preston sturges

(Hintergrund meiner Frage: es ist leider unbekannt, wie der Film restauriert wurde, somit hilft nur die Aufmerksamkeit der Besucher, sich ein Urteil heranzubilden). :idea:

Gibt es nicht einen Harris audiokommentar in kompletter filmlänge auf der aktuellen SPARTACUS DVD und wird zu der frage nicht stellung genommen? ... nie reingehört ...

Was macht R.S. denn so? Hoffentlich gesund und munter?

gesund und munter ... steht demnächst bei uns vor der (dv)kamera für ein interview ... absolute kapazität und kenner

Ich erinnere nur einen Herrn R.S., der in dieser Firma Printmanager war (so stand es in der Presse und so stellte er sich in den Kopierwerken vor), allerdings dürfte er ein Vierteljahrhundert älter sein als Sie.

Aber das mit dem Dubbing-Manager glaube ich Ihnen auf's Wort. :wink:

Du kannst ruhig beides glauben ... aber mit dem altersunterschied liegst Du ziemlich daneben ... :-)

Sollte mehr Mundharmonika sein was.... ;)

... wir wollen doch jetzt nicht jedes einzelne wort auf die goldzähne legen, oder?

snychronisationen sind und können ja keine wortgetreuen akademischen übersetzungen in eine andere sprache sein, sondern sind adaptionen eines gegebenen dialoges in einen anderen sprachraum und in einen anderen kulturellen kontext ... hätte man z.b MY FAIR LADY wortgetreu synchronisiert wäre ein für uns ziemlich unverständliches sprachkonstrukt ohne kontext zur "deutschen" wirklichkeit herausgekommen ... aber zum glück wusste ja Josef Wolf und seine leute von Ultra Synchron wie's besser geht ...

"Kann es sein, daß Weibsvolk anwesend ist?

Nein...

Nunwohldann. Ich verkünde nun, Kraft des mir verliehenen Amtes, daß der hier anwesende...

Autsch! Wir haben doch noch gar nicht angefangen.

Wer war das? Wer warf den Stein? Wer hat ihn geworfen? Ich will es wissen.

Sie hat, sie hat. Er hat, er hat.

Verzeihung. Ich dachte wir hätten schon angefangen.

Abmarsch nach hinten. "

Hattest Du etwas mit der Synchro zu tun? :shock:

ja ... war "dubbing- und print manager" bei dem verleiher des filmes und somit auftraggeber und supervisor der synchro ... schöne zeit ... "Brian", "Blues Brothers" und "Fame" u.v.m. haben damals viel spaß gemacht ...

Das Meisterwerk der "Synchronverbesserung" ist meines Erachtens Das Leben des Brian: Im Original wurde schon viel mit Stimmen gearbeitet, aber der Chprachfehler von Pontius Pilatus ist im Deutschen m.E. deutlich lustiger gelungen.

danke für den einwand und das lob (hätte mich selbst nicht getraut :-))

wir waren damals erst beim 8. oder 9. buch zufrieden mit der deutschen dialogfassung ...

... besonders die deutsche übersetzung von "about tea-time" mit "kurz vor der sportschau" ist wirklich klasse und war ein einfall von Kalle Freynick (autor KLIMBIM), den wir zur erarbeitung der deutschen fassung hinzugezogen hatten.

Der "Pontius Pilatus" sprachfehler in dieser art geht auf eine idee von Arne Elsholtz und dem talent des sprechers, harry wüstenhagen, zurück.

Überhaupt eine gut funktionierende sprechertruppe: Elsholtz, Danneberg, Paulsen, Langer, Wüstenhagen ...

Pontius Pilatus: "Chleudert den Purschen zu Poden!"

Zenturio (Danneberg): "Wie bidde?!"

@fn - fährst Du wieder auf der rechten strassenseite?

... ich stehe weiterhin zu meiner schätzung von 6+ mio ( ... wie schon vor drei wochen hier im thread prophezeit :-)) vvkäufe 4stellig :lol: :lol:

Georg Thomalla war drogensüchtig?

 

dem grundsatz: "Jeder nur einen winzigen schlock ..." wird in der filmbranche hin und wieder gerne mit leidenschaft wiedersprochen :-)

KHARTOUM, weil in der OV Laurence Olivier durch sein gepreßtes Gelispel wie eine Parodie seiner selbst wirkt;

... wobei der eindruck einer parodie durch sein seltsames make-up in KHARTOUM noch weiter gefördert wird ...

