Haltbarkeit von SW-Umkehr-Chemie

[MFB42 aka M. Bartels]

Hallo,

 

nach einen kurzen Ausflug in Richtung Super 8 bin ich dabei zu Normal 8 zu wechseln. Vor allem die immensen Kosten und meine zunehmende Erfahrung im Selbstenwickeln von SW- und Farbfotos haben die anfängliche Angst vor der SW-Umkehrentwicklung verfliegen lassen. Ein ordentliches Maß an Respekt ist immer noch da, aber nachdem mir auch das Entwickeln von Diafilmen ohne E-6-Chemie (Adonal, Zweitbelichtung, C-41) geglückt ist, muss es ja irgendwie weiter gehen.

(Beweise unter https://www.lomography.de/homes/mfb42)

 

Ich nenne sein heute eine wunderschöne Paillard-Bolex B8 mein eigen und demnächst kommen auch die obligatorischen Fomapan 100R-Filme an. Zum Üben habe ich noch einen 100R-KB-Film mitbestellt.

 

Und jetzt meine Frage. Man kann ja singen: "Bleichlösungen leben länger mit Calgon" und so habe ich Bleichbad (KMnO4, H2SO4, Calgon) und Klärbad (Na2S2O5) nach den gängigen Rezepten angesetzt. Laut "Super 8 Handbuch" sagt Herr Lossau ja dass solche Lösungen "monatelang halten" würden.

 

Aber: Wie viele Meter 8mm-Film kann man denn mit 1L Bleichbad und 1L Klärbad entwickeln? Dazu finde ich nirgendwo Angaben. Verbrauchen sich die Lösungen, ähnlich wie Entwickler und Fixierer?

 

Fragen über Fragen,

 

Vielen Dank für all die Tipps, die ich in den letzten Monaten von Euch erhalten habe, auch wenn ich "unsichtbar" war,

 

Euer Malte

 

 

[Sandro Proske]

Moin Malte,

 

ich verwende genau das selbe Rezept. 1,7g Kaliumpermanganat, 10g Calcon-Photo und 75ml Schwefelsäure (15%) pro Liter. Darin bleiche ich 3 Super 8 Kassetten (ca. 2 D8 10m Röllchen), danach kannst du das Bleichbad wegwerfen. 
 

Das Klärbad kannst du so lange nutzen, bis es dreckig wird. Aber nach 3l Bleichbad tausche ich es generell aus.

 

 

Ich melde mich nach vier Monaten ohne Beitrag zurück.

[jacquestati]

Mit Kaliumpermanganat habe ich fast ausnahmslos Katastrophen erlebt, Schichtablösungen, Braunfärbung, um nur einige zu nennen. Aber: "Versuch macht kluch", und Lernen durch (schlechte) Erfahrungen ist der härteste Weg, aber der eindrucksvollste.

[Rolando]

Ich auch Katastrophen en masse, aber bei sehr sauberem Arbeiten, Filtern und perfektem Ansetzen der Lösungen mit Magnetrührer waren mind. die ersten 2 Rollen perfekt, standen Andec in nichts nach!!! Ich werde es bald wieder so machen, allerdings immer nur 2 Rollen (10m N8) pro Bleiche. Danach verwende ich die Bleiche allerdings noch 2 Mal für Sonderprojekte, denn die Schlieren oder sogar Schlieren + Solarisationen schauen sensationell aus. Ist aber wohl meinem verdorbenen Kunstgeschmack zu schulden 😉

 

[Theseus]

Prüfe immer die Aktivität des Bleichbades vor der Benutzung, in dem du ein Stückchen Schwarzfilm ins Bleichbad hältst und schaust, ob das schwarz verschwindet. Das KMO4-Bleichbad geht auch bei Nichtbenutzung im Laufe der Zeit kaputt.

[Rolando]

Kurze Frage dazu: verstehe ich es richtig, dass K2MnO4 auch entwickelten Schwarzfilm klar bleicht? 

[Sandro Proske]

vor 32 Minuten schrieb Rolando:

Kurze Frage dazu: verstehe ich es richtig, dass K2MnO4 auch entwickelten Schwarzfilm klar bleicht? 

Ja, das tut es. So stelle ich z.B. Klarfilm her.

 

Was ich noch ergänzen möchte: Benutzes K2MnO2-Bleichbad verbrauche ich in kürzester Zeit (max. 2 Tage). 

