehen. Kann man das auch noch hinbekommen? (Ich meine das "Eigenleben" in den ganz dunklen Bereichen) Da bin ich jetzt richtig neugierig geworden.

 

Gruß otti

[Friedemann Wachsmuth]

Wie gesagt, das war noch die Pike, nicht die JAI Zeilenkamera. Die scannte eben 2048x1 Pixel mit 10 Bit Tiefe auf 3 CCDs und ohne Debayering dank Prisma und absolut passgenauen Pixeln. SNR war dort auch wesentlich besser. Das Datenblatt macht Lust.. und es gibt auch eine 4K Version. :rolleyes:

 

Bei den letzten Tests die Daan mir mit dieser Kamera und dem sauteuren Kowa-Objektiv gemacht hat gelang ihm leider die Lichteinstellung nicht so gut -- er war gerade frisch an den Augen operiert. Trotzdem ist die Dynamik enorm: Hier gibts Endergebnisse davon... allerdings schon durch avisynth gejagt und leider mit interpolierten Frames (18->25). Das mache ich nie wieder. Bei Bedarf such ich auch gern mal Einzelbilder aus dem Film raus. Das Gamut des E100D ist übrigens erheblich und selbst für meine EOS 5D mkIII eine echte Repro-Herausforderung, vor allem im Rotbereich.

[carstenk]

Mal ne Bemerkung von mir dazu: Natürlich kann man mit entsprechenden Einstellungen aus unterbelichteten Szenen deutlich mehr rausholen. Allerdings ist es innerhalb eines normalen Scan-Auftrages sicher nicht Sache des Dienstleisters, von Szene zu Szene neu zu entscheiden, ob der Kunde einen Scan mit 1:1 Gamma-Wiedergabe wünscht oder einen Push. Unter solchen Umständen gilt normalerweise schon, dass der Dienstleister davon ausgehen muss: Der Film wurde korrekt belichtet. Mal den Extremfall herangezogen - eine Nachtaufnahme will auch niemand stur nach Histogramm optimiert sehen - das ist auch nicht die Idee eines Histogramms. Film umfasst nunmal einen bestimmten typischen Bereich an Dichten und daran orientiert sich die Grundeinstellung jeder Digitalisierung.

 

Wenn man weiss, dass eine Rolle problematische Szenen enthält, kann man natürlich darauf hinweisen und der Dienstleister kann dann entsprechend angepasst arbeiten, weil sowas immer mehr Reserven für die Nachbearbeitung bietet als eine rein elektronische Korrektur in unterausgesteuerten 8 Bit Formaten. Aber für jeden, der mit sowas Geld verdient, bedeuten solche Specials nunmal deutlich mehr Arbeit und die muss auch bezahlt werden. Man muss davon ausgehen, dass die meisten Dienstleister, egal auf welchem Niveau die arbeiten, nichtmal eine abschließende Komplettsichtung des Materials vornehmen (können).

 

Dass aus Referenzscans immer wieder mal hervorragende Resultate aus schwierigem Material sichtbar werden, kann man hier nicht als Vergleich heranziehen. Da wird eben gezielt versucht, das Maximum herauszuholen indem die Szenen individuell gesichtet, beurteilt und bearbeitet werden. Kein Dienstleister kann zu üblichen Mengen-Tarifen diesen Aufwand treiben. Darüber muss im Vorfeld Kommunikation zwischen Auftraggeber und Dienstleister betrieben werden, über Wünsche und Kosten.

 

Das Problem ist hier nunmal, dass Dienstleister wirtschaftlich denken müssen, und dagegen heutzutage die meisten Schmalfilmanwender nicht wirtschaftlich denkende Idealisten sind. Das birgt nunmal grundsätzlich Konfliktpotential wenn diese beiden miteinander zu tun haben.

 

 

- Carsten

[otti61]

Eigentlich wollte ich schon lange im Bett sein, aber das ist faszinierend. Den Film habe ich mir angesehen und auch die Unterlagen. Schade wegen Daan sonst hätte ich Dir mal ein paar Velvia 50 Schnipsel geschickt. Wenn nicht interpoliert, wie machst Du dann 18 zu 25? denn jedes 2. doppeln, ergibt ja 27.

Da muß ich aber staunen, echt. Laut Werbung haben ja die Digitalkameras angeblich Film in allen Punkten schon überholt, ja ich weiß Werbung. Da fällt mir ein, ich muß manchmal eine D60 als Videokamera mißbrauchen. Da ist mir auch aufgefallen, wenn ich die Blende kneife, verschiebt sich der Weißabgleich sofort Richung Rot. Das habe ich bisher noch an keiner anderen Kamera so erlebt.

