Spohnaudio

In Anbetracht der in den letzten Stunden entstandenen, doch recht lebhaften Diskussion möchte ich ein paar Dinge ansprechen: Zunächst einmal vielen Dank für die recht vielfältigen Beiträge zu dem Eingangsthema "Alternative Lichtquelle". Die Aspekte, die dieses Thema beinhaltet, können wir -um den Begriff aufzugreifen- als Amateure in Ermangelung finanzieller Ressourcen und fehlendem professionellem Equipment im streng wissenschaftlichen Sinne wohl kaum adäquat angehen! Ich auch nicht! Was wir aber können ist, unsere Erfahrungswerte zusammenzutragen und zu versuchen, diese soweit wie möglich zu systematisieren und das Für und Wider zu ventilieren. Bei der Eröffnung dieses threads hatte ich keinen wissenschaftlichen Anspruch ! Diesem soll hier auch niemand gerecht werden! Was aber an Realisierungsmöglichkeiten existiert und durch Empirie und das Experiment vielleicht schon positive Resultate gezeitigt hat, das soll hier gerne seinen Platz haben oder bei Bedarf auch kritisch hinterfragt werden dürfen! Das schließt meine unprofessionellen Basteleien ein! Eine HiFi-Diskussion benötigen wir hier nicht! Wohl aber eine Diskussion über Möglichkeiten und Grenzen. Angedacht ist ein freimütiger Gedankenaustausch über ein Thema, dass offenbar eine Menge Zündstoff bietet- warum auch immer... Mich persönlich beschäftigen nach wie vor zwei Fragen: 1. Helligkeit / Lichtstrom: gelingt mit alternativen (Nicht-Temperaturstrahler-) Lichtquellen eine zumindest akzeptable Annäherung an die klassischen Leuchtmittel und wie könnten diese aussehen bzw. welche technischen Maßnahmen sind zu deren Verwendung erforderlich? Ist -überleitend auf Frage 2- das kontinuierliche Spektrum eines Temperaturstrahlers wirklich durch nichts anderes zu ersetzen? 2. Farbwiedergabe wie gut kann ein alternatives Leuchtmittel an die Erfordernisse der Filmbildwiedergabe -wenn überhaupt- angepaßt werden? nomasalas / Bernds Ansatz (Labor Berlin) zeigte, daß dies mit LEDs unter bestimmtem technischem Aufwand in gewissen Grenzen durchaus gelingen kann. Andere wiederum schwören auf Kurzbogen-Gasentladungslampen, bleiben lieber bei der guten alten Xenophot 24V/250W oder raten von einem Umbau generell ab. Mit der Xenophot hatte ich auch experimentiert. Ihr großer Vorteil ist, dass unter Fortlassung des lichtschluckenden Kondensors viel Projektionshelligkeit vorne ´rauskommt. Die Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung fand ich dagegen weniger zufriedenstellend. Ich schließe nicht aus, dass am Ende der Temperaturstrahler gewinnt. Aber das will ich gerne im Realexperiment sehen! Das ist wie mit Kindern, die das Wesen einer heißen Herdplatte erst dann verstehen wollen, wenn sie sich selber daran die Pfoten verbrannt haben. Manchmal greifen sie aber auch -high-tech-mäßig- direkt zur Mikrowelle... Ich denke, das mein Meßkoppler für die relativen Helligkeitsvergleiche nächste Woche fertig sein wird. Alsdann möchte ich -ohne wissenschaftlichen Anspruch- einige Meßwerte an unprofessionellen Aufbauten vergleichend vorstellen. Ende offen... Martin

Nachtrag: Da bleibt dann wohl nur die Superkontinuum-Technik. Dazu ein interessantes Tutorial auf yt:

