cinerama

Ist halt wie immer ein Kompromiss. Und wenn man dazu bedenkt das die meisten Systeme mitlerweile über 10 jahre alt sind ist deren Qualität doch recht gut. Unkomprimierter Digitalton wahr damals einfach nicht möglich, zumindest 6 kanalig So? Heutiges dts/SDDS/DD arbeitet - nach mittlerweile über zehn Jahren! - nun ohne Kompression? Und der Kunde mit dem leicht lädierten Gehör darf sich laut dieser Fachzeitschrift mit den "Artefakten" zufriedengeben, denn das Kino wird ja für die Jugend gemacht, und die hat gesunde Ohren und hört die Artefakte und Kompressionen nicht. Au weia ... Erinnert mich an: "Schnell wie die Windhunde, zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl muß die deutsche Jugend sein!" (A.H.) :twisted:

Wir haben zuviele Leinwände! Ein nochmals erweitertes Overscreening mit einer speziellen Technologie (70mm oder Digital Cinema) ist nicht tragbar. Daher plädierte ich für das Schrumpfen, oder votierte stets gegen das Overscreeening und die vielen neuen sinnlosen 70mm-Anlagen in den neuen Kinobauten, die alle vertrocknen. Die Sache mit den Sonderformaten beschränkte sich stets auf exponierte Spielstätten mit Langzeitauswertung. Dementsprechend wären die Filmtitel, Kopienauflagen, Erstaufführungen und Repriseneinsätze zu planen. Dies sind und bleiben Sondereinsätze. Ein Schrumpfungsprozeß wäre Vorbedingung. :idea:

eben darum gehts. Natürlich sind die von dir genannten Klassiker nicht schlecht gelaufen, aber zum "widereinführen" des 70 mm brauchts mehr Spielstätten damit der auch in 70 gedreht wird - und damit auch neue Filme - nicht nur resturierte Kopien :lol: ..ach übriges... irrtum in Nbg gibts 3 70er Spielstätten..... die kostenersparniss der 13 BERLINER Theater hängt aber auch davon ab ob das wirklich neue Installationen sind und die alten auch nock 70 zeigen können. Die FP 70/75 alleine reicht nicht... Denista Erst lesen, dann schreiben! Ich sprach von mehr als 1 Theater in Nürnberg mit 70mm zur Eruierung meiner These, also kein irrtum.[Warscheinlich lief dort auf fast nie etwas in dem Format, also schon eine Spielstätte zuviel!] Die Kostenersparnis (ad post zu betrachten) durch 13 überflüssige Berliner Spielsätten verhält sich im Groben so, wie dargestellt. Es geht nicht um einen exakten Kostenplan, sondern ein grobes, aber treffendes Paradigma. Das kann man kaum von der Hand weisen, die Kritik daran kann nicht laut genug sein.

Doch, dazu gibt es eine einfache Erklärung: Da die psycho-akustischen Modelle denen alle Kompressionsysteme unterschiedlich folgen sich am gesunden Ohr orientieren ist es möglich das meschen mit Gehöhrschaden Kompressionsartefakte deutlicher hören als gesunde oder gar welche mit "absolutem" Gehör. Na, wenn das so ist wie Du bestätigt (habe die Tatsache nie bezweifelt), dann sollte man es digital so gar nicht erst machen, gelle?

Dein erster Punkt ist (leider) realistisch. (Ich persönlich gebe eindeutig der Magnettonspur den Vorzug vor dem schwächeren dts, aber die Magnettonspur ist leicht und schnell beschädigt in der Praxis nicht gewarteter Spielstätten). Dein zweiter Punkt ist ein wenig pauschal nach dem Zeitgeistgeschmack orientiert: Die von mir erwähnten Wiedereinsätze der 90er-Jahre bewiesen das Gegenteil, und in den letzten zwei Jahren zog man in USA fast ein Dutzend an 70mm-Kopien, ausschließlich und "exklusiv" von 65mm-Negativen, das heißt "alten" Klassikern. Und das ist auch gut so. Der Klassiker unterscheidet sich ja vom "Zeitgeist", daß er langfristig im kulturellen Bewußtsein des Publikums verankert bleibt. Genau das wäre Voraussetzung für eine langfristige Planung bei 70mm Revivals oder bei geeigneten neuen Filmen. Das ist ein Unterschied zwischen "Liebling, ich habe die Kinder geschrumpft" (1.85:1-Blow-up auf 70mm, auch in Dtl.) oder "Cleopatra" in Todd-AO ebenso wie "2001" in Super Panavision. Die aktuellen Filme haben das Problem, daß sie stets "Blow-ups" sind. Und Sinn des 70mm-Verfahrens war es nie, nur als Träger für Blow-ups oder einer weiteren Variante eines digitalen Tonsystems zu fungieren. Dennoch bin ich nach beiden Seiten offen, auch dts und dem Mainstream gegenüber ("Herr der Ringe", "Matrix" gerne auf 70!). :D