Kurznachtrag meiner These:

 

1) VERTIGO 1997 natürlich vom Original "umkopiert" (keineswegs also über optische Kopierung auf 70mm direkt kopiert).

2) Gravuren bei den zeitgenössischen verkleinerten VV-Filmen im allgemeinen in den drei TC-Matrizen eingefügt.

3) Harris hat sie bei restored VERTIGO anderweitig und daher brandneu 1997 eingefügt.

Harris äußerte sich wie folgt dazu:

(äußerung zu VERTIGO)

"The AR "Fs" were scribed into the camera negative at approx.

24 feet from head of each "A" section.

The marks are clear on the negative and print as black on positives.

If some are printing as anything other than black,

it may be accounted for by either wetgate solution filling

in scribe marks or a shift in gamma on some shots of the

8perf interpositives."

Das erklärt zwar noch nicht, warum die zeichen in früheren kopien weiß waren ... aber es bringt einen schritt weiter ...

Übrigens: Sie haben ausnahmsweise recht! Nichts anderes behaupte ich seit zehn Jahren: zu rund 98% ist VERTIGO vom Originalnegativ kopiert, allein fehlerhafte Blenden oder evt. 1957 zu dünn belichtete Nachtaufnahmen dürften eine Separationskopierung erfahren haben, was man an den schlecht aussehenden Partien des Films auch erkennt.

Ansonsten war die Farbdichte des Negativs intakt.

richtig ... so sehe ich das auch. Ich meine mich zu erinnern, dass auch so von Harris gelsen zu haben. Aber da wir ja vorhin feststellen mussten, dass sich die erinnerung gelegentlich täuscht, werde ich, wenn zeit, in alten berichten nachlesen.

Zur F-Signatur: Sie ist in den Technicolor-35mm-Kopien stets weiss mit flirrenden Rändern. Wie soll also im Orignal-Negativ eine Gravur vorgenommen worden sein, da eine Gravur stets Material dort "wegnimmt"? Sie wäre also auch weiss im Negativ. Das geht doch gar nicht.

"The VistaVision framing "F" is for the most part white (as though it had been scribed/etched into the negative). The reel itself has completely faded to pink .."

 

Wie kann ein in Eastman-Farbnegativ eingraviertes Zeichen eigentlich in der Kopie weiß werden, wenn das Negativ eine orangefarbende Maskierung hat? Vorschläge? Theorien?

Es kann generell nicht weiss werden, sondern muß schwarz werden. Die Orange-Maske des Negativs, die bei Positiv-Kopierung Dichte wegnimmt, spielt insofern "indirekt" eine Rolle, als dass bei eventuell eingravierten Signaturen im Negativ, durch die jetzt das meiste Licht gelangt, zumal hier auch die Orange-Maske weggraviert wurde, ein extrem dichtes Schwarz in der Kopie erkennbar wäre, schwärzer als die schwärzesten Partien des Handlungsraums.

 

Insofern - der Theorie von @preston folgend - müßten F-Signaturen im Negativ eben nicht bei WHITE CHRISTMAS u.a. VV-Filmen anzunehmen sein, sondern eher nocg bei VERTIGO, wo sie seltsamerweise auf der 70mm-Kopie schwarz sind!

Aber auch das schließe ich aus, These: Naßkopierung zum 8-perf. ZwiPo, dort sind die F-Signaturen eingraviert worden und erscheinen daher in etwa schwarz im 70mm-Positiv.

Bei SPARTACUS ist ja auch das Format des Interpositivs höchst aufschlußreich.

 

 

Sorry, muß zur Arbeit, keine Zeit für weitere Wortspielchen, @preston.

von wegen wortspielchen ... das sind fragen, die die welt bewegen :-)

Im ernst ... die gravuren wurden in einer speziellen technik vorgenommen, die sie dann in der kopie weiß erscheine lassen ... wie? ... dem bin ich noch auf der spur ...

Sie sprachen von "hellgrauen" Signaturen. Offenbar trügt auch Ihre Erinnerung.

 

... richtig ... errinnerungen können trügen ... wenn Du schon nach wenigen jahren oder monate schwarz mit weiß verwechselst, wie sehr mögen da die erinnerungen von zeitzeugen trügen, die vor 40 jahren etwas bestimmtes zu sehen geglaubt haben ...

