Digital vs. 35mm - Vergleichsmöglichkeit

[preston sturges]

Wer in der Nähe von Zürich lebt bzw. hinfahren möchte --- diesen Samstag, 7.11.

 

http://www.filmpodium.ch/Programm/FilmD...=1&f=14037

 

Interessanter Vergleich mit Fachdiskussion "35mm vs. digital" unter technisch optimalen Bedingungen.

[jkj]

Das ist wirklich spannend, ich werde hinfahren. Kommt noch jemand von euch? Könnte man vielleicht ein Bier trinken hinterher.

[LaserHotline]

Gunters Show hätte mich natürlich auch sehr interessiert. Schade, das man von solchen Veranstaltungen viel zu spät erfährt. Meine Gäste für Samstag kann und möchte ich jetzt nicht mehr ausladen :roll:

[T-J]

Schade, das man von solchen Veranstaltungen viel zu spät erfährt.

 

Das ist wie Weihnachten, kommt immer überraschend. Ist aber aber alleine finanziell nicht zu wuppen, Anreise im eigenem PKW, eine Nacht in einer Pension ... :(

[LaserHotline]

Schade, das man von solchen Veranstaltungen viel zu spät erfährt.

 

Das ist wie Weihnachten, kommt immer überraschend. Ist aber aber alleine finanziell nicht zu wuppen, Anreise im eigenem PKW, eine Nacht in einer Pension ... :(

 

Welches Weihnachten meinst Du? Weihnachten - Das Original oder Weihnachten - Die Rückkehr :D :D :D

[T-J]

Weihnachten - Pepsidose-drei ...

 

The Merkel-Conflict.

[Haeuptling]

War jemand am 7.11. dabei...?

[jkj]

Etwas verspätet, aber hier ein Bericht zum Experiment in Zürich:

 

http://www.heise.de/ct/artikel/Scheibe-...62196.html

[u1amo01]

Schon am Samstag in der c't gelesen. ;-) Danke für den schönen Bericht :-D

[cinerama]

So ein oberflächlicher Bericht.

Da tritt eine olle Dup-Kopie von 1993 von BLADE RUNNER (altes Intermediate!) an gegen ein DCP einer 4k-Restaurierung vom Originalnegativ.

 

Ein akzeptabler A/B-Vergleich wäre nur mit

 

a. 35mm- Kopie vom Original (oder neueren Intermediates)

und

b. DCP vom gleichen Material

 

sinnvoll.

 

Ich vergleiche doch auch nicht, um Film hochjubeln zu lassen, DigiBeta mit 65mm-Negativen, wenn ich weiss, dass es im Digitaltransfer heute hochwertigere Medien gibt.

 

Typischer Artikel der heutigen Konsumpresse, gerade richtig für die Community in 'CT', die ja mit einem lachenden und einem weinenden Auge ihren Lieblingsbeschäftigungen nachgeht.

 

Schwamm drüber!

 

Wer in der Nähe von Zürich lebt bzw. hinfahren möchte --- diesen Samstag, 7.11.

 

http://www.filmpodium.ch/Programm/FilmD...=1&f=14037

 

Interessanter Vergleich mit Fachdiskussion "35mm vs. digital" unter technisch optimalen Bedingungen.

Das ist ja dann wohl eine Ente gewesen.

Wo ist die technisch optimale Filmkopie vom BLADE RUNNER?

[u1amo01]

Oberflächlich?

 

Finde ich nicht. Ein sachlicher Bericht, in dem eine Menge technischer Daten genannt werden,was hier im Forum eher selten vorkommt.

 

Man hätte vielleicht einen neueren Film zum Vergleich nehmen können, aber dann wäre sicher der Einwand gekommen, dass neue Filmkopien sowieso unscharfe Massenware sind, die von Stümpern erstellt werden ...

[T-J]

Ich finde den Bericht recht ausgewogen, es wird ja auch auf die lausigen Massenkopien eingegangen.

