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Ghosting Doppelprojektion bei sehr steilem Betrachtungswinkel


tomtom0781

Empfohlene Beiträge

Hallo,

 

 

 

Wir haben seit kurzem Doppelprojektion in unserem größten Kino und folgende Probleme:

 

Hardware: 2x CP 2230 mit Passiven statischen Polifilterscheiben, Silverscreenund Doremi Server. Die Projektoren stehen nebeneinander. Die Distanz zwischen den beiden Objektiven beträgt 125cm (mitte/mitte)

 

Problem1: Sitze ich in der Mitte des Saals (500 Plätze) ist das Bild in der Mitte sehr scharf und ohne jeglichen Makel, gegen außen des Bildes aber gibt es ein zunehmendes "Ghosting". Dieser Effekt verschlimmert sich je weiter außen man sitzt und steiler der Betrachtungswinkel wird.

z.B nehmen wir die Anfangssequenz von Green Lantern. Am Sternenhimmel sehe ich weit entfernte Sterne mit Ghosting. Fliegt das kleine Raumschiff am Anfang weg ist es bis zu einem bestimmten Punkt 3Dimensional und ab einem "Scheitelpunkt" nimmt das Ghosting zu, sprich die 2Projizierten Bilder entfernen sich von einander.

 

Problem 2: Effekt mit Licht. z.B Anfangssequenz Cars2. Sieht man die Szene mit den Bohrinseln sind praktisch alle Flammen mit Ghosting. Solche Fehler bei Licht- und Reflektionseffekten im Film ist meiner Ansicht nach vom Betrachtungswinkel unabhängig.

 

 

 

Meine Vermutung: Ich stelle mir das ganze Geometrisch vor. Der Ein- und Ausfallswinkel der Projizierten Bilder zum Betrachter und Projektor 1+2, da unsere Projektoren 125cm auseinander stehen, wird größer je weiter außen man sitzt und generiert so ab einem Scheitelpunkt dieses Ghosting. Wären die Projektoren übereinander würde dies nicht passieren?!?

Mit den Licht- und Reflektionseffekten sprich deren Ghosting bin ich überfragt. Beim 1:1vergleich, mit Master Image am Projektor 1, hatte ich weder bei Lichteffekten oder bei den genannten Szenen, ein Ghosting.

 

 

 

Ich habe alle DCK Framing Testbilder angeschaut und es sieht eigentlich ganz gut aus. ich kann mir keinen Reim darauf machen außer das man dieProjektoren übereinander platzieren sollte um diesen Winkel und Scheitelpunkt zu vermeiden.

So stell ich mir das vor:

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Moin,

 

also der Betrachtungswinkel hat eigendlich nichts mit dem Ghosting zu tun. Wenn man extrem weit ausen/unten, etc. sitzt kann die Kanaltrennung schlechter werden, aber so extrem

sitzt man eigendlich nicht. Und es würde auch gleichmässig über das ganze Bild sein.

Habt ihr die Leinwand gekrümmt?

Wo habt ihr die Filter angebracht? Setzt die Filter doch mal hinter das BWR Fenster (also ins Kino selber) wenn das möglich ist, somit erreicht ihr die bestmögliche Kanaltrennung.

 

Es kann auch an den Filtern liegen, falsch ausgerichtet oder einfach schlechte Filter bzw falsche nicht auf die Brillen abgestimmte (stichwort Linearanteil Ausrichtung).

 

PS: Ich habe auf meiner Seite ein test DCP mit dem man das Ghosting messen kann, damit kannman auch die Projektoren ausrichten.

Kannst dich gerne auch per PM an mich wenden (ich betreibe auch ne Doppelprojektionsanlage).

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Wenn es der Abstand/Winkelabweichung zwischen den Projektoren sein sollte, kann man das auch nur mit einem Projektor feststellen - zweite Maschine ausschalten oder Pappe davor. Man kann sich aus zwei Polfilterbrillen einfach durch Austausch jeweils einer Seite eine 'nur links' und 'nur rechts' Brille basteln und damit durch den Saal laufen. Mit DCPC kann man sich einfache Testsequenzen dafür basteln.

 

 

 

Leinwandbreite/Projektionsabstand?

 

Habt Ihr denn grundsätzlich überhaupt die Möglichkeit, die Projektoren übereinander zu stellen? Könnt Ihr das Portglas testweise ausbauen?

 

 

 

- Carsten

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Ich bitte mal vorab um Nachsicht, wenn ich das Thema etwas "offthread" führe, weil ich zum Ghosting hier nix sagen kann.