[Carena48]

Ich würde das Bleichbad mit K2MnO4 vor jeder Entwicklung frisch ansetzen.  Das ist absolut nicht lange haltbar. 

[MFB42 aka M. Bartels]

Danke schonmal.

 

In meinem jugendlichen Leichtsinn hätte ich mir aber etwas mehr erwartet. Wenn steht (und das ist chemisch einleuchtend), dass die Permanganat-Bleiche auf klassische Art erst direkt vor der Verwednung mit der Säure gemischt werden darf, was bringt dann das Calgon? Höchstens, dass ich die Löung deutlich vor der Verwednung ansetzen kann und der Braunstein nicht schon direkt beim Bleichen ausfällt, oder?

 

Na, egal. Um die Wartezeit zu verkürzen entwickle ich am Wochenende erstmal einen herkömmlich Foma 100-Rollfilm, der bei mir noch rumliegt. Dann Kommt bald meine Bestellung vin Impex und ich schaue mir an, wie die Bleiche dann aussieht. Habe ja einen 100R-Kleinbildfilm mitbestellt. Vor meinem ersten D8-Film setze ich dann eine frishe Bleiche an und schaue weiter.

 

Irgendwie machen mir diese Foren immer Angst. Alle sagen, was alles schief geht. War aber vor meinem ersten Sw-Film genauso (hat dann super geklappt), vor meinem ersten C-41-Film hatte ich auch Angst und dann erst vor meinem ersten Farbdia! Was die Leute da alles erzählt haben! Hat dann auch super geklappt.

 

Ach ja: @ jaquestati und Rolando: Wenn bei euch die Bleiche mit Permanganat (mit/ohne Calgon?) Ärger macht, was nehmt ihr dann? Dichromat möchte ich (obwohl oder gerade weil ausgebildeter Chemiker) nicht gerne benutzen.

 

Noch ganz knapp @ Carena 48, der/die gerade heantwortet hat. Wenn du immer frisch ansetzt, nimmst du dann auch Calgon?

 

Naja, ich sollte erstmal anfangen, bevor ich weiter rede. Ich melde mich bei erfolg und/oder Misserfolg

 

 

 

[Carena48]

vor 3 Minuten schrieb MFB42:

Wenn du immer frisch ansetzt, nimmst du dann auch Calgon?

Mit Permanganat habe ich schon sehr lange nichts mehr gemacht. Ergab Schichtablösung. 

Hier gibt es einen ausführlichen Thread zu dem Thema: 

 

[Rolando]

Ich würde keine Angst davor haben, aber halt auch ncht die wichtigsten Aufnahmen gleich mit K2MnO4 entwickeln, vl nur Teststreifen bis man ein Gefühl dafür entwickelt. Was ich von mir auch noch nicht behaupte, aber es kommt! Gerade entwickel ich garnicht, da neue Wohnung mit schlechter Infrastruktur, aber nach Corona wieder im Kollektivlabor. Und dann werde ich auch wieder K2MnO4 nehmen. Dichromat habe ich schon verwendet, mache es aber nicht wieder, weil ich es mir schlichtweg nicht zutraue. Und es sich ganz schlecht anfühlt und ich Spaß bei allen analogen Arbeitsschritten haben möchte. Der Umgang mit Dichromat ist definitiv kein Spaß.

 

Ansatz nach Friedemann, also mit Calgon. Alles getrennt angesetzt, dest. Wasser, aufgelöst über Nacht mit Magnetrührer.

 

Meine Erfahrung entsprechend Sandro: innerhalb 2 Tage verbrauchen, max. 2x 10m 16mm bzw. D8. Was danach passiert ist Glückssache. Und je wichtiger die Aufnahmen, desto eher würde ich nur eine Rolle am ersten Tag machen und dann verwerfen.

 

Nach Friedemanns Rezept und Zeiten nie Schichtablösungen gehabt, alles top!

[Rolando]

Kurze weitere Anmerkung, als Aufmunterung: wenn du dich an Friedemanns Rezept hälst und sauber arbeitest, funktioniert die Bleiche super, wie gesagt am selben oder spät. am nächsten Tag und maximal 2 Filme (meine Erfahrung). Und dann gibt es einen Zeitpunkt, wo der 'Zerfall' der Bleiche ganz rapide geht. Also geht es beim hantieren damit eigentlich darum, ein Gefühl für den richtigen Zeitpunkt fürs Verwerfen zu entwickeln. 