Aber für die JAI braucht man sicher nicht nur die Kamera und Software? Ich wüßte jetzt nicht wo ich einen PC mit solchen Schnittstellen finden würde, es sei denn über PCIe Karten. Viele gucken schon ganz irritiert weil ich an einem Rechner noch eine SCSI Schnittstelle für ein DAT Laufwerk habe, lach. EIne ähnliche einer anderen Firma habe ich mir mal angeschaut. weil ich selbst was bauen wollte und die war auch schon extern triggerbar.

 

Gruß otti

[Friedemann Wachsmuth]

Die Frameinterpolation war ein Avisynth-Versuch. Oft ist sie hervorragend, zu oft aber liegt sie daneben und erzeugt Artefakte. Avisynth verdoppelt heir keine Frames, sondern benutzt die Bewegungsvektoren der umliegenden Bilder um ein entsprechendes Zwischenframe zu erzeugen. Es entstehen also auch keine überblendeten Doppelbilder, sondern dann wirklich neue Einzelbilder, die es so auf dem Film nie gab.

 

Ich hab hier mal ein Stück mit 18 fps gedrehten Filmes um Faktor 6 damit verlangsamt. Man sieht die Artefakte und "erfundenen" Formen dann sehr deutlich. besonder "schön" sind zum Beispiel die Streifen am Ärmel bei 11:20... Mittlerweile bin ich von der Frame-Interpolation längst wieder ab. Sieht ja aus wie Video. :)

[Gast spironalin]

Mal ne Bemerkung von mir dazu: Natürlich kann man mit entsprechenden Einstellungen aus unterbelichteten Szenen deutlich mehr rausholen. Allerdings ist es innerhalb eines normalen Scan-Auftrages sicher nicht Sache des Dienstleisters, von Szene zu Szene neu zu entscheiden, ob der Kunde einen Scan mit 1:1 Gamma-Wiedergabe wünscht oder einen Push. Unter solchen Umständen gilt normalerweise schon, dass der Dienstleister davon ausgehen muss: Der Film wurde korrekt belichtet. Mal den Extremfall herangezogen - eine Nachtaufnahme will auch niemand stur nach Histogramm optimiert sehen - das ist auch nicht die Idee eines Histogramms. Film umfasst nunmal einen bestimmten typischen Bereich an Dichten und daran orientiert sich die Grundeinstellung jeder Digitalisierung.

 

Wenn man weiss, dass eine Rolle problematische Szenen enthält, kann man natürlich darauf hinweisen und der Dienstleister kann dann entsprechend angepasst arbeiten, weil sowas immer mehr Reserven für die Nachbearbeitung bietet als eine rein elektronische Korrektur in unterausgesteuerten 8 Bit Formaten. Aber für jeden, der mit sowas Geld verdient, bedeuten solche Specials nunmal deutlich mehr Arbeit und die muss auch bezahlt werden. Man muss davon ausgehen, dass die meisten Dienstleister, egal auf welchem Niveau die arbeiten, nichtmal eine abschließende Komplettsichtung des Materials vornehmen (können).

 

Dass aus Referenzscans immer wieder mal hervorragende Resultate aus schwierigem Material sichtbar werden, kann man hier nicht als Vergleich heranziehen. Da wird eben gezielt versucht, das Maximum herauszuholen indem die Szenen individuell gesichtet, beurteilt und bearbeitet werden. Kein Dienstleister kann zu üblichen Mengen-Tarifen diesen Aufwand treiben. Darüber muss im Vorfeld Kommunikation zwischen Auftraggeber und Dienstleister betrieben werden, über Wünsche und Kosten.

 

Das Problem ist hier nunmal, dass Dienstleister wirtschaftlich denken müssen, und dagegen heutzutage die meisten Schmalfilmanwender nicht wirtschaftlich denkende Idealisten sind. Das birgt nunmal grundsätzlich Konfliktpotential wenn diese beiden miteinander zu tun haben.

 

 

- Carsten

 

Hi Carsten,

bei anders belichteten Szenen brennen die Lichter aus, bei meiner primitiven Projektor Methode durch abfilmen einer Projektion mit einer einfachen Consumer Kamera ist das aber nicht der Fall.

 

Grüße

Frank

[Gast spironalin]

Peaceman - wie sind Deine Erfahrungen beim Frame-blending ?