nun grundsätzlich mal Richtig. Es gilt da natürlich den 70er Verleih wieder aufleben zu lassen. Wenn es das Ziel ist, Klassiker wieder die Kinos zu bringen, reicht es wohl auch das in den wenigen Städten zu machen die Du genannt hat. Wird wohl auch nicht anders gehen, da viele Sammler mit Sicherheit ihre Kopie nicht einfach in "irgendwelche" Hände abgeben werden. Aber das Ziel sollte sein grundsätzlich mehr 70 mm Filme zu Produzieren, und das wird sich nur dann einstellen, wenn die Kinos das auch wieder abspielen können. Aber natürlich auch passen in Bild und Ton :P Sicher könnte man die "gesparten Gelder" in die Kopien stecken - aber die Frage wieviel Geld währe das denn? Und wieviel Kopien bekommt mann dafür? Die 70er ist ja nicht gerade billig, mal egal ob Magnet oder DTS. Der von dir angedachte "70er Verleih" hat ja insich auch Kosten. Und die sind wohl auch am leichtesten wieder Rückspielbar wenn man mehr 70er hat. Sicher die Exklusivität würde darunter leiden, aber das Kino und der Film lebt nicht nur von den Großstädten. Auch die "ländlichen" Kinos brauchen den abstand von der Home Szene, die warscheinlich noch am meisten. Wenn du bedenkst wieviele Kinos da Geschlossen haben, wieviele Städte da OHNE Kino sind, ist der hauptsächliche Hintergrund dabei, das die Projektion dort nicht viel besser war als der Fernseher zuhause. Und die Homebeamer sind auch erschwinglich geworden. Da braucht man sich nicht wundern wenn man die angezielten 200 mio Besucher nicht erreicht. Bei dem Hintergrund sehe ich nicht ein warum das 70mm zeigen nur ein Großstadtprivileg sein sollte. Die Filmwirtschaft braucht auch die "ländlichen" Gegenden um große Produktionen wieder zurückzufinanzieren. Mit den Großstädten und Video alleine Gehts nicht. Wenn ich jetzt als bsp. "Herr der Ringe" nehmen würde, der für eine 70er Produkton gut geeignet gewesen währe, wird das wohl auch wegen der wenigen 70er Kinos weltweit gemacht. Warum sollte der Produzent viel geld für eine 70er Produktion ausgeben, wenn es nur wenige Zeigen können? Macht kein Sinn. Auch wirst du zwar die älteren Besucher für die Klassiker begeistern können, aber junge Gäste haben dazu keinen Bezug. Wenn du denen beibringen willst das Kino besser ist als Glotze, brauchst du schon auch für die Interresante Softweare. Denista Einigen neuen Gedanken und Kritikpunkten kann ich durchaus etwas abgewinnen. Richtig also der Hinweis, daß hier verschiedene "Kombinationsmodelle" Anwendung finden könnten, vom "Herrn der Ringe" (director's cut/long version als 70mm WA-Version durchaus vorstelllbar, wenn der Regisseur das unterstützt), bis hin zum "antiken Klassiker"-Kino. Keineswegs haben die "Uraltfilme" schlechte Zahlen: herausgebracht wurden in den 90er Jahren restauriert "Lawrence of Arabia", "Spartacus" oder "Vertigo" hatten nicht wenige Besucher, die Einsätze waren kostendeckend und umfaßten noch nicht die neuen Bundesländer oder - wie von Dir klugerweise erwähnt - engagierte Spielstätten außerhalb von Ballungsräumen. Problem ist nach wie vor die hohen Erstellungskosten: für so eine Kopie müßte ständig jemand mitfahren, die Geräte vor Ort prüfen und das Personal schulen. Polyester-Material wäre eine weitere Bedingung. Verteidigen wollte ich dennoch meine These der Kritik an den sinnlosen Überkapazitäten: In Berlin z.B. "berauschende" 14 Spielsttätten mit 70mm, in München wohl kaum weniger, in Nürnberg wohl auch mehr als 1, ebenso Hannover, Hamburg, Essen, Bochum, Frankfurt usw. Es hätte doch genügt, wenn jeweils 1 "Aktivist" vor Ort über dieses Equipment verfügt, alles andere ist Muskelspiel über-fiananzierter Großfirmen, die sich für Film nur zweitrangig interessieren. Eine moderne 35/70mm-Anlage (1 FP 75 E/ Teller ST 270, MPU. zusätzliche Lautsprecher) dürfte so um die 100.000 EUR kosten. Hierfür ließen sich mind. zwei, wenn nicht drei 70mm-Kopien ziehen, die über viele Jahre im Wiedereinsatz herumgereicht werden könnten. ("Ben-Hur", "Balde Runner" u.a. z.B.) Hochgerechnet für meine Stadt hieße das: 13 Spielstätten sind zuviel, 13 x 100.000 EUR (sehr grobe Kalkulation!) macht 26 oder gar 30 neu gezogene 70mm-Kopien, ausreichend für ein "Klassikerrepertoire", von dem man sogar durch europa- oder weltweites Weiterversenden/Verleihen der Kopien jahrzehntelang hätte profitieren können. Das ist die grausige Wahrheit, wie "bekloppt" hier Geld verplempert wurde. Aber erklärbar mit einem gewissen Irrationalismus in der Branche. Jetzt, wo aber alles verbaut wurde, kann man es nur im Kleinen noch versuchen: erstmal mit einem Film beginnen und dann weitermachen. :D

