Friedemann Wachsmuth

Dieser Thread soll dazu dienen, sich über die Hintergründe zur orange-braunen Maske von Farbnegativfilm auszutauschen und entsprechendes Wissen, Erkenntnisse, Tipps und Tricks zu sammeln.

Er soll nicht dazu dienen, sich über Sinnhaftigkeit von Farbnegativmaterial, Abtastung, FAZ oder Digitalisierung zu ereifern. Wem das Thema nicht analog genug ist -- der möge es bitte einfach ignorieren.

Warum hat moderner Farbnegativfilm eine orangene Maskierung?

Die einfache Antwort lautet: Weil die bei der Entwicklung entstehenden Farbstoffe nicht perfekt sind. Sie haben nicht die "ideale" Farbe, sie absorbieren anteilig unerwünschte Farben. Deshalb hat Herr Dr. Hansen von Kodak (maßgeblich) die Maske erfunden.

Die detailliertere Antwort ist komplizierter, aber logisch: Farbstoffe sind also nicht perfekt. Sie absorbieren unerwünschte Farben. Cyan-Farbstoff zum Beispiel absorbiert natürlich vor allem rotes Licht, aber eben auch etwas grünes Licht. Da Farbstoffe (v.a. im Kupplerverfahren entstehende) aber nicht so einfach zu perfektionieren sind, wird ein farbiger Kuppler zur rot-empfindlichen Schicht hinzugegeben. Dieser farbige Kuppler ist zu Beginn Magenta, aber während der Entwicklung verliert er die Farbe Magenta und bildet Cyanfarbstoffe. Während die rotempfindliche Schicht also ein negatives Farbstoffbild aus Cyanfarbstoff beinhaltet, beinhaltet sie auch ein positives Farbstoffbild aus unbenutzten Magentakuppler. Dieses magenta-farbene Bild kompensiert die unerwünschte Grün-Absorption des Cyan-Farbstoffs.

Der Magenta-Farbstoff in den grünempfindlichen Schichten absorbiert vor allem grünes Licht, aber auch ein bisschen unerwünschtes blaues Licht. Deshalb wird, analog zu oben, ein gelb-gefärbter, magenta-bildender Farbkuppler der grünempfindlichen Schicht zugegeben.

Die "Fehlfarben" des gelben Farbstoffes in der blau-empfindlichen Schicht sind vor allem UV-Energie, für uns unsichtbar und daher nicht zu kompensieren.

Durch die so dem Film hinzugefügten Magenta- und Gelb-Farbkuppler erscheinen unbelichtete Negativbereiche (Dmin) im typischen Orangeton. Diese orangene Färbung befindet sich also in den Schichten, nicht im Träger selbst. In Wirklichkeit sind es zwei Masken: Eine gelbe und eine magentafarbene, die sich für das Auge entsprechend mischen.

Warum ist das wichtig?

Diese Maske des Farbnegativfilms ist keine "durchgängige Einfärbung", die man einfach (zum Beispiel durch entsprechende Lichtfärbung oder Gegenfilterung kompensieren kann. Wichtig: Die Dichte der orange-braunen Maske (genauer: der gelben und der magenta-farbenen Masken) ist abhängig von der im jeweiligen Bildbereich des Negativs dargestellten Farbe.

Gut, die Maske korrigiert also Farbstoff-Fehler. Aber warum muss jetzt alles so nach orange verschoben sein?

Negativfilm wurde entwickelt, um Positivbilder davon abzuziehen, nicht um ihn zu scannen. Sowohl die Farbstoffe in Farbfotopapier als auch die in entsprechendem Kopierfilm haben aber die gleichen "Fehler" wie die Farbstoffe im Negativfilm. Schlimmer noch: Im Printmaterial (also dem Träger des farbrichtigen Bildes) befinden sich nicht nur viel mehr Farbstoffe als im Negativ, sie müssen auch noch günstiger sein -- denn es gibt in der Regel ja viel mehr Prints als Negative. Das Ziel war also ein System zu finden, in dem Printmaterial einfach und günstig herzustellen war und keine noch teureren Farbstoffe bzw. Farbkuppler benötigte. Der Negativfilm wurde also auf die Eigenheiten des Papiers "angepasst", um bestmögliche Prints zu erhalten.