Ich erinnere mich noch, wie ich vor 20 Jahren bei meinen ersten Farbfilm nach Video-Kopierversuchen an einem Bildmischer scheiterte, als mittels der per Joystick einstellbaren RGB-Farbbalance kein vernünftiges Ergebnis zu erreichen war. Der klassische Fernseh-RGB - Farbraum war definitiv zu eingeschränkt. Für die Leuchtmittel-Problematik im Filmprojektor ziehe ich daraus einen wichtigen Umkehrschluß, nämlich dass man Anordnungen mit drei einzelnen RGB-Laserdioden, die man über Spiegel oder Prismen "irgendwie" zu Weiß zusammenmischt, im Hinblick auf eine befriedigende Farbfilm-Projektion aus o.g. Gründen ebenfalls getrost vergessen kann - oder sehe ich das falsch? Immerhin gibt es ja bezahlbare LED-Arrays, z.B. eBay-Artikelnr.: 177546836791 Nach den o.g. Fakten kann man sich diesen Versuch und die Investition darin aber wohl schenken. Der Hauptkriegsschauplatz "Leuchtmittel" zieht den Nebenkriegsschauplatz "Farbwiedergabe" so oder so nach sich, man kommt da leider nicht dran vorbei... . Martin

Ist die TM-30-Meßmethodik irgendwie mit amateurmäßigen Mitteln zugänglich? Martin

Falls jemand den Einschraubtubus zu o.g. Projektor abzugeben hat (mit, ohne, oder gern auch mit defekten Linsen), bitte ich um PN. Ich will mir das Drehen dieses blöden M49x irgenwas-Gewindes gern ersparen! Martin

@nomasala / Bernd: Deine Ausführungen im Blick auf die RA-Werte unterstütze ich, insbesonders wird ein "schlechter" CRI vermutlich sogar bei der Wiedergabe von rotstichigen Farbfilmen zu deutlich besseren Ergebnissen führen, während bei der Wiedergabe von intaktem Material wohl ein zusätzliches Farbfilter verwendet werden müßte -sofern die Leuchtdichte durch die Filterung dann nicht zu sehr absackt. Ich persönlich werde bei meinen weiteren Versuchen die LARP-Technik ausprobieren. Fertige Leuchtmittel stammen aus der KFZ-Fernlicht-Technik. Solche Arrays sind auf ebay als off-the-shelf-Teile vergleichsweise günstig erhältlich: Siehe z.B. ebay-Artikel-Nummer: 224665196804 Ich habe mir so eins für weitere Experimente bestellt, es sollte nächste Woche eintreffen. Das Ding ist durchaus bezahlbar, über die Eigenschaften werde ich dann berichten. Wer sich für diese Technik (deutsches Patent von Osram (!!!) ) interessiert, sollte im übrigen mal einen Blick in die zugehörige Patentschrift werfen, ist durchaus "erhellend": https://patentimages.storage.googleapis.com/61/14/a7/835b19fbdc1e01/WO2018095653A1.pdf Meine Prognose ist, dass dies gegenüber Konversions-LEDs (COB etc.) sehr wohl eine aussichtsreiche Alternative auch für unsere alten Filmprojektoren sein kann, zumindest solange, wie noch keine kompakten und preiswerten Superkontinuum-Laser für den Amateur verfügbar sind. Dies ist eine Lasertechnik, die aus einem blauen Laserstrahl ein kontinuierliches Spektrum bis in den langwelligen Rotbereich erzeugt. Diese Technik ist seit 1976 bekannt, benutzte seinerzeit bis an die physikalische Grenze ausgesteuerte Glasfaser-LWLs. Höhereffizienten Anordnungen existieren im High-End-Bereich bereits, scheiden aber kostenmäßig für den Bastler zunächst noch aus! Bleibt zu hoffen, dass sich das bald ändert!!! Martin