[otti61]

Hallo

 

Peaceman, das heißt dann also noch tiefer in die Tasche greifen und gleich auf 24B/s drehen.:-)

Ja bei der Szene im Sandkasten ist es wohl am deutlichsten zu sehen. Du damit kenne ich mich nun wieder nicht so aus, dehalb frage ich. Hattest Du das Material schon vorher auf Minus Geschwindigkeit gesetzt oder bei der Bearbeitung? Eigentlich müßte das ja bei einem Vektorprogramm egal sein aber hat es deshlab vielleicht besondere Probleme bei der Bewegunsanalyse gegeben? Gut bei einem Stabilizer kann ich ja Ankerpunkte wählen aber hier das ist schon eine andere Rechenleisung. Ich hatte immer das Problem als wenn hinter einer agierenden Person eine 2. wie ein Geisterbild um 1 Frame versetzt hinterher wandert. Ich muß den clip mal herraussuchen, dann siehst Du was ich meine.

 

Aber das meinst Du vieleicht auch mit "sieht ja aus wie Video". Wenn beim Deinterlacen was daneben geht, sieht das oft ähnlich aus.

 

Zu dem anderen Thema. Klar habe ich auch zu Hause Versuche gemacht. Mit Leinwand das ging ganz daneben, mit der Screenscheibe war schon besser aber auf einem weißen Blatt gutem Papier ging es noch am besten. Aber auch bei verschiedenen Kameramodellen, war immer ein Problem, der Kontrastumfang. Entweder die Lichter waren ausgefressen (Wolken keine Zeichnung mehr) und bei weniger Licht wurde der Rasen schnell statt grün eher braun und dunkle Stellen eben einfach schwarz. Deshalb meine Frage an Frank, welche Kamera hast Du benutzt. Eine moderne 3 CMOS konnte ich leider noch nicht testen. Jedenfalls hat die Funktion "black stretch oder compress" an der JVC nicht wirklich was gebracht.

 

Gruß otti

[Gast spironalin]

Hallo Otti,

es war ein Panasonic mini DV mit 3ccd und Leica Objektiv. Abgefilmt wurde von einem weissen A3 Blatt.

 

Grüße

Frank

[otti61]

Hallo Frank,

 

Das ist ja witzig, die gleiche Vorgehensweise. Bei mir war es die JVC GY DV 500 und einmal die Canon XM 2, danke. Versuche mit einer älteren Ikegami sind gescheitert.

 

 

Gruß otti

[carstenk]

Hi Carsten,

bei anders belichteten Szenen brennen die Lichter aus, bei meiner primitiven Projektor Methode durch abfilmen einer Projektion mit einer einfachen Consumer Kamera ist das aber nicht der Fall.

 

 

Wenn dieser Ansatz universell verwendbar wäre, würden alle Dienstleister damit arbeiten. In deinem Fall funktionierte das vielleicht bezogen auf die Lichter und diese spezielle Szene oder Rolle.

 

Darauf kann sich aber ein Dienstleister nicht stützen. Und im Übrigen rede ich da ja nicht von simpler Helligkeitskorrektur, sondern von Gammakorrektur.

 

Spielt auch keine Rolle - in vielem Fällen mag man auf den ersten Blick sehen, dass eine Szene auf dem Film unter- oder überbelichtet ist. Aber es ist eben im Normalfall nicht Sache des Dienstleisters, Fehler bei der Filmbelichtung durch subjektives Drehen am Geschmacksregler zu korrigieren.

 

- Carsten

[Gast spironalin]

Ich habe mit diversen Dienstleisern bzw Testsiegern aus dem Schmalfilmtest telefoniert und dort wird sehr wohl korrigiert u.a auch AVP. Egal - es liegt nahe,daßsowieso nicht mit HM 73 abgetastet wurde. Ich ziehe mich aber aus diesem Thread raus, da ich anderweitig eine Neuabtastung mit vernünftiger Kamera bekomme wo diese Artefakte selbst bei Falschbelichtung nicht auftreten - gepaart mit pre Histogrammkontrolle und Wetgate.<br><br>Frank

[cinetransfer]

Ich bedanke mich für diese neutrale Meinung.

Nach den vielen Kommentaren muss man immer wieder auf den Ansatz zurück kommen.

Wie sieht das Material aus, was wünscht der Kunde und was zahlt er für eine Überspielung ?

 

Es gibt verschiedene Arten der Korrektur : automatic Modus oder Szene für Szene. ( auch bei AVP )

 

Ein Dienstleister wird bei einer Basis-Überspielung sicherlich keine Licht und Farbbestimmung in zwei vorangestellten Durchgängen machen und dann beim dritten Durchlauf auch noch eine Szene zu Szene Korrektur durchführen.