Die vielen Kombi-Projektoren 35/70mm: das alles finde ich ja NICHT lobenswert, sonder - "leider" - zur Gänze schwachsinnig: sinnloses Muskelspiel ohne "content". Das möchte ich erläutern: Ich ärgere mich bereits halb tot über die 14 (dürftigen) Berliner 70-mm-Vorführstätten, von denen keine einzige (mehr) imstande oder gewillt ist, diesbezüglich Engagement zu zeigen. Es hätte vollkommen genügt, wenn jede Firma am Ort Ihrer Hauptrepräsentanz (Berlin, München, Frankfurt, Hamburg, Dresden, Leipzig u.a.) nur 1 Projektor dieser Art hätte und des Rest des Etats besser für das Ziehen eine neuen Kopie (für die "Dauermatinee" oder eine "lange Nacht") verwendet hätte. Mit diesem Gedanken aber dringe ich auch im Filmvorführerforum nicht durch, da es ja ein (gutes!) Techniker-/Handwerker-Forum ist, wo sich aber auch die meisten zuallererst über "Ihren" Projektor freuen, oder über gute Anlagen auch anderswo. Nochmals: dieser Weg führt meiner Erfahrung nach NICHT weiter. Erst wenn der/die Kinobetreiber nach Manier der alten Schaustellerkinos anno 1904 die "Filme selbst kaufen" (oder einen Kleinverleih bilden), kommt da Bewegung ins Spiel. Leider aber ist dies den meisten Betriebsleitern nicht klar zu machen, da die Alltagszwänge (und das flächendeckende Mainstreamspiel) keine Sonderprojekte zulassen. In vielen Fällen kommt dann zwar oft von einigen Vorführkollegen ein derartiger "Programmvorschlag", sowas zu machen, der aber nicht ernst genommen wird, da es einem eher Insider-gemäßen Bedürfnis gleichkommt, d.h. einfach mal "alle Register" (oder zu neudeutsch: Features) der Anlage auszuprobieren. Es funktioniert aber nicht mehr über den technischen, sondern nur noch über den programmatischen Ansatz. @TK-Chris: welche Bildbreite und Wölbung hat eigentlich die neue ROYAL-Leinwand in München? Wie wertest Du den Bildeindruck zur vorhergehenden, stark vorgewölbten 17-Meter-Bildwand?

CinemaX-Dammtor hat DP-75, der Vorführleiter war auch einmal an einem Festival interessiert. Mit wem man dann zusammenarbeiten möchte, oder welcher Archivar mit CxXen zusammenarbeitet, entzieht sich meiner Kenntnis. :oops: Desweiteren hat CxX Hannover zwei Vorführräume mit DP-75, das Kinepolis Main-Taunus, neuerdings aktiver das Cineplex Frankfurt [DP-70], der UFA-Palast in Hamburg, Royal-Palast in München und Berlin [allesamt mit DP-70], CineStar-Potsdamer Platz (mit "Null-Interesse"), CxX-Potsdamer Platz (der Projektor wird als "Ersatzteilspender" rege genutzt), UCI-Kinowelt Zoo-Palast, UCI-Kinowelt Bochum hatte es [allesamt mit DP-75], IMAX-Theater München (die demnächst aktiver werden wollten) [Dp-70] u.v.a. Multiplexe/Kinocenter und Einzelkinos. Das Problem ist: wir haben eigentlich viel zu viel von diesen protzigen Anlagen! Daher füge ich leise hinzu: irgendein Verleiher wird es nicht sein, der mal wieder eine neue Kopie herausbringt. Nur eine Interessenvereinigung, eine Art "Ringspiel/Spielkreis", der auf eigene Kosten eine Kopie vorfinanziert und eventartig herumreicht, wird diese Blockade durchbrechen. :D

Na, wenn man die (leider immer noch) mehrheitlich "männliche Boardbesatzung" in den Vorführräumen ansieht, dürfte es ja nicht "Polyesterschlampen" heißen, sondern "Polyester-Hurensöhne". (Eigentlich aber wäre ein Hurenlohn noch der Selbstachtung wert, zumal man dem Publikum doch täglich "Vergnügen" zu bereiten sucht und dafür nur einen Gotteslohn erhält.) :lol:

Sehr schön, dieser Hinweis. Dies legt die Vermutung nahe, daß analog aufgenommen und gemischt wurde und zur Überspielung auf die Lichttonkamera der Bandspieler wieder in Betrieb genommen wurde. Wie ich einmal andeutete, ist dies in seltenen Fällen und auf Kundenwunsch noch möglich, und wenn kein Digital-Mix gewünscht wurde, ist der Weg für eine qualitativ hochwertige analoge Tonspur frei. Dank für den Tip, ich "höre" mir dann den Film gerne einmal in Kürze an ... "im Kino". Für mich ist das nicht "umgekehrt", bitte mich wortwörtlich zu nehmen! In gewisser Hinsicht wollte ich zu diesem Vergleich anregen. Das ist gegenüber früheren Äußerungen Deinerseits eine Revision Deiner Einschätzung. Theoretisch ja, da ja der Prozessor (angesteuert durch die Programm-Matrix) auch die Tonformate automatisch umschaltet. Bedingung wäre aber, daß zwei Projektoren (einer für die Werbung, der andere für das Sonderformat des Hauptfilms) existent sind. Zu selten verfügen neuere Kinos hierüber, und die Massendistribution für Multiplexe läßt keinen Spielraum für "Sonderanfertigungen" jeglicher Art zu (egal, ob Sonderformat, Sonderprogrammm, Sondertechnik oder Sonderpersonal). [Ausnahmen bestätigen die Regel und haben zumeist nur temporären Charakter.]