[cinerama]

Vornehmlich wieder nur Daten auf dem Gebiet des Farbraumkompressionen digitaler Medien (Chrominanz- und Luminanzräume), aber nichts zur Materialkunde des Films.

 

Zur Erhellung von Versuchsanordnungen gehören m.E. die Bennung von:

 

a. Aufnahmematerialien

b. Duplikatmaterialien

c. Printmaterialien

d. Abtastraten des Scanners

e. Typenbenennungen von Filmkopiermaschinen und Scannern

f. Erwähnung des Restaurierungsweges des gezeigten Films ("Blade Runner")

g. Mitbringen des Negativs oder des Digital Source Masters

usw.

 

"Massenkopien" werden nicht unbedingt von Stümpern erstellt, sondern sind ja die Folge des Drucks von Verleihern auf Kopierwerke und der Beschleunigung der Kopier- und Entwicklungsvorgänge wider die Norm.

Ähnlicher Druck existiert heute beim Erstellen von Digital Intermediates, weshalb viele neue Filme auch über Digital-Projektion in den Kinos erst "halb fertig" sind ("2012" u.a.).

Ein halbes Jahr dann nach dem DCP oder 35mm-Start ist dann für die Blu ray alles auskorrigiert. (Siehe DARK KNIGHT als Paradebeispiel.)

 

Daher werden die Klagen von "Massenkopien" künftig wohl auf die DCPs übergehen. :win

 

Ein "Sieg" für die Blu ray, und darum hat mich der Artikel auch enttäuscht.

[LaserHotline]

 

Ein akzeptabler A/B-Vergleich wäre nur mit

 

a. 35mm- Kopie vom Original (oder neueren Intermediates)

und

b. DCP vom gleichen Material

 

sinnvoll.

 

 

Eben nicht. Nur eine Minderheit von Kinogängern wird je in den Genuss einer 35mm-Kopie vom Originalnegativ kommen. Die Mehrzahl der Kinozuschauer wird seit langer Zeit schon mit "verunglückten" Filmkopien abgespeist. Und genau diese sind es, die einer Verbesserung bedürfen. Und hier sind es dann eben auch die DCPs, die beim direkten Vergleich den Kopf vorne haben. Eine DCP hat eine gleichbleibende Qualität. Da spielt es keine Rolle, ob es das DCP für die Royal Premiere ist oder DCP Nr. 1267 für Dorfkino XY. :wink:

[preston sturges]

 

Ein akzeptabler A/B-Vergleich wäre nur mit

 

a. 35mm- Kopie vom Original (oder neueren Intermediates)

und

b. DCP vom gleichen Material

 

sinnvoll.

 

 

Eben nicht. Nur eine Minderheit von Kinogängern wird je in den Genuss einer 35mm-Kopie vom Originalnegativ kommen.

 

Ganz genau ... das Kino hatte sich vorgenommen, vergleichende Sichtungen von real verfügbaren Kopien/DCPs durchzuführen und nicht mit Show-prints zu arbeiten, die man im normalen Kinoalltag gar nicht bekommt.

[Haeuptling]

Ja leider, das potenzial was bei 35 mm Film möglich ist... wird oft vergessen.

Man kann es auch manchmal bei Heimischen Produktionen erkennen... :)

[cinerama]

Schön, dass überhaupt noch jemand das mal erwähnt. Was hoffen lässt, dass zumindest kleinere und einheimische Produktionen - aufgrund des kleineren Budgets mit Negativschnitt arbeiten und sich kein D.I. oder Dup leisten könnend - mitunter noch das "pure Bild der Aufnahme" zutage bringen.

(war letzte Woche in Eurer Nähe, in Innsbruck, in einem strikt analog ausgestattetem Vorzeige-Programmkino (16mm, 35mm, 70mm): da kann man sich programmpolitisch und technisch in Dtl. eine Scheibe von abschneiden)

 

 

Ein akzeptabler A/B-Vergleich wäre nur mit

 

a. 35mm- Kopie vom Original (oder neueren Intermediates)

und

b. DCP vom gleichen Material

 

sinnvoll.