... das war mein punkt und ich schließe mich da beileibe nicht aus ...

zurück zu den "F" zeichen ... vermag eine optische wet-gate kopierung, wie sie dem 8perf. horizontal Originalnegativ von VERTIGO bei der restaurierung zu gute kam, andere ergebnisse in hinsicht auf die "farbe" der "F" zeichen zeitigen, als die seinerzeit übliche kontaktkopierung? Kann darin der schlüssel gesucht werden, warum bei VERTIGO 70 die zeichen nicht mehr weiß, sondern von grau bis zu schwarz tendieren?

Sie selbst wunderten sich über ein "Graufärbung" derselben (von denen ich sage, sie waren in hieisigen 70mm-Kopien weiß)..

nun ... das ging in berliner sichtungen als "weiß" durch? ...

... unscharf beobachtet, oder?

... angeblich sphärischen Hintergrund-Unschärfen bei Super 35 (durch Bilderscans widerlegt)

... bei Super 35 sind die hintergrund-unschärfen immer sphärisch ...

"Ihre" CATCH TO THIEF-Kopie kenne ich nicht, halte mich an die Mehrheit von fast 80 gesichteten VV-Filmen.

Wie hast Du die "F" zeichenvergleiche der 80 gesichteten 35mm kopien mit der VERTIGO 70mm kopie verglichen?

Die VERTIGO-Gravuren (70mm-Fassung) sind kleiner als in anderen VV-Filmen.

Das ist nicht korrekt, die VERTIGO 70mm und eine 35mm TC-kopie TO CATCH A THIEF haben gleich große gravuren, wenn man die (verkleinerte) 35mm kopie auf das horizontale 8perf. negativ vergrößert.

die eingravierung in das originalnegativ erfolgte nach einem speziellen verfahren. Danach sah das zeichen in den positivkopien "weiß" aus.

Diese Kopie haben Sie gar nicht gesehen, sondern berufen sich auf das Zitat eines Internet-Chats aus amerikanischen Internetforen.

Eingravieren kann man jederzeit auch im Positiv.

Ich berufe mich auf eine persönliche e-mail (kein chat), die mir der besitzer der horizontal-Kopie vor kurzem schickte, nachdem ich ihn explizit u.a. nach den "F" zeichen fragte. Ich darf zitieren ...

"The VistaVision framing "F" is for the most part white (as though it had been scribed/etched into the negative). The reel itself has completely faded to pink .."

Der verfasser der e-mail und besitzer der kopie ist direktor des archives sowie restaurationschef eines bedeutenden US-major studios, dürfte also wissen, worüber er schreibt.

Wie erwähnt tauchen F-Signaturen ja auch in VERTIGO WA 1983 nicht auf, eben so wenig in VERTIGO 70mm, wo sie erst im Fortgang der Restaurierung eingraviert wurden, so "mickrig-klein", wie sie auf 70mm aussehen.

Das ist Deine (alberne) verschwörungstheorie, dass Harris die gravuren nachträglich einarbeitete, Du hast aber keine beweise. Die Gravuren von VERTIGO in der 70mm kopie sind z.B. gleich groß wie die gravuren in der 35mm kopie von TO CATCH A THIEF. Wenn Harris nach Deiner Theorie die gravuren nachträglich einarbeitete (wofür es aber keine anhaltspunkte gibt), dann hat er sie zumindest in der richtigen größe "gefaked".

Wie üblich verlassen wir aber hier das thema des threads ...

Das Kamera-Negativ scheidet für mich aus.

 

wie erklärst Du Dir das vorhandensein des weißen "F" zeichens in der horizontalen VV-kopie "White Christmas" aus dem release jahr 1954?

Diese kopie ist keine TC-druckkopie, sie ist auf (mittlerweile total gefadetem, also mehr ein PINK CHRISTMAS :-)) eastman material kopiert.

Ich denke ausschließen zu können, dass technicolor für die wenigen horizontalen kopien 1954 ein horizontales dupe negativ über den umständlichen und teuren weg der 3-streifigen farbseperationen vorgenommen hat, sondern direkt vom kameraoriginal kopiert hat.

ergo ... "F" zeichen waren im kameraoriginal.