Und ja, ist natürlich aufwendiger als Dichromat, aber ich finds wie beim Kochen eine schöne Sache, mit größerem Aufwand selbst mit einfachen Mitteln ein tolles Ergebnis zu bekommen.

[jacquestati]

Nun ja, es soll ja Köche geben, die versuchen sich an einem phantastischen Steak oder Fisch, wurschteln rum, hier noch ein Gewürz und da noch ein Schlückchen, am Ende sind Steak oder Fisch verbrannt, aber die Soße ist göttlich...

Mit wertvollem Material würde ich so garantiert nicht verfahren!

"Good results come from experience, experience comes from bad results."🤢

Bearbeitet 30. April 2020 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

Ich bin mit meinem Lege-Trickfilmprojekt nun erst etwas mehr als über der Hälfte der Filmarbeiten nach drei Wochen angelangt und das incl. Ausschneiden unzähliger Einzelteile. Allein dafür habe ich schon eine Woche verbraucht.

Ich würde kein "Russisches Roulette-Bleichbad " verwenden, wenn ich den Film selbst entwickle. Wenn das schief ginge, wäre es mir wohl extrem leid um die Arbeitszeit.

 

Dagegen ist das Splitten von DS8-Material in 30 Meter-Rollen und das Beschicken von 4 Stk. Super 8 -Kassetten ein Kinderspiel, wenn man sich die richtigen Hilfsmitteln zurechtgeschnitzt hat.

 

Ich sage, dass man ziemlich selten bis fast gar nicht "Testfilme" macht und beim Entwickeln solange herumprobiert , bis es passt. Meist bedeuten einem die gefilmten Szenen sehr wohl etwas und , wenn man nach Friedemanns Anleitung vorgeht, kann nichts ganz schief gehen.  

Nach ein paar selbst entwickelten Filmen hat man ohnehin den Bogen raus.

[MFB42 aka M. Bartels]

Ja, die Testfilme. Ich habe eigentlich nur Testfilme geschossen und jeder liegt mir sehr am Herzen. Wäre auch schlimm, wenn ich irgendwann mal keinen Testfilm filmen oder knipsen würde, dann hieße es ja, dass ich alles kann und nichts mehr ausprobieren will. Aber egal.

 

Thema Calgon. Nach Wachsmuth 10 g Calgon pro Liter, dann hält die Lösung. Sonst: Direkt Permanganat-Lsg. und Säure mischen, danach weg damit.

 

Hier im Forum sagt ihr, dass die Lösung sowieso direkt weg kommt (also höchstens 2 Filme direkt hintereinander). Ich bin verwirrt. 

 

Ist aber eigentlich egal. Der Materialeinsatz von Calgon wären 1,22 Euro pro Liter. Das kann ich mir gerade noch leisten, um auf der sicheren Seite zu sein. Und man muss sich ja selbst in die Tasche rechnen. Bei nur einem Film mit direkt verworfener Bleiche mit Calgon komme ich auf Gesamtkosten von unter 5 Euro für die Chemie. Das ist zumindest günstiger als Andec. Bei meinem Lomo-Tank habe ich auch ein Schnäppchen gemacht und der Spalter befindet sich noch auf dem Weg aus der Ukraine zu mir. Ab dem dritten Film bin ich also billiger als Andec ☺️

 

Danke für all die Tipps. Wenn meine Filme etwa werden, werden sie sicher irgendwann auf Vimeo erscheinen.

[Theseus]

vor 7 Minuten schrieb MFB42:

Thema Calgon. Nach Wachsmuth 10 g Calgon pro Liter, dann hält die Lösung. Sonst: Direkt Permanganat-Lsg. und Säure mischen, danach weg damit.

Ist aber eigentlich egal. Der Materialeinsatz von Calgon wären 1,22 Euro pro Liter. Das kann ich mir gerade noch leisten, um auf der sicheren Seite zu sein.