Diese auf den ersten Blick geringe Leistung ist kein Widerspruch zum möglichen output. Im Idealfall reden wir von Faktor 10, d.h. 13 Watt LED = 130 Watt Glühlampe. Auch hierbei würde die Aufgabe in einer möglichst guten "optischen Ankopplung" an eine vorhandene Projektionsoptik bestehen. Ich war selbst überrascht, dass eine meiner sehr frühen 5 Watt-"Hochleistungs-Leds" (irgend ein Conrad-Produkt um das Jahr 2012, im Aluguss-Kühlkörper mit integrierter Acrylglas-TIR-Linse) bei 5 Watt gemessener elektrischer Eingangsleistung und direkter Ankopplung an den originalen Bauer-Kondensor einen immerhin bei Tageslicht noch sichtbaren Lichtwurf auf der Zimmerwand erzeugte! Es ist eine single-LED, kein LED-Array wie bei COB. Ein Farbsaum ist dort tatsächlich nicht sichtbar, da er durch die Linse wohl hinreichend effektiv in dem in der Linse erzeugten Mischlicht verschwindet. Anders als bei der COB handelt es sich hier um einen eher punktförmigen Einzelstrahler, dessen Randstrahlen (dome-LED, also aufgeklebte halbkugelförmige Minilinse) recht effektiv in die TIR-Linse einkoppelt. Die Randstrahlen werden in dieser Linse interessanter Weise durch eine Diffusorzone (mattierte Ringzone am Strahleneingang der TIR-Linse) geführt. Weil sie ohne große weitere Verluste sowieso nicht gezielt refokussierbar sind. Sie tragen aber dennoch positiv zu einer gewissen Erhöhung der Gesamthelligkeit der austretenden Lichtstrahlung bei! Falls Du ein defektes Downlight organisieren kannst, lohnt sich vielleicht die Demontage und Analyse des Defektexemplars. Martin

Der Versuch ging nicht mit der Luminus, sondern einer China-Billig-COB. Die wurde zuletzt mit ca. 36V bei 3,8A. erprobt. Durch das Filterglas ist zu sehen, dass die Farbsäume nicht verschwinden. Mit bloßem Auge unsichtbar, wenn alles überstrahlt. Wenn Dein Downlight das besser kann, mach´doch mal einen Versuch damit am Projektor. Vielleicht toppt das Ding ja alles! Zum Thema Impulsbetrieb liegt der Zweck in der Belastungsreduktion - durch Abschaltung der LED in den Bildwechselpausen bei geschlossener Umlaufblende. Man könnte also versuchen, in den Hellphasen die LED gezielt zu überstromen. Jedoch sind da aus genannten thermischen Gründen enge Grenzen gesetzt. Martin