Dort steht wortwörtlich, schon keines Kommentars mehr würdig:"Unter der geladenen Leserschaft brachte es Mirko Eßling aus Schopp, studierender Elektronik-Entwickler, der nach eigenen Angaben in seiner Bewerbung 'schon beim Anblick einer Audio-Schaltung deren Klang erahnen kann', auf immerhin 22 Punkte. Unter den gegebenen Voraussetzungen - fremde Akustik, Erfolgsstress, ungewohnte Anlage, suboptimale Hörposition - ein durchaus respektabler Wert, der ihm den ersten Preis unseres Wettbewerbs einbrachte: 1000 Mark in bar. Etwas überrascht waren wir dann doch, als wir von seinen musikalischen Vorlieben erfuhren: 'Eigentlich habe ich bei meiner Bewerbung etwas gemogelt. Ich habe zwar eine klassische Klavierausbildung, aber als aktiver Freizeitmusiker mache ich eher Punkrock.' Für den Test hat er natürlich kräftig mit verschiedenen MP3-Qualitäten geübt: Zuletzt war er bei 128-kBit-Kodierungen auf eine Trefferquote von 90 Prozent gekommen, und das trotz eines Handicaps: 'Seit einem Explosionsunfall höre ich links nur noch bis 8 kHz, und rechts hatte ich bis vor kurzem einen hartnäckigen Tinnitus. Trotzdem bekomme ich die typischen Flanging-Effekte der MP3-Filterbänke mit, und das sogar besser als meine Freunde - vielleicht sogar wegen meines Hörschadens.' Das mit dem "absoluten Gehör" hat bereits die CT herausgestellt. Ich lasse mich da gerne berichtigen, aber: hat ein absolutes Gehör nicht mit der einwandfreien Identifizierung der Tonhöhe/Tonart zu tun? Also eine seltene Naturgabe, gehörte Töne auf Anhieb richtig auf einem Instrument in der exakt gleichen Tonhöhe wiederzugeben. Oder etwa gelesene Noten (z.B. gesangstechnisch) umgehend bei richtiger Tonhöe (und exakter Frequenz!) wiedergeben zu können. Für diesen Musiker ist es schmerzhaft, etwa den Kammerton "A" nicht bei 880 Halbschwingungen/Sek. (Stimmgabel!) zu hören, allen anderen Töne der wohltemperierten Stimmung ebenso! Ob dieses Talent mit den vorgetellten Audiotests wirksam zusammengeht, stelle ich in Abrede. Solche Vergleichstests suche ich dringend! Vielleicht können hier einmal @Gunter sowie @stefan2 weiterhelfen, die Literatur hierzu scheint dünn gesät zu sein. Das hat weniger mit dem Digitalton, als mit dem unsäglichen "Star Wars" und Nachfolgern zu tun. Der zu laute oder schrill-hart abgemischte Ton läßt sich ebenso für Dolby-Magnetton mischen, der taub machende Krach auf den Baßlautsprechern bereits seit "Erdbeben" über Sensurround. Dennoch wäre die ästhetische Diskussion stets von der Diskussion über die optimale Signalverarbeitung zu trennen, damit mir @Christian Mueller nicht nachsagt, ich würde den "schlechteren" Analogton deshalb als "angenehmer" empfinden, weil darin die Spitzen und die Dynamik fehlen würden, die mich gar störten. Sowas ist von mir nicht gemeint oder als ernstzunehmendes Kriterium für eine Beurteilung von Signalverarbeitung anzusehen, da das Geschmäcklerische keine Rolle spielen darf. Haargenau. Ein bißchen habe ich auch bei @Christian Mueller den Eindruck, daß er sich zu sehr von dieser Ästhetik der Effekte und der tollen Kanaltrennung/Übersprechdämpfung/Dynamik auf den digitalen Kennlininen/Datenblättern hat einfangen lassen, ohne diese als Fälschung denunzieren zu wollen. Fraglos steigern das geringe Ruhrauschen und die exakte Kanaltrennung das Hörererlebnis, aber dafür traten andere bereits beschriebene Verluste in Erscheinung, die ich intolerabel finde. So ist für mich persönlich das Rauschen nicht das, was mich wirklich stört, subjektiv angemerkt. Vergleichbar ist das auf der visuellen Ebene mit einem verschrammten 70mm-Film und einer "lupenreinen" Digital Cinema-Projektion, die uns "Perfektion" verkauft, aber Auflösungverluste beschert. Das beste Tonverfahren hat bereits ultimativ @preston sturges oben vorgestellt. Ja: das ist "echtes" Roadshow-Kino zum Träumen, und nicht die digitale Ersatzwelt! :bounce:

