Friedemann Wachsmuth

Das mit dem Selen kann ich bestätigen. Wenn man mal eine kaputte Selen-Zelle erwischt hat, kauft man eben eine neue Kamera (und wechselt ihn durch oder gleich die Kamera). Kameras machen gemessen an den Filmpreisen doch heute fast nichts mehr aus. Ich habe (aus dem Kopf gezählt) sieben Dinge mit Selenzellen und nur eins davon geht nicht (ein alter DDR-Belichtungsmesser).

Danke, bdv.

Ich sag's aber ehrlich: Das überzeugt mich so noch nicht.

Zum einen, weil die Ergebnisse Nachbearbeitet sind. Ich nehme lieber ein YUV-Bild (oder ein in sRGB korrekt überführtes YUV-Bild) als etwas, das per Auto-Tonwertkorrektur "geandelt" wurde - das ist nämlich nicht professionell gewandelt. :)

Zum anderen überzeugt mich die Qualität nicht. Die Lichter sind übel farblich belegt, was ich vom Flashscan HD nur all zu gut kenne. Die DV-Artefakte gehen auch überhaupt nicht. Die SW-Abtastung clippt und hat Quantisierungsartefakte. Mag sein, dass ich hohe Ansprüche habe, aber das wäre kein Ergebnis, dass ich wollen oder empfehlen würde.

Ich denke, Du tätest Dir einen Gefallen, wenn Du einen Beispielclip unverändert und unkomprimiert, so wie er als avi entsteht, zum Download anbieten würdest. Ich brauche auch keine "Vergleich zu abgefilmtem". Ich weiss ja, wie gut Film aussehen kann...

Der Herr hat eine Durchlaufmaschine für 16mm-Streifen selbstgebaut und stellt sie dort vor. Sieht mächtig groß aus. :)

Rudolf, frag doch diesen versiert bastelnden Finnen mal, ob er Dir beim Entwickeln helfen mag...

VNF war immer ziemlich flau -- als "Video News Film" war er extra darauf konzipiert (einfache Abtastbarkeit).

Bei größeren Mengen würde ich (wegen Remjet) wohl auch bei Herrn Draser entwickeln lassen.

@travenon: Ich habe gerade keine Lust auf Zeichnungen, aber probier's noch mal mit einfacheren Worten :)

Ich erlaube mir ein bisschen Vereinfachung:

Farbkuppler sind quasi un-aktivierte Farbstoffe. Sie sind also an sich noch nicht farbig. Sie werden bei der Entwicklung dann aber zu farbigen Farbstoffen -- und zwar durch die Oxidationsprodukte beim reduzieren der belichteten Silbersalze zu Silber. Danach wird das Silber vollständig ausgebleicht, beim Farbfilm ist es also nur benötigt, um die Farbkuppler zu Farbstoffen zu machen.

So, und jetzt nehmen wir uns mal den Cyan-Farbstoff vor. Zunächst liegt er als Kuppler vor, ist also unsichtbar. Wird er jetzt entwickelt und somit zu einem richtigen Farbstoff, so ist er leider nicht exakt so Cyan-farben wie er sein müsste, sondern ein bisschen zu grünlich. Das will man aber in Kauf nehmen, denn er ist ansonsten stabil, preiswert, recht ungiftig etc. pp. Um diese Fehlfarbe zu korrigieren, benutzt man einen Trick: man lässt den Farbstoff ruhig die Spur zu grünlich sein, färbt aber dafür alles andere ein bisschen rot ein! So wird der Fehler kompensiert.

Funktionieren tut das, in dem man den Farbkuppler (also nicht erst den Farbstoff) bereits einfärbt. Der Farbkuppler für Cyan ist in unentwickelter Form also rötlich! So, wie die Oxidationsprodukte der Entwicklung den Farbkuppler zum Farbstoff machen, so entfärben sie den rotgefärbten Farbkuppler. Aber eben nur da, wo der Farbkuppler zum Farbstoff wird.

Zu Beginn ist die Cyan-Schicht des unentwickelten Negativs also durchgehend leicht rot gefärbt. Wenn durch die Entwicklung jetzt der Cyan-Farbkuppler zu einem Cyan-Farbstoff wird, verschwindet an den gleichen jeweiligen Stellen die rötliche Färbung des Farbkupplers.