Ein weiterer Aspekt ist, dass das Licht beim Erzeugen des Papierbildes zweimal auf den Schichten landet: Einmal auf dem Weg zum Träger, dann vom stark reflektierenden Träger zurück in die Schichten. (Deshalb übrigens sind auch SW-Negative immer flacher als ihre jeweiligen Abzüge).

(Anmerkung am Rande: Von Sakura gab es übrigens ein "besseres" System, bei dem sich die Farbstofffehler von Negativ und Fotopapier einfach ziemlich exakt kompensierten. Dieses System hat es aber durch die Einführung des standardisierten C-41-Prozesses nie auf den Markt geschafft. Kodak hat hier quasi sein "VHS" am Markt diktiert, auch wenn Sakura oder Fuji im Grunde bessere Ideen hatten. Kommt einem bekannt vor, oder?)

Ich verstehe es immer noch nicht und brauche ein illustriertes, praktisches Beispiel.

Bitte Bescheid sagen, falls gewünscht.

Wie mache ich also nun aus einem Farbnegativfilm ein farbrichtiges Positiv?

Analog ist das einfach: Man benutzt das Äquivalent zum Fotopapier, den Kopierfilm. Beide sind im Grunde auch Negativmaterialien (sie machen aus dem Negativ schliesslich wieder ein Positiv). Sie "erwarten" ja ein wie oben maskiertes Negativ (und etwas allgemeine Lichtfarbkorrektur), um ein korrektes Farbbild zu erzeugen.

Kopierfilm ist also "Negativfilm ohne Maske". Er ist das "Gegenstück" zum maskierten Negativ. Die Negativmaske bügelt also die Farbstoff-Fehler im Aufnahmematerial und im Printmaterial gleichzeitig aus. Andec verwendet solchen Kopierfilm beim "Wetgate-Verfahren". Auch Kinofilmkppien wurden genau so "gezogen".

Digital ist es schwieriger. Vor allem, es wirklich korrekt zu tun.

Der erste Schritt ist es, die Maskenfärbung etwas zu kompensieren. Das tut man am Besten, in dem man die Lichtquelle einfärbt. Dichroitische Blau/Cyan-Filter sind ideal, man kann aber auch einfach ein Stück unbelichteten Farbnegativfilmes als Dia (!) scannen, invertieren und auf Folie drucken. Zusäzlich mit einem Diffusor lässt sich das "Kopierlicht" so entsprechend einfärben.

Diese Korrektur "hebt" das erfasste Bild in den Bereich von Tageslicht-Temepratur. Digitale Sensoren sind "auf Tageslicht optimiert". Füttern wir sie mit braunorangenem Licht, liegt das zu erfassende Bild im Histogramm sehr ungünstig ud im Ergebnis leiden einige der Farben.

Der zweite Schritt ist es, so hochauflösend wie möglich zu digitalisieren. Gemeint sind hier nicht Pixel Auflösung, sondern Auflösung pro Farbkanal. Ein Farbnegativ ist kontrastarm und "flach", was vor allem im direkten Vergleich zum Dia sehr auffällt. Unsere üblichen Kamerasensoren sind aber "auf Dia" geeicht, also auf vollkontrastige, knackige Bilder. Ein digitalisiertes Negativ erfasst also immer nur einen Bruchteil des Histogramms. Eine normale Kamera mit 8 Bit pro Farbkanal ist für die Digitalisierung von Farbnegativfilm ungeeignet. Sie kann Rot, Grün und Blau in jeweils 256 Abstufungen auflösen. Da unser Negativ aber nur z.B. ein Drittel dieses Bereiches nutzt, bleiben "nur ca. 80 Abstufungen" pro Farbe, was immer zu hässlichen Verläufen und übel sichtbaren Rechenfehlern (durch Inter- und Extrapolation) führt. Sensoren mit 10, besser aber 12 oder gar 14 Bit Auflösung pro Farbkanal sind also wesentlich geeigneter, um die Informationen aus einem Negativ zu erfassen. (Bei z.B. 14 Bit unterscheidet der Sensor im obigen Beispiel nicht in 80 Abstufungen , sondern in mehr als 5000.)