Verstehe ich nicht. Es ist i.d.R. irrig anzunehmen, daß ein Film "für 70mm abgemischt" wurde. Das gab es vielleicht noch in Einzelfällen Mitte der 60er-Jahre, ansonsten wird für die gängigen 35mm-Formate abgemischt, egal, ob eine 70er-Kopie in den Verleih kommt oder nicht (gewisse Ausnahmen mit dem Baby-Boom bei "Star Wars" und den Split-Surround bei "Apocalypse Now" lasse ich gelten, wo man für die 70er-Fassung diesen Gimmick hinzufügte.) Es wäre in Magnetton der definitiv schlechtere Ton. Umgekehrt aber wird ein Fuß draus: überwältigend klingende und resonierende Magnettonaufnahmen, die später auf Kino-Digitaltonformat nochmals herauskamen, waren eine massive Enttäuschung, und nicht, weil, wie Du anführst, erstmals auf dem Digitaltonträger die Wahrheit ans Licht käme, d.h. der "unvollkommene" Magnetton nun in allen seinen Facetten und Artefakten zutrage träte. Das finde ich polemisch. Du stempelst überzeugte Vertreter des analogen Magnettons hiermit bedauerlicherweise als "Spinner" ab. Manche sind es vielleicht, aber argumentativ ist das ärgerlich. Das stelle ich massiv in Abrede! Na ja, jedenfalls habe ich (ausgenommen die Vorführungen bei DLP-Projektionen) noch keinen Digitalton im Kino gehört, bei dem ich nicht den Eindruck hatte, daß klangliche Sphären fehlten. Musikalisch und orchestral hat sich das leider nicht angehört, und ich war lange genug im Orchester tätig. Eine weitere Rolle spielen hier die erwähnten kompressionsverzerrenden Lautsprechertreiber sowie die gedämmten THX-/Multiplex-Säle, die auf hohe Frequenzen so ihre Einflüsse haben. Eigentlich ein weiteres Gegenargument in bezug auf Deine These, ein Frequenzgang über 20 kHz sei im Kino redundant (d.h. obsolet).

Den beiden letzten Beiträgen würde ich ungefähr beipflichten. Erfreulich ist somit, daß sich alle einig sind, daß wir keineswegs das Optimum an Sound- und Bildqualität vor uns haben, sondern mit einer Unzahl an Kompromissen leben (daher wäre wohl entfernt etymologisch auch das Wort "komprimieren" abzuleiten). Diverse leidige Kompromisse natürlich auch beim Analog- und Magnetton, die uns allesamt bekannt sind. Sofern ich vom Magnettonmaster schwärme, haben wir in den selteneren Fällen in der Distributionsform (Kinokopie oder Schallplatte) das volle Potential erlebt. Sprechen wir allerdings nicht von Alltagszwängen, sondern von Event-Vorstellungen, die einer jeder von uns gelegentlich gerne genießt, sollte man sich Gedanken über die dts-96er-Varainte machen oder (für die Liebhaber orchestral/instrumentaler Musik oder auch älterer Filme) die Magnetton-Variante (Zweiband oder 70mm, je nach Geldbeutel) finanzieren. Das schlimme sind eben diese "Einheitsformate" in Bild und Ton, wo keiner mit richtig glücklich ist und hernach stets die Digital-Cinema-Karte als "Trumpf" gezogen wird.

Digitaler Kinoton ist nicht besser als analoger, sofern er ja nur sorgfältig genug gemischt würde. Er ist natürlich besser im aufgewerteten Surroundkanalbereich, in der Übersprechdämpfung, hinsichtlich des Klirrfaktors, ist jedoch in allen anderen Parametern geschummelter Ton. Die vielen Einwände aber gegen heutige Mischungen hier teile ich generell. Allerdings geht es mir nicht um "Geschmack" bei analog vs. digital, sondern um objektiv gegebene Klangeigenschaften. Mich ärgert es fürchterlich, daß jede Diskussion plötzlich geschmäcklerische oder psychologische Momente andeutet. BITTE NICHT! Ich empfinde gar nichts beim Anblick eines Magnetstreifens, einer Schallplatte oder einem Digital Reader, diese sind Mittel zum Zweck. Zum Fequenzgang, wie Du ausführst: das ist bekannt, daß er beim Lichtton niedriger liegt und von Dolby auf 14,5/16 kHz in der Höhe begrenzt wurde. Die Lichtonkameras und Filmemulsionen ließen mehr zu, aber es gilt eben die weltweit dominierende Dolby-Norm. Dennoch handelt es sich um einen analogen Klang mit Oberwellen bildenden Sinuswellen, also ANALOG zur natürlichen Schallquelle. Die Obertöne liegen somit außerhalb der aufgezeichneten Grenzfrequenz von 14,5 kHz. Beim Magnetton (geräte- und formatabhängig) übertrifft er Kino-Digitalton auch frequenzmäßig, da die Frequenzkurve nicht einfach bei 20 kHz abbricht, sondern die Kurve weiterverläuft, ganz zu schweigen vom Oberwellenspektrum. Somit kann selbst "schlecht gemischter", aber gut überspielter Magnetton brillanter und natürlicher sein, als gut gemischter Digitalton. Was das Fernsehen macht, ist mir nicht geläufig und hat mich bis zu dieser Diskussion wenig interessiert, das hört sich für mich so an, wie wenn bei 10 kHz Schluß ist und wirksame Oberwellenspektren außer jeder Diskussion liegen. Wollte somit die Diskussion wieder in Richtung "Physik" lenken und die Geschmacksebenen möglichst außen vor lassen .... :x