Beim derzeitigen Stande meiner Versuche scheiden COB-LEDs aus, wenngleich ich diese Leuchtmittel -sobald der Meßkoppler fertig ist- mit in die Datenermittlung aufnehmen will. Gründe: 1. Entendue-Problem: Ohne weitere größere Verluste ist eine großflächige COB nicht auf eine kleinere Fläche zu refokussieren, insbesonders nicht mit kompakten Optiken. 2. COB´s gewinnen ihren Lichtstrom über viele, auf einer Fläche verteilte Einzel-Leds; deren Abbildung ohne chromatische Fehler nicht gut gelingt: einzelne LED´s bleiben sichtbar als weißer Punkt mit blauem Hof. Im Sinne gleichmäßiger Leuchtdichte bei geringsten chromatischen Fehlern unbrauchbar. 3. Versuche, die chromatischen Fehler aus Punkt 2 mittels Mattscheibe zu vergleichmäßigen scheitern an hohen weiteren Lichtverlusten. Das Verfahren eignet sich - wie woanders schon vielfach vorgeschlagen und erfolgreich realisiert- allenfalls als Beleuchtung zum Zweck der Digitalisierung. 4. Bei geeigneter Optik bringt eine einzelne 5W-single-LED mit dome und angepaßter Optik zumindest nennenswerte Spuren von Helligkeit bei recht gleichmäßiger Ausleuchtung. Für Projektion zwar unbrauchbar zeigt dies aber, dass alle Empfehlungen in Richtung punktförmigerer Lichtquellen absolut richtig sind!. 5. Impulsbetrieb, um die genannten Mankos der Punkte 1-3 zu umgehen, scheitert aus physikalischen Gründen: a) Alle Komponenten einer COB (Blaulicht-Emitter; dessen elektrische Kontaktierung sowie der darauf aufgebrachte Luminophor) sind nur begrenzt belastbar, im Grunde genommen sind die COBs nur blaue LEDs, die mit einer YAG:Ce-haltigen Silikonpaste "beschmiert" wurden zum Zweck der Teilkonversion von Blau nach Weiß. Für allgemeine Beleuchtungszwecke geht das sehr gut, jedoch nicht für Projektion, die höhere Energiedichten erfordert. Das "Leuchtsilikon" spielt da thermisch nicht mehr mit (thermal quenching, der Konversionsfaktor fällt mit steigender Temperatur; Silikon als Trägermedium ist zudem ein nicht optimaler Wärmeleiter). Der optische Korrekturaufwand frißt zudem noch mehr Licht. b) Daraus folgt: Selbst wenn der Blauemitter und dessen Bonding-Drähte einen Impulsbetrieb thermisch überleben sollten, spielt der in direktem thermischen Kontakt damit verbundene Luminophor nicht mehr mit. Dieser gerät frühzeitiger in die Sättigung, also vor dem thermischen Ableben der blauen Erregerdiode. Folge: Verschiebung des Farbspektrums: blau dominiert, weiß tritt wg. Sättigung zurück. Bei Hi-CRI--Leds wird es zudem so sein, dass die Anteile im Luminophor, die für die längerwelligen roten Farben zuständig sind, thermisch empfindlicher sind und somit früher ausfallen. Somit ist keine Langzeitstabilität der Farbtemperatur zu erwarten! Vorüberlegungen für weitere Versuche: - Eine Trennung von Emitter und Luminophor ist aus thermischen Gründen angezeigt (LARP-Technik). - Die Lichtquelle wird punktförmiger und auf einen thermisch höher belastbaren, keramischen Luminophorkörper konzentriert. Strahlemitter und Target agieren getrennt und können unabhängig voneinander gekühlt werden, sind somit -jeder für sich- höher belastbar. Die Punktemission einer blauen Laserdiode vermeidet das Entstehen vieler blauer "Halos". Die Kondensoroptik wird freilich völlig anders aussehen müssen, um die leuchtmittelseitige Apertur derjenigen des Projektionsobjektivs hinreíchend anzupassen. Inwieweit der Kondensor dafür chromatisch korrigiert werden muß, bleibt festzustellen... Martin

Die von Jose Luis verwendete LED (siehe 3. Foto in seinem Expose) scheint ebenfalls eine flächige Hochleistungs-LED zu benutzen. Nach dem el. Anschluß und layout der LED-Trägerplatine zu urteilen, dürfte das eine Variante der eingangs des threads erwähnten Bauart zu sein (Luminus CFT 90). Ich halte das für folgerichtig, insbesonders wenn die originale Kondensoroptik (wie beim Bauer SIIw) ja eine eher große Wendelfläche der Lichtwurflampe abbilden soll. Ich müßte diese Fläche an meinen Altlampen nochmal nachmessen; sie dürfte ca. 10 x 10 mm betragen. Wenn der LED-Emitter diese Fläche als homogene Wirkfläche besitzt, dürfte diese das Filmfenster sogar gleichmäßiger ausleuchten, als der alte Brenner mit seinen gitterartig gespannten Glühfäden es konnte. Insofern wären die Strahlengänge unter Beibehaltung der alten Kondensoroptik zumindest vergleichbar. Die Leuchtdichte dürfte hierbei wohl anders sein. Diese LED habe ich aufgrund ihres Preises und der Tatsache, das ich als Privatmann ohne Gewerbe keinen direkten Zugriff auf solche Bezugsquellen habe, derzeit noch nicht beschafft. Martin