Soweit klar? Dieser Trick findet in zwei der drei Schichten statt, die orangene Maske setzt sich also eigentlich aus zwei (unterschiedlichen) Masken zusammen.

Ist das verständlicher? Sonst mach ich gern auch noch mal ne Zeichnung. Bin nur gerade zu faul :)

Ich maile Dir mal was zu. :)

Klingt prima, bdv. Ich drücke Dir alles gute. Und wenn mich ein Testclip überzeugt, kannst Du mit echten Aufträgen von mir rechnen. :)

I'd be glad to translate between you guys if that helps -- just cc me in :)

Modewellen wie "Retro" sind auch schneller wieder weg als sie gekommen sind

Das ist debattierbar. Solange es nicht nur Moden sind ("Dirty Dancing ist zurück") sondern sie auf erkanntem Mehrwert fundieren, können sie auch sehr lange anhalten.

Du kennst bestimmt die seit Jahren wachsende Zahl an Schallplattensammlern und -neuerscheinungen. Die Preise für Japan-Hifi von 1970-1985 ziehen gerade massiv an. Oldtimer (Autos) erfahren auch immer noch ungebremste Beliebtheit und Wertsteigerungen.

Ich würde S8 als irgendwo dazwischen einstufen. Einerseits hat es die systemimmanenten Attribute wie Haltbarkeit, Wertigkeit, Unikat, Haptik, zum andren aber auch die reine Generations-Sentimentalität ("hatte mein Papa damals auch", "das rattert so schön" etc.).

Sich dem Effekt steigernder Nostalgie-Bekundungen aber empört zu entziehen, ist kurzsichtig und hilft keinem. Wenn Neuanwender einen Film mit nicht ganz korrekten Retro-Farben begrüßen (was noch zu bewiesen ist), dann muss er unbedingt am Markt bleiben und sein Absatz gefördert werden. Selbst, wenn man selbst nur auf Velvia in 16mm mit Berlebachstativ filmt.

Ganz schön ambitioniert. :)

Jürgen berichette mal über einen Engländer, der mit einem Rund-Rig solche 360° Panorama-Filme produzierte. Ungeheurer technischer Aufwand und eine riesige Materialschlacht.

Mit zwei Kameras ist es bestimmt machbar -- aber: Wozu? Das 3:4 Format (oder ist es 4:5?) ist ja gerade etwas, dass S8 wiedererkennbar macht. Mit so einem Panorama killst Du eines der wesentlichen Wiedererkennungsmerkmale.

Film kaufst Du bei Wittner. Entwickeln auch dort oder bei Andec.

Aaton: Retro verkauft sich absolut super. Und der Trend wird immer stärker. Und obwohl sich jeder mit einer iPhone App die tollsten, ausgeblichensten Filme simulieren kann, verkauft das Impossible Project trotzdem Polaroid-FIlme für 2€ pro Bild -- mit Farben, wie es sie schlechter und falscher nie gab.

Ich weiss, dass DU das nicht gutheisst und es voll gegen Deine Einstellung ist -- aber es ist eine Tatsache. Super-8 für den "Retro-Look" einzusetzen ist eine tolle Sache -- nicht nur sieht der Retrolook damit echter aus als jedes Plugin für FCP oder auch die Kamera selbst, es beflügelt auch unser Hobby!

Ich hoffe ja, dass es der Aviphot 200, so es ihn denn bald als S8 gibt, mit seinem RMS12 und den recht warmen Farben diesem Retro-Look einen weiteren Schub verleiht. Die Leute lieben das und das ist gut für uns.

Die Skaterszene und/oder Punkbands filmen bestimmt nicht auf Super-8, weil dessen Qualität so toll ist. Es geht einzig und allein um den Retro-Look und den damit verbundenen Nostalgie-Effekt. Nostalgie erwärmt das Herz. So einfach ist das.

Und frag mich immer wieder ob dies ein Analog - oder ein Digitalforum ist

Es ist ein Schmalfilm-Forum -- und Schmalfilm ragt heute thematisch einfach an allen Ecken und Enden in digitale Bereiche rein. und das ist auch gut so, denn es fördert dessen Benutzung.