Der Analogton ist deshalb "Pudding", weil er als Abfallprodukt von der digitalen MOD herunterkopiert wird. Der frühe Dolby-SR-Ton (1987 bis 1992) kam von analogen Mastern und war dem heutigen Digitalton im natürlichen und musikalischen Klang auf den Frontlautsprechern überlegen. Als dann Dolby Digital und dts kamen, mußte ich mir mit den Wattestäbchen erstmal den Ohrenschmalz herausholen (was sich als wenig hilfreich erwies). :lol:

An der Stelle nimmt die erhellende Diskussion aber eine enttäuschende Wendung: "Recht einfach" ist es keineswegs, durch "höhere" Bit-Tiefe und höhere Samplingfrequence fehlende analoge Obertöne oder generell hohe Frequenzen, oder auch die verlorengegangene "natürlich abgebildete" Klangfarbe mal so "ruckzuck" zurückzuholen und mit dem analogen Signal gleichzuziehen. Hierfür relevant ist die Abbildung einer Frequenz als Sinuskurve oder andererseits als digitale Information, was nicht einfach gegenseitig aufhebbar ist. Begrüßt Du etwa den, wie Du stets verteidigst "Kompromiß zwischen dem Machbaren und dem Bezahlbaren" aus innerer Überzeugung, oder ist dies eine rein resignativ-ökonomisch Deutung? Zur von einem der Vorredner eingeführten These "vielleicht hätte man ursprünglich doch bei Magnetton bleiben sollen" gauch wenn das hier einige anders sehen". Frage: wenn Menschen mit hochentwickelten Sinnesorganen sich mit minderwertigen Bildern und Tönen auf flachen Leinwänden und watte-gedämpften THX-Sälen in datenkomprimierter Realitätsabbildung nicht zufrieden geben, "taugt" dann im "Alltag" der Mensch nichts oder die Technik? Aber, ich habe es eh philosophisch wohl noch immer "nicht begriffen": wir Lebewesen sind der digitalen "Schlicht- und Reinheit" allesamt nicht würdig und sollten besser gleich digital geclont werden, damit wir uns mathematisch "unverzerrt" für den "Alltagsbetrieb" "rechnen", ließe sich polemisch kommentieren. Etwas spitzfindig, aber mir reicht seit Jahren die Soße, die man im Kino sehen und hören muß. Nach molby Digital und SDDS beim Ton, Digital Intermediate ebenso wie Super-35 beim Bild, Multiplex ebenso wie Massenkopierung in der Distribution usw. usf. @denista hat recht: einige dieser Negativfaktoren könnten irgendwann der Tod des Kinos sein. Die Ausführungen von @Clesibra waren sehr bereichernd, vielen Dank.

Sehr schön, daß dies nach längerer Zeit mal wieder anklingt. Zu oft wurde man hier im Forum verlacht, wenn auch für den Magnetton (zumindest auf dem schneller laufendem 70mm Film mit 570 mm/Sek.) ähnliches "Klangverhalten" unterstellt wurde. Die Industrie hat seit 1992 wirklich ganze Arbeit geleistet, um der in den 90er-Jahren aufwachsenden Generation die vermeintliche Überlegenheit und Perfektion Ihrer Systeme mit dem Schlaghammer des Produkt-Placements einzubleuen (die vielen Firmenlogos, die wir uns in den Avataren einverleibten, ist hierfür Zeugnis [mein Nickname "cinerama" wäre auch revisionsbedürftig]). Nichts gegen technische Verbesserungen in einzelnen Parametern und den Blick in die Zukunft, nur haben sich zu wenige mit der Vergangenheit befaßt und analytisch verglichen. Vielleicht entwickelt sich das ja noch in diesem Forum...

Ein "eindeutiges Nein" zum wohlmeinenden ZDF-Versuch wird der Intention des Werkes keineswegs gerecht, das würde ich nicht so ohne weiteres stehenlassen. Auch Dein Authentizitätsanspruch hinkt: Das Insistieren auf die dann lieber alte, aber "stimmige" Mono-Lichttonversion (die für die damaligen deutsch-tönenden "Provinzkinos" belegt ist) ist der Widerspruch per se. Der Film war seinerzeit als teuerste Produktion der Warner für 70mm-Langzeiteinsätze mit raumfüllendem Stereosound von Anfang an konzipiert. Die 35mm-Lichttonversionen indes waren allenfalls die zweitrangige, zwangsläufig geduldete Nachauswertung. Die deutsche Synchron-Fassung anno 1964 ist zwar sehr aufwändig gewesen, wurde aber schon damals nicht akzeptiert, so daß zu Hochzeiten des Deutschtons auf Ausländerfilmen 1965 in der BRD und Westberlin aufgrund von Forderungen seitens des Publikums die englische Fassung eingesetzt wurde. Die ZDF-Fassung bleibt somit ein interessanter Hybrid, denn in englischer Sprache auszustrahlen ist dort (leider) nicht durchsetzbar (obgleich bei dem Film UT nicht stören würden, zumindest in den Gesangspassagen). Dennoch wäre ein Musikfilm mit plärrigem Orchester eine Qual für jeden Musikfreund. Somit darf die akustisch gesäuberte IT-Version der Harris-Restaurierung und Zumischung des deutschen Sprachmixes genommen werden, das erscheint mir als eine vertretbarere Lösung, als eine völlig monaural-deutschsprachige Ausstrahlung. Es liegt in dieser Hybridform eine legitime Rekonstruktion, die notwendig bleibt und erlaubt sein muß. Es mag ja wer, dem dies mißfällt, die alte Kabel-1-Version anhören und anschauen oder zur DVD greifen. Leider leidet diese Version ähnlich "Star Wars - Special Edition" unter den von Dir geschilderten Mängeln. Das Mischverhältnis der technsich unterschiedlichen Datenträger ist auch problematisch. Dennoch glaube ich, daß ein Remix die Schwächen mildern könnte, unter Zurücknahme der "aufgedonnerten" IT-Mischungen von 1993 ("Fair Lady") resp. 1997 ("Star Wars - Special Edition"). Noch einmal: eine deutsche Mehrkanal-Version von "My Fair Lady" aus dem Jahre 1964 existiert nicht mehr. Von "Krieg der Sterne" existiert sie noch, glücklicherweise bei einem Sammlerfreund, der auf 35mm die 4-Kanal-Magnettonverstion von 1978 besitzt, die leider keine Anwendung bei der Special Edition fand, da offiziell der deutsche Magnetton als verschollen gilt, zumal 1982 die Frankfurter Fox-Lager mit vielen Deutsch-Synchronbändern abgebrannt waren.