 

Allgemein füge ich noch hinzu, daß Produktionsgesellschaften, auch die von Ihnen genannte Paramount, niemals Gravuren oder Einätzungen in Kameranegativen vornehmen, zumal diese nach Previews und Premieren oftmals umgeschnitten werden. Die Folge wären unabänderliche, außerdem in wirrer Folge auftretende Überberblendungzeichen oder F-Signaturen, die kaum mehr entfernbar wären (es sei denn, man digitalisiert den Schaden).

Soweit meine Sichtweise von Mythen und Legenden.

 

von "ätzungen" habe ich nie geschrieben, es handelt sich um gravuren. Unter "gravuren" versteht man einzeichnungen von zeichen, hier das "F" zeichen, in feste werkstoffe, hier das filmmaterial, mittels eines stichels als werkzeug, in diesem konkreten fall verwendete man einen schallplattenschneidestichel.

Deine ausführungen stellen ansonsten nur eine kategorische verneinung meiner darstellungsweise dar, aber keineswegs versuchts Du uns Deine eigene sichtweise näher zu bringen.

Beantworte oder zumindest bedenke doch folgende fragen: Wie kam denn Deiner meinung nach das "F"zeichen in die filme und wer fügte es wie ein? Wurde das den TC-kopierwerken (in USA, London, Rom etc,) überlassen? Wurde es in jede der drei TC-druckmatrizen graviert? Wie kann es dann "weiß" sein? Aber vor der druckmatriz stand bei TC in diesen jahren ja immer das kameranegativ. Oder wurde es mittels eines "kartoffelstempels" in jede TC-release print gestempelt?

Aber ... man kann natürlich alles in frage stellen, ohne eigene antworten oder erkenntnisse zu haben.

2) Eine schauspielerische "Präsenz" finde ich immer diskutabel, eine schauspielerische Todd-AO-Präsenz müßte aber erst erfunden werden.

 

Ich dachte, gerade Du würdest verstehen, was ich meine ...

Todd-AO verzeiht nichts, weder schwächen bei der ausstattung, bei der kameraarbeit, bei der inszenierung, schwächen im drehbuch ... alles wird in größter schärfe und detailreichtum offen vor uns ausgebeitet und schwächen werden sofort entlarvt ...

und im umkehrschluß stimmt es aber auch ... ist das buch, die kamera, die schauspielrei, die regie etc. gelungen, dann ist es in Todd-AO übergroß gelungen. ein schauspieler mit präsenz und stimmigkeit in der rolle, wächst in TODD-AO über das normale maß hinaus und bleibt in unserem gedächtnis auch übergroß haften ...

... etwas esoterische betrachtung ... aber wie soll man sonst den zauber und reiz des überbreiten filmes erklären ... doch nicht in linienpaare/millimeter, oder?

A/B/C/D Klassifizierung ist nichts amtliches, doch irgendwie mußtte ja ein Weg zur Beschreibung der Formate gefunden werden. (Zit. Autor)

 

 

Stefan

logo ... die einteilung ist ja auch absolut in ordnung. Interessant ist, dass der einstellfilm für den Tuchinsky-SuperScope-anamorphoten auch die einstellfelder und masken für die (sehr seltene) VV-scopekopie mit einkopiert hatte. Offenbar gab man diesem format seinerzeit große zukunftschancen ... (und damit letztendlich auch dem eigenen produkt)

wenn zeit (momentan im festival-vorbereitungs-stress) werde ich mal diese testfelder für den SuperScope anamorphoten einscannen ...

 

Ich zweifle daran.

"Der Zweifel zeugt den Zweifel an sich selbst." - Franz Grillparzer

"Wer zuviel zweifelt, der verzweifelt." - Christoph Lehmann, Florilegium Politicum, Politischer Blumengarten, 1662

... and the winner is ... the "F" sign ...

Tatsache ist, dass dieses kleine "F" zeichen 1956 einen OSCAR erhalten hat ... richtig berühmt also

deine antwort ist leider nur ein aufruf zum persönlichen disput und ist der fachlichen und in der tat sehr spezifischen diskussion, die Du ja durch Deine zweifel wieder angestossen hast, in keinster weise dienlich und trägt leider auch nichts zur sachlage bei ...

wenn es um konkrete stellungsnahmen zur sachdiskussion geht, bitte, steh ich Dir zu verfügung ... wenn Du es aber auf persönliche ebene und somit auf das niveau einer "Oliver Geissen Show" ziehen möchtest ... ohne mich ...