 

 

Eben nicht. Nur eine Minderheit von Kinogängern wird je in den Genuss einer 35mm-Kopie vom Originalnegativ kommen. Die Mehrzahl der Kinozuschauer wird seit langer Zeit schon mit "verunglückten" Filmkopien abgespeist. Und genau diese sind es, die einer Verbesserung bedürfen. Und hier sind es dann eben auch die DCPs, die beim direkten Vergleich den Kopf vorne haben. Eine DCP hat eine gleichbleibende Qualität.[...]

Eben doch, denn in Teilsatz a. wurde Original neben Intermediate gestellt. Das bitte ich schon zu beachten.

"Verunglückt" ist nicht spezifisch. Verunglückt sind auf ihre Weise auf etliche DCPs wie erwähnt und beschrieben ("2012", "Dark Knight" usw.): immer gleich in der Auslieferung, und trotzdem in der Postproduktion "verunglückt". Dazu verschiedene Farbtemperaturen und Leuchtdichten vieler neuer DCI-Projektoren.

Ganz genau...das Kino hatte sich vorgenommen, vergleichende Sichtungen von real verfügbaren Kopien/DCPs durchzuführen und nicht mit Show-prints zu arbeiten, die man im normalen Kinoalltag gar nicht bekommt.

"Hatte sich vorgenommen"...

Aber ist dies auch zum Ausdruck gekommen?

Dem kommerziellen Artikel in "C'T" folgend erkenne ich auch diese Vorgehensweise leider nicht.

Kurzum: ein auf Negativmaterial von 1982 gedrehter Film (zudem mit diversen Dupinserts, Matte-Paintings, im Negativ über Dup auf 35mm reduzierten 65mm-Sequenzen usf.) in einer Umkopierung von 1993 auf bereits flacherem Printmaterial als unfreiwiliiges "Exempel" für "heute verfügbare Kopien" hinzustellen ist schlicht nicht durchsetzungsfähig, liebe Kollegen. :) 2009: völlig andere Produktionsweisen, total andere Postproduktionsarten.

 

Und was meinen Sie mit der Ami-PR-Floskel "Show print"? Wissen Sie, wie das geht?

Na ja. Wenn Sie in einer deutsches Kopierwerk gehen, und ein "Show print" bestellen, werden Sie erstaunte Gesichter sehen.

Hier ein kleiner Nachhilfekurs für die reinen HD-Leute, die auch endlich mal einen Film entwickeln wollen, Überschrift: "How do I Develop and print 35mm film without using a PC": http://answers.yahoo.com/question/index...520AAHdjC7

 

- - -

 

Vielleicht wiederholt jemand die Veranstaltung, ansonsten ist man - wie üblich in der Konsumgesellschaft - den "Fallstricken des Offensichtlichen" aufgesessen.

Dazu ein interessanter Artikel auf www.kinoperspektiven.de

und http://kinoberlin.blogspot.com/2009/11/...ichen.html

[LaserHotline]

 

Ein akzeptabler A/B-Vergleich wäre nur mit

 

a. 35mm- Kopie vom Original (oder neueren Intermediates)

und

b. DCP vom gleichen Material

 

sinnvoll.

 

 

Eben nicht. Nur eine Minderheit von Kinogängern wird je in den Genuss einer 35mm-Kopie vom Originalnegativ kommen. Die Mehrzahl der Kinozuschauer wird seit langer Zeit schon mit "verunglückten" Filmkopien abgespeist. Und genau diese sind es, die einer Verbesserung bedürfen. Und hier sind es dann eben auch die DCPs, die beim direkten Vergleich den Kopf vorne haben. Eine DCP hat eine gleichbleibende Qualität.[...]

