audiohobbit

Mahlzeit, die meisten Plexxe die ich so kenne haben auch in den kleineren Sälen Scope-Bildwände. Maskierung oben/unten seh ich eigtl. eher selten, ist ja bei den Breiten viel aufwändiger. Daher würde ich eigtl. schon ein CS-Format bevorzugen bei einem Blockbuster. Da ich mich in 3D aber sowieso näher ransetze, ist das nicht soo schlimm. Ich hoffe der Film ist nativ 3D und nicht konvertiert.. werde ihn am Montag sehen in "maxximum 3D" und "maxximum sound". Da bin ich ja mal gespannt... Mal sehen ob ich dann links und rechts schwarze Balken sehe wenn der tatsächlich nur 1920 px. breit ist. Ich vermute das wird eher gar nicht auffallen, da die Position des seitlichen Kaschs oft eh nicht so genau ist, wie oft musste ich schon Bildteile auf dem Kasch erleben..

Das stimmt schon, dass es besonders in wie du sagst Spielszenen für uns so soapig aussieht. Warum? Vielleicht weil die bekannten Soap-Operas i.d.R. fast nur aus Spielszenen im Studio bestehen evtl.? D.h. nur diesen Soaplook kennen wir? In IMAX-Filmen gibt es schon auch Szenen mit Personen, aber wie mein Link wohl zeigt, gibt es kaum bis wenig IMAX HD-Filme in 48 fps. Dieser eine ist dann auch nur 20 min. lang, weil das schon ne Menge Filmmaterial ist die da durch den Projektor muss. Es ist auch bei meinem Heimkinoprojektor mit Zwischenbildberechnung so, dass man das sofort sieht wenn Personen im Bild sind, bei Landschaften, Action etc. aber eher nicht so schnell auffällt, dass die Zwischenbildberechnung an ist. Scheint also dass das schon auch mit nativem HFR vergleichbar ist (abgesehen von den Artefakten die tlw. von den Zwischenbildberechnungen erzeugt werden).

Nochwas, was bei so Seifenopern und eben auch zwischenbildberechneten Filmen auffällt: Die Beleuchtung wirkt auf einmal sehr künstlich. Evtl. muss für HFR auch etwas an der Art und Weise der Ausleuchtung geändert werden. Falls sich da was ändern lässt. Hat schon mal jemand IMAX HD gesehen? Das ist 15/70 IMAX in 48 fps. Keine Ahnung obs das in D gibt oder jemals gab und/oder ob das jeder IMAX-Projektor abspielen kann. Aber da wäre dann ja auch interessant wie die Anmutung solchen Materials wäre. Wahrscheinlich gibts nur wenige Filme die so gedreht wurden. In dieser Liste http://www.lfexaminer.com/films.htm finde ich gerade mal einen Film: http://www.bigfilms.ca/pages_BFI/momentom.htm ist ja aber verständlich...

Ich habe das so verstanden dass sie auf 24p einfach durch Weglassen jedes 2. Bildes "wandeln" und dann mit 135°-Shutter als Kompromiss leben. Gibt da ja einen FB-Eintrag von Jackson der das so beschreibt dass sie das so ausgetestet hätten. Dass die Reaktionen auf das 48fps-Material so extrem ausfallen wundert mich auch etwas. Ich kenne zumindest einen Heimkinoprojektor der in der niedrigen Stufe der Frame Interpolation (angeblich, so genau weiß man das nie..) nur ein Zwischenbild berechnet und damit auf 48 fps kommt und das sieht meiner Erinnerung nach bei weitem nicht so "soapig" aus wie die höheren Stufen, die dann auf bis zu 120 fps kommen mit bis zu 4 Zwischenbildern. Das empfand ich eigtl. bei diesem Projektor immer als ganz guten Kompromiss. Daher hätte ich von nativem 48fps-Material ähnliches erwartet. Man muss echt warten bis man das mal selber sehen kann. Im fertigen Film (oder zumindest schon mal dem Trailer), denn das auf der Cinema Con gezeigte Material war ja zudem auch noch unfertig.