 

Dieses kann sicherlich jemand machen,der die Überspielungen als Hobby nach Feierabend macht.

 

 

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Wenn dieser Ansatz universell verwendbar wäre, würden alle Dienstleister damit arbeiten. In deinem Fall funktionierte das vielleicht bezogen auf die Lichter und diese spezielle Szene oder Rolle.

 

Darauf kann sich aber ein Dienstleister nicht stützen. Und im Übrigen rede ich da ja nicht von simpler Helligkeitskorrektur, sondern von Gammakorrektur.

 

Spielt auch keine Rolle - in vielem Fällen mag man auf den ersten Blick sehen, dass eine Szene auf dem Film unter- oder überbelichtet ist. Aber es ist eben im Normalfall nicht Sache des Dienstleisters, Fehler bei der Filmbelichtung durch subjektives Drehen am Geschmacksregler zu korrigieren.

 

- Carsten

[carstenk]

Ich habe mit diversen Dienstleisern bzw Testsiegern aus dem Schmalfilmtest telefoniert und dort wird sehr wohl korrigiert u.a auch AVP. Egal - es liegt nahe,daßsowieso nicht mit HM 73 abgetastet wurde. Ich ziehe mich aber aus diesem Thread raus, da ich anderweitig eine Neuabtastung mit vernünftiger Kamera bekomme wo diese Artefakte selbst bei Falschbelichtung nicht auftreten - gepaart mit pre Histogrammkontrolle und Wetgate.<br><br>Frank

 

Die Artefakte in den Schwärzen sind sicher eine ganze andere Kategorie Problem, aber bisher ist ja wohl nicht zweifelsfrei geklärt worden, an welcher Stelle die überhaupt aufgetreten sind. Dass in den Schwärzen grundsätzlich immer massives Rauschen auftritt, ist normal. Warum dieses Rauschen hier so absurd 'herausgearbeitet wurde' - keine Ahnung.

 

Soll aber z.B. ein Dienstleister auch aus eigener Veranlassung heraus eine Tageslicht-/Kunstlichtfilterung korrigieren? Vielleicht war das gerade Absicht bei der Aufnahme?

 

Ohne vorherige Kommunikation kann man einem Dienstleister da in der Regel keinen Vorwurf machen.

 

Ob hier trotz eindeutiger Abrede mit dem 'falschen' Scanner gearbeitet wurde, kann ich nicht beurteilen, das wäre natürlich nicht korrekt.

 

- Carsten

[Spock]

Ich frag mich die ganze Zeit um welche "Artefakte" es hier überhaupt geht? Im Eingangsbild muß man da ja schon gut suchen. Vorn in der Wasserfläche die leichten Säume?

Vielleicht handelt es sich eher um ein Problem mit dem png-Decoder diverser Browser?

[cinetransfer]

Zum Schluss meiner Kommentare.

 

Bestätigt war ein Einzelbildscan ohne Korrekturen, da spironalin alles selber korrigieren wollte. ( Freddy script )

 

 

Wir haben wie bestätigt geliefert und nach dem ganzen Hin und Her sogar ein neue Überspielung mit wetgate auf dem HM73 angeboten.

 

Aber dieses ist auch kein Thema für ein Forum.

 

Wir wünschen Spironalin viel Erfolg bei einem Anbieters, der wetgate scan und Einzelbild Abtastung dann auch für 1,10 € liefert.

[Gast spironalin]

Zum Schluss meiner Kommentare.

 

Bestätigt war ein Einzelbildscan ohne Korrekturen, da spironalin alles selber korrigieren wollte. ( Freddy script )

 

 

Wir haben wie bestätigt geliefert und nach dem ganzen Hin und Her sogar ein neue Überspielung mit wetgate auf dem HM73 angeboten.

 

Aber dieses ist auch kein Thema für ein Forum.

 

Wir wünschen Spironalin viel Erfolg bei einem Anbieters, der wetgate scan und Einzelbild Abtastung dann auch für 1,10 € liefert.

 

 

Neuüberspielung mit HM73 höre ich zum ersten Mal. Bestellt wurde sowohl telefonisch wie auch schriftlich eine HM73 Abtastung. Was geliefert wurde dürfte bekannt sein

Eine neue Abtastung von meiner Seite aus nur noch wenn ich persönlich dabei bin

[cinetransfer]

wer lesen kann, ist klar im Vorteil

 

 

 

Habe vom Dienstleister ein Angebot über eine Neuabtastung bekommen. An dieser Stelle schon mal vielen Dank