Ob Du Herrn Otte oder Ualy oder auch Herrn Draser oder Herrn Wittner am ehesten Glauben schenkst, musst Du selbst wissen. Oder noch besser: Du rechercheirst selber mal (Du sprachst doch schon mal mit einem Archivar an einer Uni oder so?) und machst einen zusammenfassenden Artikel draus. :)

(An meine Filme kommen bisher nur Isoproanol, Wasser und Weissblechdosen. Meine ältesten Filme sind seit 60 Jahren so gelagert und noch 1a. Kunststoffe vermeide ich bei Dingen die haltbar sein sollen generell, vor allem billige, alte. )

http://www.peaceman.de/blog/index.php/super-8-notch-ruler-new-and-improved ist Dein Freund. :)

Im Zweifel: Probier es mit einem Film aus.

Ach wo, ich war nur zwischendurch mal abgelenkt. :)

Noris bitte. :)

warum keiner das Thema "Filmreinigung und Konservierung/richtige Lagerung" angeht

Das ist doch schon x mal behandelt worden... Hier, im INternet, in der Cine 8/16, im Schmalfilm. Ich weiss nicht, wie viele Kampfer-Artikel ich schon gelesen habe. Bei dem Thema gibt es leider so viele Meinungen wie Autoren, und jeder behauptet, Recht zu haben :)

Dem einen sind die Weichmacher aus Plastikspulen suspekt, der andere fürchtet Rost, Der eine versiegelt Luftdicht mit Lassoband, der andere nicht. Gereinigt wird mit zig verschiedenen Wunderwassern zum Goldpreis. Aber was hat dieses niemals zu lösende Thema in diesem Thread zu suchen..?

Ich kenne genau einen Neuling, der auf Vision T gefilmt hat und direkt auf DVD hat Abtasten lassen. Alle anderen Neulinge die ich kenne und fördere, projezieren.

Ich bade den Film nach kurzem Wässern eine Weile in Borax/Soda und ziehe ihn dann beim Aufwicklen auf meine Trockentrommel durch ein auch damit getränktes, sehr nasses Schwammtuch vom dm (kann man ein paar mal auswaschen, dann muss es irgendwann weg). Danach wird normal gewässert und getrocknet. Das Ergebnis ist doch DEUTLICH besser als mit Ruß im Bild :)

Kodak hat auch ganz explizit Schwämme erlaubt:

Dieser Thread soll dazu dienen, sich über die Hintergründe zur orange-braunen Maske von Farbnegativfilm auszutauschen und entsprechendes Wissen, Erkenntnisse, Tipps und Tricks zu sammeln.

Er soll nicht dazu dienen, sich über Sinnhaftigkeit von Farbnegativmaterial, Abtastung, FAZ oder Digitalisierung zu ereifern. Wem das Thema nicht analog genug ist -- der möge es bitte einfach ignorieren.

Warum hat moderner Farbnegativfilm eine orangene Maskierung?

Die einfache Antwort lautet: Weil die bei der Entwicklung entstehenden Farbstoffe nicht perfekt sind. Sie haben nicht die "ideale" Farbe, sie absorbieren anteilig unerwünschte Farben. Deshalb hat Herr Dr. Hansen von Kodak (maßgeblich) die Maske erfunden.

Die detailliertere Antwort ist komplizierter, aber logisch: Farbstoffe sind also nicht perfekt. Sie absorbieren unerwünschte Farben. Cyan-Farbstoff zum Beispiel absorbiert natürlich vor allem rotes Licht, aber eben auch etwas grünes Licht. Da Farbstoffe (v.a. im Kupplerverfahren entstehende) aber nicht so einfach zu perfektionieren sind, wird ein farbiger Kuppler zur rot-empfindlichen Schicht hinzugegeben. Dieser farbige Kuppler ist zu Beginn Magenta, aber während der Entwicklung verliert er die Farbe Magenta und bildet Cyanfarbstoffe. Während die rotempfindliche Schicht also ein negatives Farbstoffbild aus Cyanfarbstoff beinhaltet, beinhaltet sie auch ein positives Farbstoffbild aus unbenutzten Magentakuppler. Dieses magenta-farbene Bild kompensiert die unerwünschte Grün-Absorption des Cyan-Farbstoffs.