Desweiteren muss man die Maske "wegrechnen". Dieser Schritt wird leider von den meisten Telecine-Diensten ausgelassen oder durch nachträgliche Farbkorrekturen ("Kurvengezerre") ersetzt. Das Ergebnis kann daher farblich niemals dem einer guten Analog-Kopie entsprechen, egal, wie teure der erfassende Sensor war. Der korrekte Weg ist es, das erfasste Bild (in 16 Bit) in ein CMY-Bild zu wandeln (nicht CMYK, denn das Negativ hat keine Schwarzschicht!), die gelbe und die magenta-farbene Maske daraus einzeln zu extrahieren und entsprechend von den jeweiligen Kanälen abzuziehen. Zur Farb- und Gradationskorrektur sollte man das Bild jetzt in den Lab-Farbraum überführen. Detaillierte Schritte führen hier aber wohl zu weit... das Thema ist komplex.

Und wie kann Rudolf jetzt günstig farbige Vorführkopien fertigen?

Es gibt nur einen Weg: Er benutzt Kopierfilm, und zwar genau solchen, wie Andec ihn nutzt um Kopien zu ziehen. Dieser Kopierfilm bracuht aber ein maskiertes Farbnegativ. Rudolf hat aber nur ein Positiv (von seiner DVD). Hier fehlt noch ein Stück Software (das es meines Wissens nach auch noch nicht auf dem Markt gibt): Er muss auf dem Monitor seiner "Kopierstation" ein Farbnegativ simulieren. Das ist genau so komplex, wie die Maske "wegzurechnen". Einen Versuch wäre es aber Wert, den "billigen Weg" zu gehen: Das Gamma des Monitors ganz niedrig stellen (für ein ganz weiches Bild, einem Negativ entsprechend), das Monitorbild invertieren (auf dem Mac ein Mausklick) und vor das Aufnahmeobjektiv ein Stück unbelichteten, entwickelten Farbnegativ-Rollfilm als "Maskenersatzfilter" schnallen (bzw. ein entsprechend gefärbtes, hochwertiges Glas). Damit ist die Maske zwar nicht adaptiv, aber das Ergebnis könnte ansehbar sein.

Und warum geht das nicht einfacher?

Man kann Negativ-Aufnahmefilm leider nicht so umentwickeln, dass keine Maske entsteht. Die Farbkuppler sind eben nun mal da und man kann sie vom Entwickeln nicht ausschliessen.

Man kann auch nicht einfach Printfilm (Kopierfilm) mit einem invertierten Positiv belichten, weil er eben für maskierte Negative konzipiert ist. Das Ergebnis wäre knüppelhart und knatsch-türkis.

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Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Bei Fragen bitte fragen.

Ich eröffne zum dem Thema gleich mal einen neuen Thread. :)

Danke für die super Recherchearbeit, Volker :)

Habe ich gleich korrigiert. Gestern habe ich den Onkel übrigens getroffen (er ist jetzt 81 Jahre alt). Er werzählte noch, dass die Jahresangaben manchmal nicht stimmen würden, denn er habe oft noch nach Jahren einzelne Filmteile "eingeschnitten", wenn sie thematisch passten. Ich habe insgesamt auch eine habe Stunde Aufnahmen "Autos von einer Autobahnbrücke aus" von ihm... :)

Rudolf, ich meine, dass hier schon mindestens drei mal detailliert erklärt zu haben... :)

Meine erste N8-Kamera war die "Canon Moter Zoom 8 EEE". Die hat zwar kein Federwerk, aber lief auf Anhieb perfekt und hat mich bis heute nie enttäuscht. Mehr Charme hat natürlich eine Bolex.