Für ihre Behautung, die Signaturen seien im Kameroriginal inegraviert, schulden Sie jeden Beweis..

Die WHITE CHRISTMAS horizontal kopie der EA hat weiße "F" zeichen. Diese kopien wurden seinerzeit vom Kamera-Original hergestellt, ergo ...

VERTIGO restored zeigt, daß sie nicht in der gängigen Größe (!), Farbe (!) und Position anderer VistaVision-Filme sich befinden, und die VERTIGO-Version von 1983 trägt überhaupt keine Signaturen.

zur VERTOGO 1983 kopie kann ich keine stellung beziehen, da nie gsehen.

VERTIGO restored hat die zeichen in gängiger größe und position. Warum die zeichen dort in anderer farbe sind (grau) könnte ich hier als wochenend-rätsel einstellen. Es würde aber sicher nur auf mäßiges interesse stoßen, da diese frage (zu recht) nicht die welt und das forum hier bewegt. Die beantwortung erfordert außerem spezifische kenntnisse gängiger und historischer kopierwerkstechniken und ist somt nur sehr schwer zu lösen.

Demgemäß ist es bei amerikanischen Produkionen völlig unüblich, das Kameraorigial damit zu ruinieren, auch wenn Sie dies hier predigen.

das "predigen" möge hier andere mit geduld und nicht nachlassender energie tun, ich stelle ledigich fest. PARAMOUNT dachte nicht ans "ruinieren" seiner kameraoriginale, sondern wollte, egal ob horizontale kopie, 35mm, 16mm verkleinerte kopie oder was auch immer kommen mag, die einmal festgeschriebenen ratio-empfehlungen festgeschrieben wissen.

Das größte Negativ ist VistaVision, mit 8 perf quer und 1,48:1 dem Leica Format entsprechend, wohl der beste, erzielbare Bildeindruck.

... wobei man für VV in der fassung geänderte handelsübliche LEICA-objektive (und auch SCHNEIDERs) aus der KB-Photographie einsetzte. Eine späte "Paramount VV-Handkamera" (wenig eingesetzt), hatte sogar die für KB-photokameras übliche LEICA-Fassung, so dass man handelsübliche LEICA objektive einsetzen konnte, ohne diese neu fassen zu müssen.

Im späteren einsatz in ILM's "trickkiste" nutzte man auch sehr viel NIKON objektive für VV-aufnahmen (INDIANA JONES TEMPLE DOOM - die verrückte fahrt mit dem gruben-lorry z.B.)

Um korrekte Bildkadrierung sicherzustellen, hatten sowohl C wie D Kopien kleine einkopierte Hilfslinien in der oberen rechten Bildecke, als Hilfe für den Filmvorführer. Diese erscheinen zweimal für den Bruchteil einer Sekunde am Anfang jedes Aktes. Sie bestehen aus drei horizontalen Linien (seltener zwei), welche jeweils das korrekte obere Bildende für ein bestimmtes Format angeben. Die obere Linie markiert 1,66:1, die mittlere 1,85:1, die untere 1,96:1. Abhängig vom gewählten Vorführformat muß die Kadrierung auf die betreffende Marke so eingestellt werden, daß die Marke am oberen Bildrand zu liegen kommt. Nach jeder Überblendung sollte diese Position vcorsichtig überprüft werden.

 

Stefan

ohhh ... die "F" zeichen, mein lieblingsthema ...

VERTIGO z.B. hat die "3-linien-markierung", TO CATCH A THIEF z.b. hat nur die "2-linien-marke".

Auch horizontale VV-kopien hatten dieses markierung (WHITE CHRISTMAS z.B.) Dieses zeichen wurde von Paramount, nachdem vorher, einem festen verfahrenskatalog folgend, die höhenlagen festgelegt worden waren, in das originalnegativ mittels einer speziellen lade und graviertechnik eingraviert und war somit in jeder weiteren kopiengeneration, egal welches format, an der richtigen stelle enthalten.

 

Wer weiß, was sich da noch so auftut....... :D :D :D

 

Und übrigens brauch ich ja noch den Wochenendpaß von Dir. Mit Stdentenforumsonderrabatt! :D :D :D

 

Liebe Grüße

Martin

gerne ... bringe ruhig mit, aber bitte dann rechtzeitig bei mir abgeben ...

Pass ist reserviert ... zum forum-sonderpreis natürlich!