Der Magenta-Farbstoff in den grünempfindlichen Schichten absorbiert vor allem grünes Licht, aber auch ein bisschen unerwünschtes blaues Licht. Deshalb wird, analog zu oben, ein gelb-gefärbter, magenta-bildender Farbkuppler der grünempfindlichen Schicht zugegeben.

Die "Fehlfarben" des gelben Farbstoffes in der blau-empfindlichen Schicht sind vor allem UV-Energie, für uns unsichtbar und daher nicht zu kompensieren.

Durch die so dem Film hinzugefügten Magenta- und Gelb-Farbkuppler erscheinen unbelichtete Negativbereiche (Dmin) im typischen Orangeton. Diese orangene Färbung befindet sich also in den Schichten, nicht im Träger selbst. In Wirklichkeit sind es zwei Masken: Eine gelbe und eine magentafarbene, die sich für das Auge entsprechend mischen.

Warum ist das wichtig?

Diese Maske des Farbnegativfilms ist keine "durchgängige Einfärbung", die man einfach (zum Beispiel durch entsprechende Lichtfärbung oder Gegenfilterung kompensieren kann. Wichtig: Die Dichte der orange-braunen Maske (genauer: der gelben und der magenta-farbenen Masken) ist abhängig von der im jeweiligen Bildbereich des Negativs dargestellten Farbe.

Gut, die Maske korrigiert also Farbstoff-Fehler. Aber warum muss jetzt alles so nach orange verschoben sein?

Negativfilm wurde entwickelt, um Positivbilder davon abzuziehen, nicht um ihn zu scannen. Sowohl die Farbstoffe in Farbfotopapier als auch die in entsprechendem Kopierfilm haben aber die gleichen "Fehler" wie die Farbstoffe im Negativfilm. Schlimmer noch: Im Printmaterial (also dem Träger des farbrichtigen Bildes) befinden sich nicht nur viel mehr Farbstoffe als im Negativ, sie müssen auch noch günstiger sein -- denn es gibt in der Regel ja viel mehr Prints als Negative. Das Ziel war also ein System zu finden, in dem Printmaterial einfach und günstig herzustellen war und keine noch teureren Farbstoffe bzw. Farbkuppler benötigte. Der Negativfilm wurde also auf die Eigenheiten des Papiers "angepasst", um bestmögliche Prints zu erhalten.

Ein weiterer Aspekt ist, dass das Licht beim Erzeugen des Papierbildes zweimal auf den Schichten landet: Einmal auf dem Weg zum Träger, dann vom stark reflektierenden Träger zurück in die Schichten. (Deshalb übrigens sind auch SW-Negative immer flacher als ihre jeweiligen Abzüge).

(Anmerkung am Rande: Von Sakura gab es übrigens ein "besseres" System, bei dem sich die Farbstofffehler von Negativ und Fotopapier einfach ziemlich exakt kompensierten. Dieses System hat es aber durch die Einführung des standardisierten C-41-Prozesses nie auf den Markt geschafft. Kodak hat hier quasi sein "VHS" am Markt diktiert, auch wenn Sakura oder Fuji im Grunde bessere Ideen hatten. Kommt einem bekannt vor, oder?)

Ich verstehe es immer noch nicht und brauche ein illustriertes, praktisches Beispiel.

Bitte Bescheid sagen, falls gewünscht.

Wie mache ich also nun aus einem Farbnegativfilm ein farbrichtiges Positiv?

Analog ist das einfach: Man benutzt das Äquivalent zum Fotopapier, den Kopierfilm. Beide sind im Grunde auch Negativmaterialien (sie machen aus dem Negativ schliesslich wieder ein Positiv). Sie "erwarten" ja ein wie oben maskiertes Negativ (und etwas allgemeine Lichtfarbkorrektur), um ein korrektes Farbbild zu erzeugen.