interlaced auf Wiedergabeseite gibt es nicht mehr. Stirbt mit den Röhrengeräten aus. Daher müssen von modernen digitalen Displays interlaced Bilder immer in progressive umgerechnet werden. De-Interlacing ist das Stichwort. Trotzdem kann man auch auf Röhrenfernsehern das Ausgangsmaterial erkennen, ob es Film mit 24 fps war (alle besseren Serien werden/wurden auf Film gedreht, entw. 16 mm oder 35 mm) oder Videomaterial mit 50/60i. Das hat mit interlaced oder progressive erstmal nicht so viel zu tun meine ich. Schau dir mal eine Zwischenbildberechnung bei einem modernen Fernseher/Heimkinoprojektor an. Das kommt der nativen höheren Framerate wohl nahe, wie die vielen Berichte die verlinkt wurden, nahelegen. Aber um sich da selbst ein Bild von zu machen muss man es mit eigenen Augen sehen. Nun hatte ich ja aber erwartet dass der "Soaplook" in 3D nicht so auffällt, da 3D erstens sowieso realistischer anmutet (bzw. soll...) und wir zweitens da noch nicht diesen Filmlook gewohnt sind.

Ah schön dass das hier auch schon aufgegriffen wird. Hier auch noch eine Zusammenfassung einiger Stimmen: http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/de/news/tolkienfilme/news_86720.php Carsten du hast das ja auch nur zitiert, auf jeden Fall ist das falsch. Meines Wissens nach arbeitet Jackson und Lesnie mit den RED Epics mit einem elektronischen 270°-Shutter, was bei 48 fps dann einer Belichtungszeit von 1/64 s entspricht. Bei Weglassen jedes 2. Bildes um auf 24 fps zu kommen entspräche das dann einem 135°-Shutter. Aber das wisst ihr hier ja sicher. Es scheint jedenfalls mit 48 fps so zu sein wie ich befürchtet hatte, dass das nativ auch so ähnlich aussieht wie eine Zwischenbildberechnung. Für den Sommer ist ja ein Trailer geplant der bereits in 48 fps kommen soll. Die Frage ist, wird es den hier in D schon in irgend einem Kino zu sehen geben? Möglicherweise mit Sony-Projektoren, also die Cinemaxxe dann z.B.? Damit man sich da mal selber ein Bild von machen könnte.

Der Kinobesitzer ist doch auch hier Teilnehmer wenn ich mich nicht täusche. Ich frage mich ja wie es mit der Schärfe aussieht bei der massiven Krümmung der Bildwand. Besonders auch bei digitaler Projektion. Da sowohl der Film wie auch der digitale Chip plan sind und die Objektive ja auch plan abbilden sollte die Bildwand eigentlich auch plan sein. Oder? So müsste jedenfalls die Schärfentiefe der Projektion enorm sein damit Zentrum und Bildränder scharf werden. Oder wo mache ich den Denkfehler?

Das 4K-Label ist ungerechtfertigt, ganz klar. In den technischen Daten steht sogar frech drin 3840*2160 dots. Das finde ich schon ein wenig unverschämt. Die Technik an sich würde ich aber nicht als unnütz abtun. Wer näher als sagen wir 1,2*Leinwandbreite dran sitzt, sieht auch bei LCOS-Projektoren die Pixel. Zumindest im Heimbereich bei den Full-HD-Geräten. Mit e-shift sieht man überhaupt keine Pixelstruktur mehr, das Bild sieht völlig analog aus und es geht dabei nichts an Detailauflösung verloren. Dafür verschwindet diese künstliche "digitale" Schärfe, also eigentlich harte Pixelkanten die viele dann für Schärfe halten. Hier mal zwei Vergleiche von cine4home: Bild 1 in Full HD: http://www.cine4home...ip_image032.jpg Bild 1 "2*Full HD oversampled": http://www.cine4home...ip_image033.jpg Bild 2 in Full HD: http://www.cine4home...ip_image034.jpg Bild 2 "2*Full HD oversampled": http://www.cine4home...ip_image035.jpg