(Oops, das war jetzt offtopic. Sorry. Ggf. einfach ignorieren)

Meine eigenen Kindheitsfilme sind alle Super-8; mein Vater begann 1970 zu Filmen (als er meien Mutter kennenlernte). Selber hatte er so ein Revue/Chinon-Monster, später kaufte er auch meiner Mutter eine Kamera (ganz klein, Zeiss Ikon). Die Filme sind 50/50 Agfa und Kodachrome, beide noch sehr gut erhalten. Einzelne Ausrutscher gibt es bei beiden Materialien. Interessant ist, dass dei Filme meiner Mutter (die anders als er nie bändeweise theoretische Werke zum korrekten Schmalfilmen gelesen hat) wesentlich kurzweiliger und besser "geschnitten" sind. Mein Vater schnitt zwar die Filme um und zusammen (zu Beginn noch sehr akribisch, später weniger engagiert, als er todkrank wurde), aber die Aufnahmen meiner Mutter haben mehr Biss, Schmiss und Drive.

Von einem Onkel habe ich einen Berg alter Normal-8 Filme geerbt, mit Ausnahme von einem alle SW. Aufgenommen von 1952 bis in die späten 50er mit einer kleinen Bolex. Diese Filme sind genauso wunderbar wie die farbigen von später -- ich kenne zwar weniger der dort abgebildeten Menschen, aber die Zeitreise ist größer, SW fehlt nichts und er hatte einen wunderbaren Blick für Alltagssituationen. Einen dieser Filme (leider etwas übermässig nachbearbeitet) kann man hier sehen. Projiziert ist das natürlich eine völlig andere Liga.

Fairchild: In allen Firmen in denen ich seit 1995 arbeitete wurden regelmässig große Betriebsausflüge und sogar -reisen geamcht, jetzt in der eigenen Firma wird das natürlich weitergepflegt. Und die S8-Kamera habe ich jedes mal dabei. Der Film von unserem "Gründungswochenende" ist mittlerweile schon fast legende und bestimmt 50x projiziert worden. :)

Das freut mich so richtig für Agfa!

Die Sauerei ist ähnlich. Dafür hält sich VNF beachtlich gut. Er verliert etwas an Empfindlichkeit, ist farblich aber immer noch prima. :)

@bdv: Magst Du ein bisschen darlegen, wie Du das Thema Negativabtastung (und v.a. Wandlung zum Positiv) anzugehen gedenkst? Du weisst ja wohl auch, dass die Negativmaske keine durchgängige Trägerfärbung ist, die man durch "blaues Licht" einfach kompensieren kann... ich habe noch keinen Abtastdienst gefunden, der mit diesem Sachverhalt korrekt umgeht (bis auf Cinelicious, aber die laufen preislich einfach ausser Konkurrenz. Bei AVP weiss ich es nicht.)

Also grunsätzlich möchte ich bdv ja mal verteidigen. Denn mit einem hat er absolut recht: Die Qualität der heute üblichen Abtastdienste ist viel zu oft unterirdisch -- und wenn sie mal gut ist, ist sie nicht gleichbleibend gut. Vermutlich liegt es daran, dass es "dem Kunden reicht". Das ein Flashscan aber als professionelle Lösung angesehen wird, geht mir immer noch nicht in den Kopf, zu vilee konzeptionelle Fehler und Schwächen birgt dieses Gerät.

Kurz: Ich finde es super, wenn jemand endlich konsequent Qualität liefern möchte.

Was ich für illusorisch halte, ist der niedrige Pries von €-,66 pro Meter. Das sind ja nur 80,-€ für eine 120m Spule. Spectra nimmt für eine szenenweise korrigierte HD-Abtastung auf dem Spirit rund $700 für die gleiche Menge Film; und selbst da ist das Ergebnis (zumindest beim Demo-Negativfilm) noch nicht so gut wie Cinelicious (die vermutlich noch teurer sind).

Wäre ja schön wenn das machbar wird, dann gebe ich dem auch eine Chance. Es gibt ja schliesslich nicht nur die neu verfilmten Filme, sondern etliche Kilometer bereits verfilmten Materials. Von mir hätte bdv einige Aufträge sicher, wenn die Qualität meinen Erwartungen denn gerecht würde. Da bin ich gespannt.

Ich glaube es, sobald ich es sehe. :)

bdv: Kannst Du hier vielleicht mal ein Beispiel zeigen, was Du als hochqualitative Abtastung Bezeichnen würdest?

Ich glaube mittlerweile keinen Versprechungen von Abtasterdiensten mehr... Umso mehr würde ich mich natürlich freuen, wenn (nach Daan) endlich mal jemand wirklich hohe Qualität liefern würde... Ohne gleich Preise auf AVP- oder Cinelicious-Niveau zu haben.