Kopierfilm ist also "Negativfilm ohne Maske". Er ist das "Gegenstück" zum maskierten Negativ. Die Negativmaske bügelt also die Farbstoff-Fehler im Aufnahmematerial und im Printmaterial gleichzeitig aus. Andec verwendet solchen Kopierfilm beim "Wetgate-Verfahren". Auch Kinofilmkppien wurden genau so "gezogen".

Digital ist es schwieriger. Vor allem, es wirklich korrekt zu tun.

Der erste Schritt ist es, die Maskenfärbung etwas zu kompensieren. Das tut man am Besten, in dem man die Lichtquelle einfärbt. Dichroitische Blau/Cyan-Filter sind ideal, man kann aber auch einfach ein Stück unbelichteten Farbnegativfilmes als Dia (!) scannen, invertieren und auf Folie drucken. Zusäzlich mit einem Diffusor lässt sich das "Kopierlicht" so entsprechend einfärben.

Diese Korrektur "hebt" das erfasste Bild in den Bereich von Tageslicht-Temepratur. Digitale Sensoren sind "auf Tageslicht optimiert". Füttern wir sie mit braunorangenem Licht, liegt das zu erfassende Bild im Histogramm sehr ungünstig ud im Ergebnis leiden einige der Farben.

Der zweite Schritt ist es, so hochauflösend wie möglich zu digitalisieren. Gemeint sind hier nicht Pixel Auflösung, sondern Auflösung pro Farbkanal. Ein Farbnegativ ist kontrastarm und "flach", was vor allem im direkten Vergleich zum Dia sehr auffällt. Unsere üblichen Kamerasensoren sind aber "auf Dia" geeicht, also auf vollkontrastige, knackige Bilder. Ein digitalisiertes Negativ erfasst also immer nur einen Bruchteil des Histogramms. Eine normale Kamera mit 8 Bit pro Farbkanal ist für die Digitalisierung von Farbnegativfilm ungeeignet. Sie kann Rot, Grün und Blau in jeweils 256 Abstufungen auflösen. Da unser Negativ aber nur z.B. ein Drittel dieses Bereiches nutzt, bleiben "nur ca. 80 Abstufungen" pro Farbe, was immer zu hässlichen Verläufen und übel sichtbaren Rechenfehlern (durch Inter- und Extrapolation) führt. Sensoren mit 10, besser aber 12 oder gar 14 Bit Auflösung pro Farbkanal sind also wesentlich geeigneter, um die Informationen aus einem Negativ zu erfassen. (Bei z.B. 14 Bit unterscheidet der Sensor im obigen Beispiel nicht in 80 Abstufungen , sondern in mehr als 5000.)

Desweiteren muss man die Maske "wegrechnen". Dieser Schritt wird leider von den meisten Telecine-Diensten ausgelassen oder durch nachträgliche Farbkorrekturen ("Kurvengezerre") ersetzt. Das Ergebnis kann daher farblich niemals dem einer guten Analog-Kopie entsprechen, egal, wie teure der erfassende Sensor war. Der korrekte Weg ist es, das erfasste Bild (in 16 Bit) in ein CMY-Bild zu wandeln (nicht CMYK, denn das Negativ hat keine Schwarzschicht!), die gelbe und die magenta-farbene Maske daraus einzeln zu extrahieren und entsprechend von den jeweiligen Kanälen abzuziehen. Zur Farb- und Gradationskorrektur sollte man das Bild jetzt in den Lab-Farbraum überführen. Detaillierte Schritte führen hier aber wohl zu weit... das Thema ist komplex.

Und wie kann Rudolf jetzt günstig farbige Vorführkopien fertigen?