Deine Beobachtungen sind ja nicht falsch, aber normativ verkürzt. "My Fair Lady" im ZDF war natürlich eine (lobenswerte!) Freizeit-Bastelei vom Jürgen Labenski. Das Bildmaster der "restaurierten Version" von Robert A. Harris bekam er nicht finanziert (Anm.: eine alte Technicolor-Kopie wäre ohnehin der stark grobkörnigen und flachen 35mm-Version der Restaurierung vorzuziehen!), und den deutschen Stereoton bekam erst generell nicht, obwohl er hiernach lange suchte, wie er mir versicherte. Im deutschen Fernsehen war bis dato immer nur die Uralt-MAZ in braun-monochromem, pockenarbigem Look zu sehen (gelegentlich auf Kabel-1 in der Reihe "die besten Filme aller Zeiten"), wackelnd und mit plärrigem Mono-Lichtton verfügbar. Labenski tat genau das, was auch ich (angesichts des geringen Etats) getan hätte: er nutzte den überlegeneren US-Stereoton und legte den dt. Lichtton-Sprachmix drüber. Das ist erstaunlich genug, daß sich jemand diese Mühe machte: die Programmchefs und Intendanten der Sender mögen neue Mazzen i.d.R. nicht finanzieren, insbesondere die ARD-Zentrale in Frankfurt/Main ist her ein Sündenpfuhl. Die meisten "verbesserten" Versionen alter Filme organisieren die Leiter der Spielfilmabteilungen meistens jenseits des Ressort-Etats "auf eigene Kappe". Daher ist es bei Dir auch ungerecht und nicht zutreffend, auf den noch existenten deutschen Mehrkanal-Stereo-Ton bei "My Fair Lady", der noch existieren würde, zu verweisen. Meines Wissens nach existiert er nicht mehr. 1994 hatte ich die Reste einer zeitgenössischen deutschsprachigen 70mm-Kopie eingelagert, die vom Vinegar Syndrom verwellt, verklebt und geschrumpft war und entsorgte sie wenig später. Andere Zeugnisse des deutschen Raumtons dürften m.E. nicht überlebt haben, so sehr dies auch Herr S., Cheftonmeister der Berliner Synchron GmbH, der seinerzeit monatelang die Deutschversion von "My Fair Lady" mischte, auch bedauerte und - ebenso wie Du - auf die ZDF-Version schimpfte. Was also hätte man tun können? Die Gebühren der öffentlich-rechtlichen Sender abschaffen, wie Du und Dr. Thoma (Ex-RTL-Chef) es beständig fordern? Dann hätten wir die ungezügelte Freiheit des Marktes, wo ®ammeln, (T)öten, (L)allen (=RTL) dominiert. Der Staatsauftrag aber ist völlig richtig, ein Mindestmaß an kulturellem und gezielt gemischtem Programmangebot zu machen, um der virulenten Verdummung entgegenzutreten. Zwar werden dort bei Filmen Anfangs- und Endetitel "gekappt", aber der Film läuft zumeist "in einem Stück" hintereinander weg. Und das ist schon ein Unterschied zum ungezügelten Markt. Anstrebenswert ist das historische Ziel, Spielfilme im Fernsehen durch ein verbessertes Kino-Repertoire-Angebot "unattraktiv" zu machen, vielleicht gibt es das einmal wieder für eine bestimmte Zuschauerklientel, die vom Monitor die Nase voll hat.