Robby: VNF geht prima in E6. Ich meine, Kodak empfahl sogar E6 seit die VNF-Chemie eingestellt wurde. VNF hat aber oft Remjet, dass Du dann noch entfernen musst -- ich empfehle Schwammtücher als letzten Schritt.

Schreib ihm das mal. Oder Herrn Joost. Ich wüsste da ein Material, von dem evtl. 15m in die Single-8 Kassette passen könnten. :) Single-8 hat ja quasi eine 200-ASA Vergangenheit (auch wenns damals Tungstenfilm war).

Jede Minute werden bei Youtube 73 Stunden Filmmaterial hochgeladen

(Das sind übrigens 105.120 Stunden Video am Tag, was etwa 1.892.160 Super-8 Kassetten entspräche. 1,8 Mio Kassetten am Tag. Wie war noch gleich der derzeitige Jahresverbrauch an S8-Kassetten? Nein, ich will hier nicht Salz in Wundern streuen, aber das Hobbyfilmen Privatsache sei, stimmt einfach nicht mehr. Es wird ja zudem noch ein vielfaches mehr aufgenommen, als bei Youtube hochgeladen wird.)

Leute, wir können uns so so glücklich schätzen, in solchen Zeiten immer noch Filmen zu können. Wir haben mehr Material zur Auswahl als je zuvor, einige der verfügbaren Filme sind auf einem technischen Stand von dem wir in den 70ern nicht mal geträumt haben. Und Filmen ist nahezu genau so teuer (oder preiswert) wie damals! Es gibt ein Dutzend Labore, mehrere konfektionierende Kleinbetriebe, eine neue S8-Kassette, Adox ist wieder da, Unentwegte wie WIttner machen uns glücklich...

Wir sollten all das einfach regelmässig und bewusst nutzen und geniessen, statt uns mit den Sorgen von morgen zu lähmen. Ich wünsche uns allen dabei gutes Licht und tolle Motive.

Könnte der noch existierende ORWO-Rest noch diese farbstabilen und farbechten Agfa-Emulsionen wieder herstellen?

Noch gibt es ja Farbumkehrfilm von Fuji. Und Agfa in Belgien.

Und für SW gibt es Orwo, Foma, Agfa, Kodak und Adox (um nur die in S8 konfektioniert erhältlichen zu nennen).

Ich denke, wir sind trotz des Kodaktodes und evtl. höherer Preise sehr gut mit Filmmaterial bestückt -- ich wünsche mir, dass diese Firmen einen kleinen Aufwind verspüren durch den Wegfall von Kodak in unserem Segment. Ich glaube kaum, dass ein Hindustan-Guss den verbliebenen Anbietern gut tun würde und der zu den alten (viel zu niedriegen) Kodakpreisen angeboten werden könnte.

Aber klar, auch hier darf man träumen. :)

Ich gebe Helge Recht, der Markt ist zu klein, der technische Aufwand deutlich höher als bei dem Reflecta-Scanner für 50€.

Aber man wird doch wohl noch Träumen dürfen? Ich finde den Gedanken auch sehr interessant. Und denke gern drauf rum. So erfindet man Dinge.

Ich werde mindestens zwei mal pro Woche von irgendwelchen Leuten gefragt (meist über meine Webseite), wie sie Ihre (geerbten, gefundenen, wiederentdeckten) Schmalfilme "überspielen" können. Verweise ich auf die Abtastdienstleister, ist die erste Sorge oft, die Filme wegzugeben -- die zweite der Preis. Ich frage meist, ob es den Projektor noch gibt, fast immer ist nur der Riemen hin. Dann nimmt man dankbar den Hinweis auf Wittner in Kauf. Ebay + Wittnerriemen ist auch nicht wesentlich teurer. Die meisten kapieren auch schnell (was ich immer dazu sage), dass die Digitalisierung weniger lange halten wird als die Filme und qualitativ unterlegen ist.