Es gibt nur einen Weg: Er benutzt Kopierfilm, und zwar genau solchen, wie Andec ihn nutzt um Kopien zu ziehen. Dieser Kopierfilm bracuht aber ein maskiertes Farbnegativ. Rudolf hat aber nur ein Positiv (von seiner DVD). Hier fehlt noch ein Stück Software (das es meines Wissens nach auch noch nicht auf dem Markt gibt): Er muss auf dem Monitor seiner "Kopierstation" ein Farbnegativ simulieren. Das ist genau so komplex, wie die Maske "wegzurechnen". Einen Versuch wäre es aber Wert, den "billigen Weg" zu gehen: Das Gamma des Monitors ganz niedrig stellen (für ein ganz weiches Bild, einem Negativ entsprechend), das Monitorbild invertieren (auf dem Mac ein Mausklick) und vor das Aufnahmeobjektiv ein Stück unbelichteten, entwickelten Farbnegativ-Rollfilm als "Maskenersatzfilter" schnallen (bzw. ein entsprechend gefärbtes, hochwertiges Glas). Damit ist die Maske zwar nicht adaptiv, aber das Ergebnis könnte ansehbar sein.

Und warum geht das nicht einfacher?

Man kann Negativ-Aufnahmefilm leider nicht so umentwickeln, dass keine Maske entsteht. Die Farbkuppler sind eben nun mal da und man kann sie vom Entwickeln nicht ausschliessen.

Man kann auch nicht einfach Printfilm (Kopierfilm) mit einem invertierten Positiv belichten, weil er eben für maskierte Negative konzipiert ist. Das Ergebnis wäre knüppelhart und knatsch-türkis.

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Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Bei Fragen bitte fragen.

Ich eröffne zum dem Thema gleich mal einen neuen Thread. :)

Danke für die super Recherchearbeit, Volker :)

Habe ich gleich korrigiert. Gestern habe ich den Onkel übrigens getroffen (er ist jetzt 81 Jahre alt). Er werzählte noch, dass die Jahresangaben manchmal nicht stimmen würden, denn er habe oft noch nach Jahren einzelne Filmteile "eingeschnitten", wenn sie thematisch passten. Ich habe insgesamt auch eine habe Stunde Aufnahmen "Autos von einer Autobahnbrücke aus" von ihm... :)

Rudolf, ich meine, dass hier schon mindestens drei mal detailliert erklärt zu haben... :)

Meine erste N8-Kamera war die "Canon Moter Zoom 8 EEE". Die hat zwar kein Federwerk, aber lief auf Anhieb perfekt und hat mich bis heute nie enttäuscht. Mehr Charme hat natürlich eine Bolex.

(Oops, das war jetzt offtopic. Sorry. Ggf. einfach ignorieren)

Meine eigenen Kindheitsfilme sind alle Super-8; mein Vater begann 1970 zu Filmen (als er meien Mutter kennenlernte). Selber hatte er so ein Revue/Chinon-Monster, später kaufte er auch meiner Mutter eine Kamera (ganz klein, Zeiss Ikon). Die Filme sind 50/50 Agfa und Kodachrome, beide noch sehr gut erhalten. Einzelne Ausrutscher gibt es bei beiden Materialien. Interessant ist, dass dei Filme meiner Mutter (die anders als er nie bändeweise theoretische Werke zum korrekten Schmalfilmen gelesen hat) wesentlich kurzweiliger und besser "geschnitten" sind. Mein Vater schnitt zwar die Filme um und zusammen (zu Beginn noch sehr akribisch, später weniger engagiert, als er todkrank wurde), aber die Aufnahmen meiner Mutter haben mehr Biss, Schmiss und Drive.

Von einem Onkel habe ich einen Berg alter Normal-8 Filme geerbt, mit Ausnahme von einem alle SW. Aufgenommen von 1952 bis in die späten 50er mit einer kleinen Bolex. Diese Filme sind genauso wunderbar wie die farbigen von später -- ich kenne zwar weniger der dort abgebildeten Menschen, aber die Zeitreise ist größer, SW fehlt nichts und er hatte einen wunderbaren Blick für Alltagssituationen. Einen dieser Filme (leider etwas übermässig nachbearbeitet) kann man hier sehen. Projiziert ist das natürlich eine völlig andere Liga.

Fairchild: In allen Firmen in denen ich seit 1995 arbeitete wurden regelmässig große Betriebsausflüge und sogar -reisen geamcht, jetzt in der eigenen Firma wird das natürlich weitergepflegt. Und die S8-Kamera habe ich jedes mal dabei. Der Film von unserem "Gründungswochenende" ist mittlerweile schon fast legende und bestimmt 50x projiziert worden. :)