Danke für die Infos, ich sagte ja dass ich da nicht so den Überblick habe. Ich denke zwischen 170 und 180° wird kaum ein wahrnehmbarer Unterschied bestehen oder? Auch 200° wird nicht so extrem viel Unterschied machen, oder? Mit "klassisch" meinte ich halt analog. Üblich sind da halt die 180(-10/+20)°... ;) und kleiner für Effekte.

Das ist ja auch ein Ziel beim "Liemax". Alles andere ist hier ohne Belang da der verminderte Kontrast rein von dem optischen Element herrrührt. "Liemax" arbeitet mit 2 Projektoren im Stack. Da Zeilenflimmern kommt sicherlich vom Zeitmultiplex der bei einem Dual Stack ja auch wegfällt.

Servus Schorsch (Achtung Insider... ;) ) bei digitaler 2D-Projektion gibts doch kein Helligkeitsflimmern, eben wegen dem Sample&Hold. Ein Bild bleibt solange stehen bis es durchs nächste überschrieben wird. Es muss ja auch kein Filmtransport durch eine Umlaufblende kaschiert werden. Bei 3D-Projektion mit Shutter (Z-Screen oder Masterimage-Rad sind ja quasi auch Shutter) hat man aber wieder das Flimmern. Deshalb wird ja im digitalen Kino mit Tripleflash gearbeitet, im Ggs. zum Heimkino (wir kennen das Thema ja...) In der klassischen analogen Kinematographie wird mit einem 180° Shutter in der Kamera gearbeitet. Bei den üblichen 24fps hat man eine Belichtungszeit von 1/48 s. Es ist möglich bei vielen Kameras den Shutter weiter zu schließen. Damit erreicht man kürzere Belichtungszeiten, damit weniger motion blur, aber auch längere Pausen zwischen den Einzelbildern. Dementsprechend hat man Bewegungsphasen die gut eingefroren sind, die aber von Bild zu Bild quasi hüpfen. Der Effekt entspricht dem einer Stroboskoplampe und wird deswegen auch Strobing oder Stroboskopeffekt genannt. Filme bei denen dieser Effekt zum Einsatz kam sind z.B. Gladiator und Saving Private Ryan. Filmt man nun mit 48fps und behält einen 180° Shutter bei, so hat man eine Belichtungszeit von 1/96s pro Bild. Lässt man hier nun jedes zweite Bild weg um auf 24fps zu "konvertieren" so entspräche das 24fps-Material das mit einem 90° Shutter aufgenommen wurde und damit wohl schon deutlicheres Strobing enthält. Peter Jackson und sein Team war klar, dass es auch 24fps-Versionen ihrer Filme geben werden muss, daher haben sie Versuche gemacht um möglichst einfach dahinzukommen. Im Ergebnis filmen sie nun mit einem 270°-Shutter, etwas was wohl nur digital möglich ist (mit der RED Epic). Mir ist jedenfalls keine analoge Filmkamera bekannt die den Shutter mehr als 180° öffnen kann. Aber ich hab da nicht so den Überblick. Bei analogen Filmkameras muss ja auch immer der Filmtransport noch kaschiert werden. 48fps-Material mit 270°-Shutter entspricht bei einfachem Weglassen jedes 2. Bildes 24fps-Material mit 135°-Shutter. Dies scheinen sie als optimalen Kompromiss gefunden zu haben. Ob da doch noch motion blur digital hinzugefügt wird entzieht sich allerdings meiner bisherigen Kenntnis. Links hierzu: http://www.facebook.com/notes/peter-jackson/48-frames-per-second/10150222861171558 http://www.facebook.com/notes/peter-jackson/your-comments-on-48-fps/10150235459531558