Also, nachdem ich gestern erzürnt Pro-7 anschrieb und auf die Sichtung des Film "A.I." in der Region Berlin hinwies, kam vom Sender heute folgende Antwort, die mit den beschriebenen Symptomen überhaupt nichts zu tun hat: Sehr geehrter Herr [X.], wir bedauern, dass Sie beim Empfang von ProSieben Tonstörungen hatten. Nachdem diese nur im Kabelnetz München, bzw. beim Empfang des terrestrischen Senders Kanal 45 in München aufgetreten sind, haben wir zusammen mit Kabel Deutschland und T-Systems eine Ersatzschaltung der Zuführungsleitung veranlasst. Die genaue Fehlerursache ist sehr schwierig zu bestimmen, da diese Tonstörungen nur zeitweise aufgetreten sind. Mit freundlichen Grüßen Erich Merkle ProSiebenSat.1 Media AG

Ich war auch schon "bei der UFA" ... aber in Filmen schnipple ich dennoch nicht willkürlich herum. Jede noch so "verdächtige" schadhafte Stelle läßt sich überkleben oder ggf. mit eine extra präparierten Stück Schwarzfilm ergänzen/restaurieren: inbesondere bei ARCHIVKOPIEN, die ja hier fröhlich angesprochen wurden. Gut reparierte Stellen (z.B. mit Perforklebeband oder auch mit dem "gelben" Scotchband) laufen hundertmale einwandfrei durch, sind oft stabiler als das noch unbeschädigte Material, wenn man's richtig überklebt. Auch wenn man nur vorsichtig nachbessert und wenig ändert (Naßklebestellen usw.) und dadurch evtl. künftig gewisse Risiken gegeben sind, so gibt es zur regelmäßigen Kontrolle schadhafter Stellen einen Umroller. Desweiteren Projektoren, die als filmschonend gelten und welche, die es nicht sind und gerne "splicen". Apropos UFA: hier gab es vor 15 Jahren noch lange Nächte mit Uralt-Mainstream-Repertoire, das "husch-husch" auf den Teller gefahren werden mußte. Extrastunden für Reparaturen wurden nicht genehmigt und Überstunden generell nicht bezahlt (oder als Pauschale "schwarz auf die Hand"). Diese Betriebskultur führte natürlich zu dem von dem Kollegen geschilderten "UFA-Chefvorführer"-Syndrom. Der Verleiher merkte es ja meist zu spät, traute sich aber nicht, sich mit der UFA zu überwerfen - oder der Schaden wurde durch die Kinoeinheitsversicherung beglichen. Ist heute anderswo auch nicht viel besser geworden ... wieder mal eine wunderbare Steilvorlage für's "Digital Cinema". :oops:

Auch diese Versionen sind manipuliert, d.h. elektronisch nachbearbeitet, künstlich aufgestylt und jenseits des kinotypischen Originals. Zudem ist dt. Monoton auf DVD oft katastrophal entrauscht und entklirrt worden, während manchmal auf ARD noch der gute alte (klar verständliche!) Lichtton zu hören ist (Fall NORTH BY NORTH WEST oder MAN LEBT NUR ZWEIMAL ... man vergleiche TV-Version und DVD-Version und staune!).

So sehr ich diese Klärung der Relationen bei den kommerziellen Tonstandards immer befürworten würde, so wollte ich Dir nur sagen, daß die besagten Pro-7-Pannen um Lichtjahre unter dem angesiedelt sind, was Du annimmst. Offenbar müssen dort die Dolby-Digital-Decoder kaputt gegangen sein. Ich sah soeben "Artificial Intelligence - A.I." von Spielberg und verstand nur jeden zweiten Satz. Der Ton war extrem leise, die Frequenzbänder lagen nach meinem Hörgefühl weit unter dem des Telefonverkehrs und irgendwie war Modulationspumpen erahnbar. Wäre es Analog-Ton gewesen, hätte ich auf irgendwelche Phasendreher getippt. (Die Trailer und alten Mono-Filme auf Pro-7 klangen akzeptabel und klar verständlich.) Ohne Übertreibung: ein wirklich TOTAL KAPUTTER Ton bei "A.I.", wie ich ihn bei neuen Filmen noch nie in einem Medium vernahm. Kürzlich lief auf TV der 75 Jahre alte Klassiker "Im Westen nichts Neues": hier habe ich jedes Wort verstanden. Wundert mich doch sehr, zumal Pro-7 der Vorreiter der dt. Dolby-Digital-Ausstrahlungen war, soweit ich das flüchtig verfolgt habe. :shoot1:

Das ist zwar nicht schön gemacht, vor allem übertrieben und auch zu sehr ins Bild hineingeklebt, jedoch mit gelbem Scotchand durchaus der richtige Ansatz (im Gegensatz zum Papierkleber oder der Ölstift-Signatur). Kein Grund daher zu sagen: "Habe keinen Bock!", und dann einfach Bilder rauszuschneiden, weil Du es "nicht nötig" hast. Unmögliche Einstellung gegenüber einem Filmwerk, gehe in Dich!

Doch, schon: da beim Make-up oder Entkoppeln alles einfacher und schonender vonstatten geht. Je größer der Kunststoff-Bobby-Durchmesser (100mm vorzugsweise) desto besser für den Film. Über Holzkerne zu diskutieren finde ich redundant ... @Filmempire: Ich kenne leider nur kaputte "EL Cid"- und "Ben-Hur"-Kopien auf Holzbobbies. Nicht viel anders in unser beider Lieblingsformat: da waren die Akte auf Zinkspulen aufgewickelt, die das Vinegar-Syndrom beförderten und in verbogenem Zustand zu Einrissen der Filmkante führten. Ist eben alles Gebrauchsware, man dachte nicht an die Archivierung. :( Hatten wir auch. Da fiel immer die eine Spulenhäfte während des Betriebs ab, echt nervig ... :shock: