70mm Maschine & Vorführer.....

[ruessel]

Habe dieses Video gefunden und habe gleich als völliger Unwissender Fragen dazu:

 

1. Ist das bei Tellermaschinen immer so, das der Anfang des Films aus der Mitte der Spule gezogen wird?

2. Was macht der Feldstecher am Projektionsfenster? Fokus kontrollieren?

3. Wird das Bildfenster bei 70mm immer Wasser gekühlt?

4. Das Ende des Films (1-2 Meter) schleift schön über den Fußboden, das muss ja Dreck und Staub nur so anziehen. Ist das damals so üblich gewesen?

5. Oben auf dem Projektor sieht man eine Tonabtastung (?), scheint hier bei Oppenheimer daneben zu laufen. Wo kommt der Filmton hier in diesem Fall her? Außerdem ging ich davon aus, das erst das Bild und dann versetzt erst der Ton abgetastet wird - was macht hier die Abtastung vor dem Bildfenster?

 

Falls ein Profivorführer Licht in meinen Hirn bringen könnte, wäre ich dankbar! Vielen Dank. 😉

 

 

 

[magentacine]

zu 1:

Ja, der Film wird kontrolliert aus der Mitte des Filmwickels gezogen. Vor der nächsten Vorstellung wird in den Aufwickelteller (wo der Filmanfang innen liegt) eine Steuereinheit gesteckt, die dann alles regelt. Das ist das "Non-Rewind"-Prinzip, wie es W. Burth in den 1960ern erfunden hat.

 

zu 2:

Genau, zur Kontrolle der Schärfe.

 

zu 3:

Nicht immer, das ist von der Lichtleistung und damit verbundenen Wärmeentwicklung abhängig.

 

zu 4:

Kommt darauf an, welches "damals" Du meinst. In den ersten 13 Jahren des 70-mm-Formats gab es in den Filmtheatern noch keine Telleranlagen, sondern man hat aktweise mit Überblendung vorgeführt. Dabei lief der Film nicht auf den Boden, sondern wurde in der unteren Feuerschutztrommel aufgewickelt. Überblendprojektion mit zwei Projektoren gibt es bis heute.

 

zu 5:

Oben auf dem Projektor siehst Du ein Kelmar-Reinigungsgerät mit zwei grünlichen PTR-Rollen (=Particle Transfer Roller), die Staub vom Film entfernen. Die schwarze Einheit danach, durch die der Film läuft, ist der DTS-Reader, welcher die auf dem Film vorhandene Timecode-Spur abtastet. Diese Information steuert den DTS-Player, der so die digitalen Audiodaten mit dem Projektor synchronisiert wiedergibt. Auf der 70-mm-Filmkopie ist (anders als bei den klassischen 70-mm-Kopien mit Magnetton) gar kein Ton, sondern nur die Timecode-Spur. Die grüne LED zeigt an, daß ein TC-Signal erkannt und ausgelesen wird.

 

Abtastung nach dem Bildfenster ist beim Lichtton die Norm, Magnetton auf 35 und 70mm wird hingegen vor dem Bild abgetastet (anders als bei 16mm, wo der MT auch nach dem Bild kommt). Bei der Einrichtung der DTS-Tonanlage wird der Versatz zwischen Timecode-Reader und Bildfenster entsprechend kompensiert.

 

 

Bearbeitet 4. Juli von magentacine (Änderungen anzeigen)

[ruessel]

Danke für die erhellenden Antworten!

[ruessel]

Zitat

 

Herr Burth war der Erfinder der Anlage, ein feiner Kerl ein Tüftler.

Keiner wollte das System.

Die Vorführer bezeichneten damals den ST 200 als Jobkiller.

Wir hatten das Patentrecht weltweit.

 

Das Zitat ist ein Ausschnitt einer email die ich heute Nacht vom ehemaligen Hersteller der Telleranlage bekommen habe.

[magentacine]

Es gibt sogar eine nach ihm benannte Gewerbeschule, die ein geniales Logo hat.

[ruessel]

Habe noch eine Frage:

 

was passiert bei der Maschine mit dem Ton wenn der Film reißt und einige Frames verloren gehen. Der Timecode macht dann einen harten Sprung, macht das DTS dann diesen Sprung auch (lässt den Ton aus) oder wird der Ton in der Geschwindigkeit in einigen Millisekunden angepasst bis es wieder syncron ist.  Also einen harten Sprung im Ton oder was weiches angepasstes?

[magentacine]

Dann erkennt der Player die Abweichung und synchronisiert neu. Ich glaube, es wird ein Crossfade gemacht, aber das werden andere besser sagen können.

[PKGeorge]

vor 15 Stunden schrieb ruessel:

Das Zitat ist ein Ausschnitt einer email die ich heute Nacht vom ehemaligen Hersteller der Telleranlage bekommen habe.

Naja, Bauer brachte den Teller als erster raus.

Das darf nie vergessen werden!

W.B. hatte dann die Super geniale Idee den Anfang des Films von innen zum Projektor zu führen und innen wieder Aufzuwickeln.

Beim Bauer Teller mußte umgespult werden.

 

Der Bauer-Teller:

Hier wird der Film auf dem Teller gelassen, da der Kern fest mit dem Teller verbunden ist. Will man einen anderen Film zeigen nimmt man einfach den ganzen Teller mit ab und bestückt das Gestell mit einem neuen Teller. Da der Film von außen abgespielt wird, muß er am Ende der Vorstellung zurückspult werden. Dieser Vorgang dauert bis zu ca 12 Minuten.
	Links:  Bauerteller aus dem Kino A in Böblingen.  Die Abbildung zeigt den Teller gerade beim zurückspulen.

[ruessel]

Zitat

Naja, Bauer brachte den Teller als erster raus.

Das darf nie vergessen werden!

Naja, habe deswegen kurz telefoniert, alle Infos aus dem Gedächnis. Angeblich hatte Herr Burth seine Teller-Idee der Firma Bauer als erstes angeboten, die lehnten aber ab. Brachten dann ihren beweglichen Tisch raus, soll aber primitiv gewesen sein. Christie wollten dann auch später in das Tellergeschäft einsteigen, haben es aber mechanisch nie sauber hinbekommen, da alle einfachen Lösungen als Patent weltweit angemeldet war. So blieb eine Firma über, üblicher Preis damals für den 35mm Standardteller ab 14.500 DM.

 

Zum DTS reader. Der konnte irgendwo am Projektor befestigt werden, dann wurde ein Testfilm mit Zahlen pro Frame eingelegt, Frame 0 auf das Bildfenster und dann am Reader die entsprechende Zahl ablesen. Dieser frameversatz wurde dann am Player fest eingestellt - schwupp war der Ton synchron. Bei fehlenden Filmbilder und dadurch fehlender Timecode wurde nicht übergeblendet oder sonst was elegantes gemacht, sondern einfach die fehlenden Tonstellen hart übersprungen.

[magentacine]

Der Bauer Filmwagen wickelte zwar den Film horizontal auf Tellerscheiben.

Systembedingt fehlten aber diese Vorteile des Non-Rewind-Tellers:

• die Zeitersparnis durch Wegfallen des Rückspulen
• die bessere Filmschonung durch Wegfallen des Rückspulens
• die Option, Filmkopien ohne großen Aufwand zu tauschen.

Deshalb kann man das nicht so richtig vergleichen.

 

 

 

 

 

[Fabian]

Hab' mir gerade mal das Video angesehen. Sehe ich das richtig, dass die da ein gammliges Magna-Com zur 70mm-Vorführung benutzen?! 😅

[ruessel]

Fragen über Fragen.

Ab welcher Xenon Lichtleistung musste damals Wasserkühlung am Gate eingesetzt werden? Dürfte ja 35mm oder 70mm gleiche Wärmeentwicklung sein? 4kWh?

[TK-Chris]

vor einer Stunde schrieb Fabian:

Hab' mir gerade mal das Video angesehen. Sehe ich das richtig, dass die da ein gammliges Magna-Com zur 70mm-Vorführung benutzen?! 😅

Ich habe damals in den USA sehr oft uralte Scherben im Einsatz gesehen. Wurde wohl erst ausgetauscht wenn's wirklich nicht mehr anders ging....

[TK-Chris]

vor 45 Minuten schrieb ruessel:

Fragen über Fragen.

Ab welcher Xenon Lichtleistung musste damals Wasserkühlung am Gate eingesetzt werden? Dürfte ja 35mm oder 70mm gleiche Wärmeentwicklung sein? 4kWh?

Kommt immer darauf an und kann nicht allgemein beantwortet werden. 

Alle 70mm Maschinen die ich so bisher gesehen habe, hatten allerdings eine Wasserkühlung verbaut, z.b. die dp 75 im Atlantis in München, die hatte einen 4 kW Kolben verbaut.

[Christian_Mueller]

Am 4.7.2025 um 19:48 schrieb magentacine:

Auf der 70-mm-Filmkopie ist (anders als bei den klassischen 70-mm-Kopien mit Magnetton) gar kein Ton, sondern nur die Timecode-Spur.

 

Ja leider. Somit hatte man ein einfaches wie billiges Vehikel geschaffen um nicht wieder auf den weit überlegenen (weil offenbar zu teuren) analogen Magnetton zurückgreifen zu müssen.  70mm Premieren sind aufgrund von datenreduzierten Standards heutzutage klanglich schlechter als konventionelle Kinoauswertungen, welche, weil PCM, gegen den früheren hochauflösenden analogen Magnetton allerdings ebenfalls abdriften. 70mm war früher das Beste vom Besten. Wenn man wenigstens endlich einen modernen DSD Standard einführen würde, welcher auf analoger 38cm A/SR Bearbeitung beruht...

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

... weil PCM, gegen den früheren hochauflösenden analogen Magnetton allerdings ebenfalls abdriften. 70mm war früher das Beste vom Besten. Wenn man wenigstens endlich einen modernen DSD Standard einführen würde, welcher auf analoger 38cm A/SR Bearbeitung beruht...

 

Niemand bearbeitet/mischt Filmton in kommerziellen Produktionen heute noch analog, das entsteht alles am Rechner, nachdem es digital aufgenommen wurde.

Diese ewigen Forderungen nach analoger Tonbearbeitung und Negativschnitt können nur von Leuten kommen, die keine Vorstellung davon haben, was das für eine Arbeit ist.

PCM 48/24 oder 96/24 wird auch nur schlechter, wenn die Artefakte des analogen Magnettons, sowie von Dolby A oder SR dazu kommen.

Dazu ist Magnetton teuer.

 

Ich würde mich freuen, daß es überhaupt noch neue 70mm-Kopien gibt, deren Quelle bei neuen Produktionen übrigens eine CRT-Ausbelichtung ist.

Das bessere Bild und den besseren Ton gibt es als DCP, da rattert aber nix mehr im BWR.

 

 

 

 

 

[Christian_Mueller]

vor 16 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Niemand bearbeitet/mischt Filmton in kommerziellen Produktionen heute noch analog, das entsteht alles am Rechner, nachdem es digital aufgenommen wurde.

Diese ewigen Forderungen nach analoger Tonbearbeitung und Negativschnitt können nur von Leuten kommen, die keine Vorstellung davon haben, was das für eine Arbeit ist.

PCM 48/24 oder 96/24 wird auch nur schlechter, wenn die Artefakte des analogen Magnettons, sowie von Dolby A oder SR dazu kommen.

Dazu ist Magnetton teuer.

 

Teilweise korrekt. Es wäre mehr Arbeit und teuer, qualitativ aber klar besser. Früher hatte man einen solchen Aufwand noch aufgeboten, heutzutage aber nicht mehr möglich. Von der analogen Bearbeitung im Studio zu DSD in den Kinos wäre der Weg, man müsste also gar nicht den Aufwand des Magnettons erneut gehen.

 

Mit PCM kannst Du übrigens nicht einmal hochwertige analoge Masterbänder ohne Einbußen speichern, mit APTX schon gar nicht. Nicht einmal mit DXD. Mach Dich mal bei Leuten aus professionellen Tonstudios schlau. Bei im Kino üblichen hohen Wiedergabelautstärken würde der Unterschied in den Spitzen für Jeden klar hörbei sein...

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

 

Teilweise korrekt. Es wäre mehr Arbeit und teuer, qualitativ aber klar besser. Früher hatte man einen solchen Aufwand noch aufgeboten, heutzutage aber nicht mehr möglich. Von der analogen Bearbeitung im Studio zu DSD in den Kinos wäre der Weg, man müsste also gar nicht den Aufwand des Magnettons erneut gehen.

 

Mit PCM kannst Du übrigens nicht einmal hochwertige analoge Masterbänder ohne Einbußen speichern, mit APTX schon gar nicht. Nicht einmal mit DXD. Mach Dich mal bei Leuten aus professionellen Tonstudios schlau. Bei im Kino üblichen hohen Wiedergabelautstärken würde der Unterschied in den Spitzen für Jeden klar hörbei sein...

 

DSD, also die Delta-Modulation, hat Vorteile bei der A/D-Wandlung und bei der D/A-Wandlung und wird dort seit ca. 30 Jahren eingesetzt.

Als Speicherformat hat es keine Vorteile.

Meines Wissens nach spielt der XD20 auch PCM 96/24 (vielleicht kann das jemand bestätigen), man müsste nur zwei Master erstellen.

Daß APTX-100 nicht mehr zeitgemäß ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ich glaube jedoch, daß der schlechte Ton einiger Transfers nicht auf den Codec zurückzuführen ist, sondern auf die Bearbeitung.

Jurassic Park, Forrest Gump usw. haben ja gezeigt, wie gut der Ton trotz APT-X-100 ist.

Ich habe übrigens bisher keine analoge Quelle erlebt, die mit PCM 96/24 (oder spätestens mit 192/24) nicht verlustfrei zu digitalisieren war.

70mm-Magnetton ist nochmal einige Stufen unter einem Perfoläufer, da wäre man mit PCM 96/24 auf der sicheren Seite.

DSD ist nur präsent, weil Sony mit ihrer SACD wieder was exklusives aus dem eigenen Haus durchsetzen wollte.

Außer, die DVD-Audio am Erfolg zu hindern, hat es mal wieder nichts gebracht.

 

[Christian_Mueller]

Sorry, aber PCM hat einfach nicht die entsprechende Auflösung um ein hochwertiges Masterband 1:1 speichern und wiedergeben zu können. Das Raster ist einfach zu grob. Je lauter Du geringe Auflösung wiedergibst, desto größer werden die klar hörbaren Unterschiede bei den Spitzen sein. 70mm A/SR Magnetton konnte man mit Lautstärken wiedergeben, wo der Kinosaal bei PCM/dts, längst leer gewesen wäre.

 

Es gibt zum PCM vs. DSD Thema zahllose Videos auf YouTube, bitte ansehen...

 

 

[Salvatore Di Vita]

vor 5 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Sorry, aber PCM hat einfach nicht die entsprechende Auflösung um ein hochwertiges Masterband 1:1 speichern und wiedergeben zu können. Das Raster ist einfach zu grob. Je lauter Du geringe Auflösung wiedergibst, desto größer werden die klar hörbaren Unterschiede bei den Spitzen sein. 70mm A/SR Magnetton konnte man mit Lautstärken wiedergeben, wo der Kinosaal bei PCM/dts, längst leer gewesen wäre.

 

Wie kommst Du denn zu solchen Behauptungen und Ansichten?

Bei PCM in 96/24 hast Du 96.000 Abtastwerte je Sekunde mit einem Wertebereich von ca. 16.7 Millionen. Für Wechselspannung mit Vorzeichen dann ca. +- 8.3 Millionen Werte.

Ein analoges Tonband auf einer M15A kommt, wenn man die Pegelschwankungen von ca. 0,2dB berücksichtigt, auf vielleicht 1000 Stufen reproduzierbarer Werte.

Und da soll PCM in 96/24 nicht ausreichend sein, das verlustfrei zu speichern.

Nein, das ist mir zu esoterisch.

 

Wenn Du PCM nicht so laut wiedergeben kannst wie 70mm Magnetton, ist die Anlage unterdimensioniert.

PCM kann viel impulstreuer sein als Magnetton, das muß die Anlage auch wiedergeben können.

 

 

vor 25 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Es gibt zum PCM vs. DSD Thema zahllose Videos auf YouTube, bitte ansehen...

 

Nein danke! Ich richte mich da nach Fachliteratur, Physik, Logik und eigenen Erfahrungen.

 

 

[Christian_Mueller]

Leider nicht korrekt, weil Du bei analog eine völlig unterbrechungsfreie Speicherung und Wiedergabe hast und nicht pulsieren musst. Bei enormer Transportgeschwindigkeit entstehen keinerlei Treppenstufen, welche mit PCM bei hohen Lautstärken sehr wohl (unangenehm) hörbar werden.

 

Es ist ein Märchen, dass Sony DSD nur aus kommerziellen Gründen entwickelt hat. In Wahrheit waren es jene Klangverluste, welche bei PCM selbst mit DXD entstehen. Jeder Tonstudiotechniker, der schon von analogen Maschinen digitalisiert hat, kann Dir die Unterschiede zwischen PCM und DSD genauestens beschreiben.

 

Deinen veralteten (längst überholten) Standpunkt kannst Du ohnehin nicht halten, da Du offenbar über nicht besonders umfangreiche Erfahrung im Studiobereich verfügst...

[Salvatore Di Vita]

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Leider nicht korrekt, weil Du bei analog eine völlig unterbrechungsfreie Speicherung und Wiedergabe hast und nicht pulsieren musst. Bei enormer Transportgeschwindigkeit entstehen keinerlei Treppenstufen, welche mit PCM bei hohen Lautstärken sehr wohl (unangenehm) hörbar werden.

 

Durch die notwendige Tiefpassfilterung  hast Du bei PCM auch keine "Treppenstufen". Richtige Audioeditoren zeigen das auch so in der Wellenform an.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Es ist ein Märchen, dass Sony DSD nur aus kommerziellen Gründen entwickelt hat. In Wahrheit waren es jene Klangverluste, welche bei PCM selbst mit DXD entstehen.

 

DSD hat Sony nicht entwickelt. Die Delta-Modulation wurde m.W.n. von DBX erfunden.

DSD ist eine Variante davon.

Sony hat es nur als Marketinggrund für die SACD verwendet.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Jeder Tonstudiotechniker, der schon von analogen Maschinen digitalisiert hat, kann Dir die Unterschiede zwischen PCM und DSD genauestens beschreiben.

 

Ich kenne nicht einen Tonmeister, der das unterschreiben würde.

Sonst keine Argumente?

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Deinen veralteten (längst überholten) Standpunkt kannst Du ohnehin nicht halten, da Du offenbar über nicht besonders umfangreiche Erfahrung im Studiobereich verfügst...

 

Nun hat es nur 4 Postings gedauert, bis von Dir nur noch persönliche Angriffe kommen.

Diskutiere doch mal mit technischen Argumenten mit mir, statt auf YouTube-Videos zu verweisen und auf alle Tontechniker, die das angeblich auch so sehen würden.

 

 

[Christian_Mueller]

vor 2 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

Durch die notwendige Tiefpassfilterung  hast Du bei PCM auch keine "Treppenstufen". Richtige Audioeditoren zeigen das auch so in der Wellenform an.

 

Ich kenne nicht einen Tonmeister, der das unterschreiben würde.

Sonst keine Argumente?

 

Leider falsch, denn Du kannst bei Unterbrechungen nur interpolieren. Auch DSD interpoliert am Ende nur das analoge Signal, tut dies wegen der wesentlich höheren Frequenz aber um ein Vielfaches exakter als PCM.

 

DSD ist auch nicht die von Dir angesprochene Delta Modulation.

 

Du kennst alle namhaften Tonmeister? Alle Achtung.

 

Wenn Du aber immer noch der Meinung bist, dass PCM das Nonplusultra ist eine kurze Zwischenfrage:

 

Wenn 24/96 sogut ist, wozu braucht man dann DXD?

[Salvatore Di Vita]

vor 46 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Leider falsch, denn Du kannst bei Unterbrechungen nur interpolieren. Auch DSD interpoliert am Ende nur das analoge Signal, tut dies wegen der wesentlich höheren Frequenz aber um ein Vielfaches exakter als PCM.

 

Beschäftige Dich doch bitte mal mit den Grundlagen der digitalen Audiotechnik und was der Tiefpassfilter hinter der dem D/A-Wandler macht, auch bei DSD.

Da DSD nur mit einem Bit arbeitet, nimmt das Quantisierungsrauschen bei hohen Frequenzen stark zu, trotz Abtastraten von 2,8 oder 5,6 MHz.

Damit ist DSD im Nachteil gegenüber PCM.

 

Aber mal ne Frage: Wenn Du so analogesoterisch unterwegs bist und die Flöhe husten hörst.

Warum stört es Dich nicht, daß der Ton im Kino, besonders die Höhen, mit Gewalt durch die Bildwandperforation gedrückt werden müssen?

Was kommt da auf der anderen Seite überhaubt an ...

Oder was ist mit 70mm-Projektoren, wo der Azimut des Tonkopfes nicht einstellbar ist.

Stört auch niemanden, aber unter DSD geht es angeblich nicht.

 

 

Bearbeitet Mittwoch um 18:03 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[Sebastian]

Diskussion hin oder her: Die Wiedergabestrecke in 90% aller Kinos kann das so oder so nicht darstellen. Die meisten Kinos haben so starke harmonische Verzerrung im HF, dass sich das übliche Problem der Lautstärke auftut. Den Tonanlagen ist das vollkommen Wurst, ob du da APTX oder PCM oder Magnetton reinführst. Es klingt immer anstrengend, gefühlt zu laut oder schlicht generell nicht gut.

 

in der Audiobranche wird wohl keiner mehr auf analog in der Erstellung und Bearbeitung umschwenken. Das einzige was vorkommt, ist am Ende mal eine Schallplatte.
Ja es gibt noch viele Bänder mit originalen Aufnahmen, aber wenn diese dann digitalisiert werden, um sie irgendwie nochmal zu remastern, dann läuft das immer auf dem üblichen individuellen Studioprozess vor Ort.
 

Bearbeitet Gestern um 07:04 von Sebastian (Änderungen anzeigen)