Trotzdem: Bedarf zum Abtasten besteht und ist auch völlig legitim. Da ist die global verteilte Familie, der Wunsch nach ein paar Kopien, der Wunsch nach Publikum (Vimeo etc.). "Schmalfilmen ist eine intime persönliche Angelegenheit" gilt in jetzigen Generationen schon lange nicht mehr. Die Leute wollen Teilen und Selbstdarstellen wie selten zuvor -- auf diesem Phänomen basieren ja die Erfolge von Facebook oder auch nur einfachen Blogs und Homepages. Man kann diesen modernen Exhibitionismus verteufeln oder gutheissen -- man muss ihn auch keineswegs mitmachen -- er bleibt eine Tatsache, die man nicht ignorieren kann.

Um diese gesellschaftliche Veränderung zu belegen: Jede Minute werden bei Youtube 73 Stunden Filmmaterial hochgeladen. Dabei haben 96% aller Videos auf Youtube keine 10 Betrachter gehabt. So groß ist der Wunsch nach Sichtbarkeit! Zieht man die Nostalgie-Affinität der jetzigen Generation mit in Betracht, versteht man, warum Pro8mm es schafft, die kurz geprüften Canon 310xl von Ebay für $400 im Hipster-Laden Urban Outfitters zu verkaufen....

Ich gebe Dir Recht, Helge -- allein für Negativfilm macht es (im Grunde) Sinn, denn der könnte sich so projezierbar machen.

Vielleicht, weil er etwas handlicher als dieser ist? ;)

@Fairchield: Solche? :)

Ich bin sicher, dass es sich bei Rogers neuestem Gerät um kein Consumergerät handelt und das Stück Fachwissen braucht und mehrere 1000,- kosten wird. Allein mich begeistert, dass es (nach Daan Müller †) endlich noch jemand zur Zeilenkamera geschafft hat. Zumindest vermute ich das es so ist, ob des kontinuierlichen Vortriebs.

@jpolzfuss: Auf die Idee, meine S8-Filme zu digitalisieren um sie am Rechner "vorzuschneiden" käme ich niemals. Für mich ist es das schönste überhaupt, frisch entwickelte Filme mit der Schere auf dem Szenenbrett zu sortieren, zu sichten, Notizen zu machen und mit Kitt und Klebepresse zu schneiden. Das wäre ja wie Schallplatte kaufen und dann erstmal per iTunes reinhören. Nie im Leben! :)

Lustig, als hätte Roger meine Gedanken gelesen. :)

http://moviestuff.tv

(gelöscht da Dupe)

Tja, der normale Prozess wird dem Agfachrome 64 zu warm gewesen sein. Die alten Filme sollte man bei Raumtemperatur baden.

Super 8 und FIlm allgemein bedarf einer richtigen Projektion !!

Absolut!

Nochmal: Die Gedanken da oben sind für den Tag, an dem es quasi keinen funktionierenden Projektor mehr gibt.

Agfachrome 64 könnte Honeywell-Material gewesen sein. Falls die mal Filme hergestellt haben.

http://www.flickr.co...ter/5729827732/

http://www.shopping-advices.com/images/product-031129151482.jpg

Yeah, Rudolf, ich grinse gerade übers ganze Gesicht und freue mich riesig über diese Nachricht!!

Zu Deinem Beitrga dadrüber: Es ging ja (hypothetisch) um die Zeit, in der es keine funktionierenden Projektoren mehr gibt. Für *den* Fall wäre so eine "Low-Cost-Transfer" Sache praktisch.

Zum preiswerten Kopiermaterial: Wittner bietet den 200er Avichrome im Moment für 46@ an, pro 30,5m Rolle 35mm Material. Angenommen, sie bekämen dieses Material unperforiert zu gleichem Preis, könnten sie Dir daraus zwei Bahnen DS8, also 4x30,5m daraus konfektionieren. Exklusive Konfektionierungskosten (aber inkl. der Wittner-Material-Marge) kämst Du dann auf 46€ für 120m Super8 Film. Vielleicht redest Du mal mit Wittner? Du wärst ja quasi "Großabnehmer" und Wittner hat bestimmt Interesse an solchen. Genauso haben Labore (Wittners Labor in Holland oder auch Herr Draser) Interesse an festem Grundumsatz. Da kann man bestimmt einen Deal machen.