Eben doch, denn in Teilsatz a. wurde Original neben Intermediate gestellt. Das bitte ich schon zu beachten.

 

Laberschwätz... :wink: Ich zumindest lese da ganz deutlich das Wort "oder" in Deinem berühmten Teilsatz a.! Think before Posting... zu Deutsch: erst denken, dann posten :wink:

 

Und nochmal: ein Vergleich zwischen einer vom Originalnegativ gezogenen 35mm-Kopie und einem DCP ist nicht stichhaltig. Solche 35mm-Kopien bekommen meistens nur Premierengäste zu sehen. Wir reden hier über den Vergleich zwischen "Kopien von der Stange" und DCPs. Alles andere macht keinen Sinn. Es macht auch keinen Sinn, bei einem solchen Vergleich Vorführfehler heranzuziehen. Denn die haben mit der Qualität, die verglichen werden soll, absolut nichts zu tun. Aber das muss ich Dir ja nicht extra erklären.

[Marty_McFly]

Hallo,

 

ich wäre auch total an einem Vergleichstest (am besten rund um oder in Berlin) interessiert. Ein Kino zum Vergleichen kann ich leider nicht anbieten (es sei denn jemand stellt Server und Projektor, 35mm ist ja vorhanden).

 

Sollten wir das mal in angriff nehmen, wenn ja wie? Oder seid ihr jetzt alle versorgt?

 

LG,

Sebastian

 

Edit: aber 2K DCPs kann ich anbieten, allerdings "nur" von HDCAM.

[showmanship]

Denke hier an das Kino International - die haben (zumindest auf der einen "Haupt"-DP 70) eine ausgezeichnete 35-mm-Projektion sowie DCI 2K.

[cinerama]

Im Moment in Bln ist der Bildstand und Ton in Alhambra 2 ziemlich gut (bei einer Geyer-Kopie in 1.85 : 1 wie "festgenagelt"), was auf die gute Grundausstattung zurückzuführen ist (zumal ich grosse Wartungsogramme in diesem Haus ausschliesse). Eben so in CinemaxX Kino 8 am Potsdamer Platz mit sehr gutem Bildstand (ein Zufall, der sich nicht verschlechtert hat in den letzten zehn Jahren). Desweiteren der linke Projektor DP 75 im Zoo-Palast 1, auf dem nach vielen Jahren kürzlich die Nylon-Kupplungsbuchse ausgewechselt wurde. Im Orpheum in Schoenberg stehen zwei Referenz-Bauer U2-Anlagen mit optimalen Objektiven. In der Scala in Werder gibt es hervorragende Bauer U4-Maschinen mit traditionellem Spitzen-Bildstand.

Aber was DP-70 angeht, ist auch das Gerät im Astor in Bln verbessert worden - da kommen vielleicht noch weitere Specials.

 

Für Vergleiche müsste vorher eine Musterkopierung durchgeführt werden, was leider Geld kostet. Das ist nicht mit jedem Film durchführbar, sondern abhängig von Aufnahme-Materialtype, Belichtung, Filmausstattung, Drehort usw.

Bisherige Vergleichsvorführungen waren m.E. doch sehr anfechtbar. Hier müsste bereits in den Vorplanungen sichergestellt werden, dass etwaige Defizite auch benannt werden dürfen und im abschließenden Report Aufnahme finden.

Ganz entscheidend ist dabei, wer Auftraggeber eines solchen Vergleichs wäre.

Hinsichtlich der Finanzierung des Projekts bin ich sehr skeptisch.

Laberschwätz... :wink: Ich zumindest lese da ganz deutlich das Wort "oder" in Deinem berühmten Teilsatz a.! Think before Posting... zu Deutsch: erst denken, dann posten :wink:

 

Und nochmal: ein Vergleich zwischen einer vom Originalnegativ gezogenen 35mm-Kopie und einem DCP ist nicht stichhaltig. [Warum nicht?] Solche 35mm-Kopien bekommen meistens nur Premierengäste zu sehen [ja, wo wandert denn dann die Kopie hin?]. Wir reden hier über den Vergleich zwischen "Kopien von der Stange" [ welche sind?] und DCPs [diese sind übrigens auch von der Stange]. Alles andere macht keinen Sinn. [so, so] Es macht auch keinen Sinn, bei einem solchen Vergleich Vorführfehler heranzuziehen. Denn die haben mit der Qualität, die verglichen werden soll, absolut nichts zu tun. [Nicht verstanden, tut mir leid] Aber das muss ich Dir ja nicht extra erklären.

Reizender Umgangston in diesem Forum, besonders bei der Video-Fraktion.

 

Dabei hätte @Laserhotline nur genauer lesen sollen: ich schlug vor, sowohl Dup- als auch Originalkopien mit DCPs zu vergleichen. Die gleichen, aber auch unterschiedliche Filmtitel. Dup- und Originalkopien können zum Verwechseln ähnlich sein, siehe Kodak Intermediate seit 1992. Weiters: Originalkopien waren jahrzehntelang Standard in vielen Ländern der Welt und sogar bei 35mm-Massenstarts - können und müssen daher mit Blu rays, DVDs oder DCPs verglichen werden.

Sog. "Showprints" seit den 1990er Jahren hinwiederum sind außerdem auf völlig unterschiedliche Weise herstellbar, manchmal auch vom gleichen Negativ. Dupkopien könnten dann im Kontaktkopierverfahren aber auch über optische Naßkopierung und im Schrittverfahren hergestellt werden.

Heutige 35mm-Kopien können überdies von Digital Intermediates gemacht werden, die unterschiedliche hohe Ausbelichtungsraten auf Dupnegativen zurfolge hatten, in 2k oder 4k, und das beim gleichen Filmtitel in unterschiedlichen Kopierwerken - wobei eine Unterscheidung zur analogen Originalkopie schwerfiele, selbst bei einer "Massenkopierung".

Mit der Kategorie "Kopien von der Stange", die @Laserhotline" pauschalisierend ins Feld führt, kommen wir den Dingen nicht auf den Grund. Sicher auch nicht, sofern ich den Bericht in C'T richtig verstanden habe, wenn man sich irgendeinen Film auf 35mm greift (in diesem Falle "Blade Runner" in flacher Dupkopierung von 1993) und stolz verkünden kann, im publicityträchtigen Formatvergleich sogar eine 35mm-Rolle vorgeführt zu haben.

[LaserHotline]

...Mit der Kategorie "Kopien von der Stange", die @Laserhotline" pauschalisierend ins Feld führt, kommen wir den Dingen nicht auf den Grund...

 

Ich erkläre Dir das jetzt nicht noch einmal. Und wenn Du in Deinem oben zitierten Statement Dein "wir" durch Dein "ich" ersetzt, dann passt das besser. :wink:

[preston sturges]

@laserhotline ... das übliche "Lärmen der Autisten" :-)

[LaserHotline]

@cinerama geht meiner Meinung nach von einer vollkommen irrelevanten Fragestellung aus die da lautet: "Wie gut ist ein DCP im Vergleich zu einer qualitativ bestmöglichen, optimalen 35mm-Kopie?" Für mein Dafürhalten ist diese Fragestellung rein akademisch zu betrachten und hat mit der Anwendung in der Praxis nicht viel zu tun.

 

Die wesentlich interessantere, da praxisbezogenere Fragestellung ist doch eindeutig die Frage nach dem Vergleich zwischen einem DCP und einer "ganz normalen" 35mm-Kopie. "Ganz normal" will heissen: eine Kopie, die im Rahmen einer flächendeckenden Belieferung der Kinos hergestellt wurde.

[preston sturges]

@laserhotline ... genau das war der Ansatz der Veranstaltung.