Ich sehe auch ein Problem bei den Panels. So ein DMD (oder auch LCOS-Panel) ist doch etwas aufwändiger als bspw. ein CMOS in einer Digitalkamera. 4K sind schon rund 8 Megapixel. 8K entsprächen bereits rund 32 Megpaixel. Ich glaube da wird dann irgendwo ein Ende der Fahnenstange erreicht werden. Evtl. gibts mal Zwischenstufen wie 5K oder 6K o.ä. Das Megapixelrennen bei den Fotoapparaten hat sich ja auch irgendwo eingebremst mittlerweile weil es sinnlos ist.

HFR in 2D würde meiner Meinung nach schon auch Sinn machen. Gerade bei Kameraschwenks bestimmter Geschwindigkeit verwischt tlw. das komplette Bild was schon recht irritierend sein kann. Ich kenne das ja von meinem digitalen Heimkinoprojektor. In den digitalen Kinosälen ist das nicht anders. Bei 35 mm mit doppelt oder dreifacher Umlaufblende habe ich eher das Gefühl, dass es da mehr ruckelt und nicht so stark verwischt. Aus diesem Grund habe ich mir für zuhause eine Frame Interpolation gewünscht, aber nur eine moderate, also eine die bspw. nur ein Zwischenbild berechnet, was dann quasi-48p wäre. Zumindest bei solchen Zwischenbildberechnungen bleibt dabei der Filmlook noch halbwegs gewahrt und weicht nicht komplett einem Soaplook. Und dieses Verwischen bei Digitalprojektion fällt auch Laien auf. Was anderes wo der Laie wieder mehr verwirrt wird: Beim "Hobbit" wird auch mit dem Label IMAX geworben. Das zieht bei den Leuten nach wie vor. Nun gehe ich davon aus dass es sich hierbei nur um "liemax" also das digitale IMAX mit 2*2K-Projektoren handelt. Wie ist das da? In 2D wird der Stack ja gemacht um einmal mehr Lichtleistung zu erzielen und die Pixel zu kaschieren durch leichten Pixelshift. Findet hier eigtl. auch eine Form der Hochrechnung statt? Echtes 4K ist es ja nicht, aber man kann trotzdem das 2K-Bild intelligent auf 2*2K umrechnen. (Übrigens machen genau das die neuen JVC Consumerprojektoren X70 und X90. Dort nur mit einem Full-HD-Panel und einem sog. e-shift-device davor, das unter Strom den Brechungsindex ändert und das Full-HD-Bild um ein halbes Pixel diagonal verschoben projizieren kann. Das ganze dann im Zeitmultiplex, da parallel wie im digtialen IMAX ja nicht geht. Hier wird auch das 2K Bild in einer spezielen Weise auf 2*2K interpoliert lt. JVC. Werbewirksam tönt JVC natürlich mit 4K, was aber so nicht stimmt). Und wie ist es im "Liemax" in 3D: Wird da das rechte und linke Bild von je einem der beiden Projektoren abgespielt und dann mit passiven Polfiltern gearbeitet? Dann ginge aber der Helligkeitsvorteil des Stacks verloren und gerade bei 3D auch noch auf einer gröeßeren Leinwand, braucht man doch die Helligkeit. "Echtes" IMAX gibts ja in D eh nur noch in den Technikmuseen Sinsheim und Speyer. Und da werden keine Spielfilme gezeigt. (Ich muss da mal wieder hinfahren bevor auch die noch geschlossen werden.. )

Ah, ich hab gar nicht gesehen dass es hier noch weitergeht. Die NEC-Pressemeldung lässt aber offen ob HFR für das 4K Gerät auch in 3D möglich sein wird. Aber nach eurer Einschätzung ja wohl eher nicht.

ist sicher intressant, aber der Titel des Threads ist glaube ich gerade in einem Forum wo echtes Heimkino mind. 35 mm bedeutet, ziemlich irreführend..