 

Ich habe eine konzentrierte KMnO-Lösung angesetzt. Die dann während der Entwicklung verdünnt und mit Säure versetzt wurde. Der Vorratslösung sollte auch etwas Calgon hinzugefügt werden. Das verringert erheblich die Braunsteinbildung. Ich habe da immer erheblich weniger Calgon als von Friedemann vorgeschlagen hinzugegeben. Bei der Einmalbleiche kam ich auf ~25Cent/Liter (1gr KMnO+10ml Essigsäure). Da ist unwirtschaftlich 1,22Euro Calgon hinzuzugeben um vielleicht noch einen zweiten oder dritten Film zu schaffen, bei gleichzeitig großem Risiko einen der weiteren Filme zu verhunzen. Da ich mit Schichtablösungen zu kämpfen hatte, bin ich auf das orange Teufelszeug umgestiegen. Die Bleiche ist monatelang haltbar und bleicht höchst zuverlässig etliche Filme.

 

Erstelle dir einen echten Testfilm, wo du über längere Zeiten das selbe Motiv filmst. Ich gehe dafür einfach auf die Straße und filme die vorbeifahrenden Autos. So hast du einen Film, wo du einige Dezimeter lange Stücke abschneiden kannst und die Umkehrentwicklung üben kannst. Ich mache das meistens im Dunkeln, in dem ich die Filmstücke mit einer Fotopapier-Entwicklungszange in die Weithals Entwicklerflasche halte, danach in einer Schale wässere und danach in die Bleiche halte. Ab da kann man im hellen weiter arbeiten. Es gibt aber auch 16mm-Jobospiralen für Pocketfilm, mit denen man Meterstücke in einer Jobodose entwickeln könnte. 

[Carena48]

vor 22 Minuten schrieb Theseus:

Da ich mit Schichtablösungen zu kämpfen hatte, bin ich auf das orange Teufelszeug umgestiegen.

In dem Fall kann nur mehr bei der Erst- und/oder Zweitentwicklung etwas schief gehen,ansonsten ist man auf der sehr sicheren Seite.

[Rolando]

Klingt sehr sinnvoll, was Theseus über Calgon-freies Bleichen sagt. Werd ich vl auch in Zukunft so machen. Sind ja auch diese Kleinigkeiten, die einen Entwicklungsprozess so lange dauern lassen, denn Calgon will ja auch erstmal ordentlich gelöst werden.

 

Die Sache mit der Schichtablösung, die bei einigen auftritt und bei anderen nicht, finde ich sehr interessant. Ob es da irgendwelche Erklärungen für die unterschiedlichen Erfahrungen gibt?

 

Ich möchte die Sache nicht weiter verwirren, sondern mich fürs Ausprobieren aussprechen. 

Das Zitat trifft einfach den Nagel auf den Kopf:

vor 17 Stunden schrieb jacquestati:

"Good results come from experience, experience comes from bad results."

 

Man kann eben sehr gut die von Theseus beschriebenen einfachen Testentwicklungen machen, aber im großen Tank (welchen benutzt du?) ist das dann nochmal was ganz anderes. Also ich habe einfach gleich mit ganzen Rollen im HT-Tank begonnen, und die erste Rolle ist trotz Fehler einfach großartig. Du wirst sehen und spüren: Oh mein Gott, dieses Bild habe ich selbst produziert. Es wird dir gefallen, so oder so. Und dann kann man mit Erfahrung immer noch dran feilen. 

[Carena48]

vor 6 Minuten schrieb Rolando:

Oh mein Gott, dieses Bild habe ich selbst produziert.

.. und es ist ein Ergebnis, das man angreifen und durch den Projektor schicken kann und keine Datei, die auf einer Festplatte verkommt, obwohl man eine solche davon erstellen (lassen) kann, aber man muss nicht.

Bearbeitet 1. Mai 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Rolando]

Jetzt komm ich ins Schwärmen: vl habe ich einen verkorksten Geschmack, aber ich plane beim Anlaufen der Eigenentwicklung sogar Experimente mit 'gezielter' Braunsteinbildung. Ich finde nämlich, dass diese Schleier, die wild durchs Bild ziehen und sich dabei sogar wie magisch an die Texturen des Motivs heften und an ihren Rändern Solarisationen aufweisen, filmischer sind als jede perfekte Entwicklung. Da steckt ja dann alles sichtbar drin. 

[Rolando]

[Rolando]

[Rolando]

Ich liege hier in Schweden im Zelt bei ca. -10° und werde von Braunstein aufgefressen 😉

[Rolando]

[Rolando]

Die nordschwedische Bergwelt sieht aus wie der Mond...