@jensg Jens, vielen Dank für das Angebot, komme beizeiten sehr gerne darauf zurück! Momentan muß ich mir eine geeignete meßtechnische Infrastruktur zurechtmachen. Subjektive Wertungen wie " dies war heller als das" helfen weder mir noch anderen hier weiter. Derzeit arbeite ich einen einfachen "Meßkoppler" aus, der es erlaubt, auch bei normalem Umgebungslicht halbwegs zuverlässige Helligkeitsmessungen zu machen. Absolutwerte wird auch er zwar nicht liefern, aber valide Vergleichswerte. Die Ausgangsmesswerte werden auf dem Selecton IIw mit der klassischen Ausstattung mit 500 oder 750 Watt Lichtwurflampe basieren. Ich denke, anhand dieser Ausgangswerte kann ich dann alle folgenden Entwürfe vergleichend verfolgen. Sollte dabei etwas herauskommen, dass deutlich heller als der Ausgangswert ist und gleichzeitig einwandfreie Gleichmäßigkeit der Bidfeldausleuchtung bei minimaler chromatischer Aberration zeigt, wird das sicherlich interessieren. Dieser thread wird daher voraussichtlich erst alle paar Wochen einen neuen Bericht zeigen. Mehr kann ich nicht leisten, da Recherche, Materialbeschaffung und Kosten auch eine Rolle spielen. Ist halt so wie bei einem Klavierkonzert, wo der Pianist den nächsten Ton erst nach einer Stunde anschlägt. Die vielfältigen Möglichkeiten sehe ich derzeit auch bei den Halogen-Metalldampfbrennern. Jedoch sind die Strahlungsverluste durch die nicht vernünftig auszunutzende rückwärtige Strahlung nach wie vor nicht befriedigend zu lösen. Ferner wissen wir nicht, wie lange dieser Leuchtmitteltyp noch zu haben sein wird. Die Fertigung modernerer Vorschaltgeräte wird ebenfalls alsbald auslaufen. Ältere Brenner-Typen sind zudem ja leicht radioaktiv dotiert wegen Zünderleichterung. Ich gebe gerne zu, dass ich es nicht einsehen will, daß das alles mit moderner LED-Technik nicht doch noch verbessert werden kann - bei gleichzeitig verringertem Energieaufwand. Meine Zielperspektive ist ein preiswerter drop-in-Ersatz mit möglichst wenig technischem Umbauaufwand, der auch von Amateuren ohne Werkstatt an der bestehenden Maschine geleistet werden kann. Diese soll zu 100% rückbaubar bleiben weil historisches /technisches Kulturgut. Bin daher auch froh, zwei baugleiche Bauer SIIW für die Versuche hier zur Verfügung zu haben. Martin

LEP-Module als mögliche Alternative: https://budgetlightforum.com/t/blue-lake-3000-lumen-lep-light-engine-global-launch/230045/6 Martin

Um die Abstrahlung einer Hochleistungs-Flächen-LED zu fokussieren, scheinen anstelle von abbildenden Optiken eher Reflektoren das geeignete Mittel zu sein; man sieht das bei vielen LED-Taschenlampen. Hier ein interessantes Tutorial: Der aufschlußreiche Teil siehe ab Spielminute 18.00. Sieht aus wie ein Zwischending von Reflektor und Lichtleiter! Martin

Ich habe auf yt nur die OV gefunden, die deutsche Version lediglich aus meiner Kindheit irgendwie noch im Ohr. Vermutlich hilft da nur die dt. DVD-Version weiter...

Super! Volltreffer!!!👍👍👍 Ganz lieben Dank für die Info! Habe ihn gerade auf yt gefunden. War der Sprecher der deutschen Fassung Joachim Cadenbach?