Hat der 1.38 Zoll DMD dann das proprietäre IMAX-Format? (1.37:1 wars glaub ich?) Oder wird ein 1.89:1-Chip beschnitten, oder wird zukünftig nicht mehr die ganze Leinwandfläche genutzt (so wie es bei Digitalprojektionen in IMAXen oder ehemaligen IMAXen glaube ich bisher der Fall ist). Reichen 4K im IMAX? Wie groß sind denn im IMAX die üblichen Betrachtungsinkel? Müssten doch deutlich größer sein als im herkömmlichen Kino (wo man ja bei 2K schon Pixel sieht wenn man etwas weiter vorne sitzt).

ganz so schlimm ist es normalerweise nicht. Die errechneten 93 cm blieben nur als Abstand zwischen 2 Bildern wenn die Belichtungszeit unendlich klein wäre. Bei normalem 180°-Shutter ist die Belichtungszeit pro Bild 1/48 s, damit legt der Ball in der Zeit runde 46 cm zurück, er erscheint dann als so langer "Strich" mit Motion Blur und im nächsten Bild, dann "nur" 46 cm weiter, ebenso als "Strich". Das ist es ja was den bisher gewohnten "Filmlook" ausmacht. edit: Wird mit kleinerem Shutter gedreht, so verkürzt sich der "Strich" mit Motion Blur und verlängert sich die Strecke zwischen 2 Bildern. Das sorgt dann für den Stroboskopeffekt a la Saving Private Ryan.

Interessanterweise habe ich hier eine völlig diametrale Meinung gefunden: http://www.stereoforum.org/viewtopic.php?f=15&t=4421&sid=9a5598fcfc8f147a877ca0ab521b2983#p39351 Da muss ich aber noch rausfinden ob das Ironie ist... Aber ich werde mir das Machwerk wohl doch selbst zu Gemüte führen müssen um mir ein eigenes Urteil zu bilden (schon allein wg. der Hoffnung evtl. den Hobbit-Trailer in 3D davor sehen zu können..) Gerade bei Realfilmen, aber auch allgemein, bin ich kein Freund von exzessiven Popout-Feuerwerken, denn das strengt irgendwann an und lenkt nur noch völlig vom Film ab. Sowas kann man in Demos haben aber nicht andauernd in abendfüllenden Spielfilmen. Leider reduzieren wohl 90% der Zuschauer 3D auf möglichst spektakuläre Popout-Effekte. Mir ist es da viel lieber wenn sich die Leinwand in die Tiefe öffnet, wie ein großes Fenster in die Realität. Dazu setze ich mich dann idealerweise deutlich näher ran als bei 2D-Filmen so dass die Grenzen der Leinwand kaum noch wahrzunehmen sind. nur die berichteten Unschärfen machen mir in dem Zusammenhang Sorgen.

Besser als nix für daheim. Anders könnt ich ihn zu Hause dann eh nicht abspielen. Natürlich schau ich auch noch ob ich den im Kino zu sehen kriege. Da muss ich wohl Kinos anschreiben wo sie den zeigen..

War das jetzt eigentlich Ironie, oder sollte ich auf eine PM von dir warten oder von jemand anders? Ich mag sicher niemand auf die Nerven gehen, es wär aber ganz toll wenn mir den Trailer jemand konvertieren könnte in ein Side by Side Format. ich finde im Netz einfach nix dazu.Nur könnt ich gar nicht sagen was für ein Format ich genau brauch. Irgendwas was ich im VLC-Player abspielen kann in Full HD side by side. Ton müsste wahrscheinlich der Einfachheit halber Stereo Downmix sein. Nächstes Wochenende krieg ich nen 3D-Beamer zur Ansicht, den ich dann bei Gefallen auch kaufen werde. Ich finds schade dass Warner den 3D Trailer nicht irgendwo online stellt, Youtube bietet ja bspw. die Möglichkeit 3D-Videos wiederzugeben in verschiedenen Formaten und da gibts auch einige 3D Trailer z.b. auch zur (wohl miserabel konvertierten) Episode 1.

Hi, nochmal vielen Dank für die ganzen Erläuterungen. Klar sollte man sich nicht an reinen Zahlen aufhängen, mach ich persönlich auch nicht. Nur durch solche Meldungen wie bei golem und viele andere werden beim Laien Fehlinformationen platziert und falsche Erwartungen geschürt. Und da ich ja grade ein Technikspecial für eine Fan-Seite schreibe, möchte ich das mal relativ wasserdicht abgeklärt haben (so gut wie halt möglich), damit nicht ständig neue Verwirrung aufkommt. Auch die Regisseure wie eben Peter Jackson und James Cameron sorgen weiter für Verwirrung. Davon abgesehen gehe ich fest davon aus, dass die beiden Hobbitfilme in 4K 48 fps 3D postproduziert werden und es auch so eine Fassung geben wird, die dann halt erstmal quasi nirgends gezeigt werden kann. (Sehr interessant ist natürlich auch in dem Zusammenhang, wie Jackson und sein Team die Dailies und Rohschnitte anschauen.) Vorstellen könnte ich mir noch dass zusätzlich zu den von dir genannten Fassungen eine 2D 2K-Fassung mit 48 fps geben wird. Das ist ja meines Wissens sogar nach DCI spezifiziert. Die verwendeten Kameras RED Epic haben ja eine native Auflösung von 5K. Beim Dreh in 48 fps wird ein (elektronischer) Shutter mit 270° Shutterwinkel verwendet, also größer als die üblichen 180°, da bei der Konvertierung auf 24 fps (wohl einfach das Weglassen jedes 2. Frames) sich sonst ein 90° Shutterwinkel ergeben würde, was vermutlich zu zu starkem Stroboskopeffekt führt, bei 270° Shutterwinkel in 48 fps ergibt sich ein 135° Winkel in 24 fps. Das scheint nach Versuchen von Jackson und DOP Andrew Lesnie der beste Kompromiss zu sein.

Hallo Carsten und alle anderen, danke nochmal für eure Einschätzungen. Da in der Community wo ich mich bewege immer wieder solche Fragen hochpoppen, genährt durch solche Meldungen wie diese: http://www.golem.de/news/uci-isens-luxuskino-fuer-avatar-2-und-der-kleine-hobbit-1202-89553.html Ich nehme an dass auch der NEC 3240S nicht 4K 3D in 48 fps können wird oder? Wegen der gleichen Einschränkungen von denen du oben schon bei 4K DLPs schriebst?

Hi, das glaube ich gern. Nur wie komm ich als Laie da ran und wie mach ich das dann?

Gute Erklärung, genau so verstehe ich das auch. Aus dem Consumerbereich ist mir das auch bekannt. Der Unterschied bei langsamen Kameraschwenks bei meinen bisherigen LCD-Beamern im Vergleich zum 35 mm-Film im Kino fiel mir schon immer wieder mal auf. Das ist eigentlich der Grund warum ich mir zu Hause eine Zwischenbildberechnung wünsche. Aber nur eine moderate, die nicht gleich einen extremen Soap-Effekt produziert. Es gibt welche die nur ein Zwischenbild statt gleich 3, 4, oder mehr erzeugen und das ist dann noch ein ganz guter Kompromiss. Blöderweise hat man jetzt im digitalen Kino auch das Verschmieren, und keine Möglichkeit auf Zwischenbildberechnung... aber 48 fps steht ja schon in den Startlöchern... mal sehen wie soapy das dann wird..

mir täts schon reichen wenn der 3D-Trailer in Side-by-Side herunterladbar wäre. Dann könnte ich ihn bald selber in 3D abspielen..