 

Mich würde viel mehr mal interessieren, wie es bei einem solchen Setup, bei dem ja offenbar keines der gängigen 3D-Systeme á la RealD, Dolby, MasterImage etc. genutzt wird, mittel-, langfristig oder generell um die Studioakzeptanz steht, also DCI-Kompatibilität. Die Frage zielt gar nicht auf Content-Sicherheit ab, die wird bei den genannten Komponenten schon gegeben sein, sondern viel mehr auf die nachhaltige Bildqualität. Wir wissen aus eigener Erfahrung, dass die Studios - nicht erst seit kurzem - sogar bei den vorgenannten Systemen mittlerweile extrem kritisch sind, insofern stelle ich mir die Frage, wie man zu solchen "do-it-yourself-3D"-Setups steht, bei denen - wenn ich das richtig verstehe, sonst bitte korrigieren - "irgendwelche" Polfilter und korrespondierende Brillen nimmt, zwei Projektoren "irgendwie" nebeneinander stellt und dann 3D spielt. Dürfte ja auch nicht ganz wartungsunaufwendig sein, die Bilder der beiden Projektoren kongruent zu halten (das ist vielleicht sogar das kleinere Problem), sondern in punkto Bildhelligkeit und Farbwiedergabe gleichzuhalten, schließlich sind's ja zwei Projektoren mit logischerweise zwei Lampen, Spiegeln etc.. Ich meine mal gehört zu haben, dass die menschliche Wahrnehmung darauf sehr kritisch reagieren soll, wenn bei 3D die Bilder für die beiden Augen unterschiedlich sind, was sogar noch kritischer sein soll, als Triple Flash (für manchen jedenfalls, vermutlich nicht für jeden).

 

Eure Einschätzung und Erfahrungen mit so einem Setup im Alltagsbetrieb würden bestimmt nicht nur mich sehr interessieren.

 

Schönes Wochenende noch.

 

Oliver

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Was heißt da DoitYourself ?

 

Eine Doppelprojektion bietet die beste Bildqualität, da kommt kein anderes 3D System ran. Somit dürfte der Punkt Qualität wohl abgehackt sein.

Wartungsaufwändinger ist es nur geringfügig, wenn die Projektoren richtig kalibriert sind, dann muss eigendlich im laufenden Betrieb nur auf die Helligkeit der Projektoren geachtet werden.

 

Da immer weider für große Premieren Doppelprojektion eingesetzt wird, wissen die Studios wohl auch um die Qualität so einer Projektion.

 

Und jedes System kann bei falscher Wartung/Installation/Bedienung schlechte Qualität liefern, somit fällt wohl das Argument weg, das man entsprechende Fachkenntnisse benötigt weg.

Das ist wohl die Vorraussetztung.

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Hi REPTILE,

 

Du hast mich falsch verstanden. Ich will doch gar nichts gegen die Qualität gesagt haben (aber eben unter der Maßgabe, dass das System jederzeit optimal kalibriert ist und genau da mache ich mir, im normalen Spielbetrieb, eben so meine Gedanken - bei Filmpremieren ist das ja ein etwas anderer Schnack, wenn hinter jedem Projektor ein Haufen Techniker hockt...bei der jüngsten Harry P. Premiere im Empire in London sind übrigens angeblich 6 Projektoren gleichzeitig genutzt worden!), ich weiss, dass das sehr gut aussieht bzw. aussehen kann. Unter anderem deshalb machen wir ja auch eine Art Doppelprojektion, aber halt nur mit einem Projektor (eine Lampe, ein Spiegel...). Aber darum ging's mir gar nicht. Mir ging's als Fragestellung an die Betreiber solcher Setups z. B. darum, wie oft die von Dir z. B. zitierte Helligkeit tatsächlich abgeglichen wird. Und auch, wer das macht (das Vorführpersonal vor Ort oder ein Fachbetrieb?).

 

Meine Frage stellte eher darauf ab, wie die Studios / Verleiher dazu stehen, die ja doch einen relativ großen Wert auf eine "kontrollierbare" Abspielqualität legen. Bei einem RealD-System auf einem DLP - nur als Beispiel - weiss man ja ziemlich genau, was das beinhaltet und was "vorne" rauskommt. Bei einem solchen System - und das und nur das meinte ich mit DIY - könnte man ja vom Prinzip her machen, was man will...wie will ein Studio das kontrollieren bzw. beurteilen können.

 

 

Cheers

 

Oliver

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Ich denke, die Studios werden sich damit auf Dauer schon abfinden müssen, denn gerade die großen PR-trächtigen Riesensäle müssen gegenwärtig ja zwangsläufig Doppel- oder gar Quad-Stack fahren, um hell genug zu werden. Von daher wird man da grundsätzlich wohl erwarten können, dass ein Auge zugedrückt wird, sonst muss man 3D aus den großen Sälen verbannen, das wäre das letzte, was die Studios wollen.

 

Und, naja, bei RealD XLS ist es ja nun auch noch nicht so, dass die Konvergenz beim 3D/2D Umbau automatisch justiert wird ;-) Da wird aber sicher in Zukunft mal ein Kamerasystem dazu kommen, oder? Ähnliche Probleme hat ja nun bezüglich der Justage auch RealD XL.

 

Woher man jetzt die Filter, Brillen, etc. bezieht? Das werden die Integratoren letztlich verantworten müssen. Bei RealD gibts XL, bei Dolby 3D gibts die offiziellen LargeScreen Kits. Immerhin sind statische Polfilter eine vergleichsweise etablierte und gut beherrschte und preiswerte Technik. Die Verantwortung für die richtige Auswahl liegt halt bei den Integratoren.

Dummerweise ist die 3D Performance ja (nicht ohne Grund) bisher nicht von DCI oder SMPTE standardisiert oder anderweitig offiziell genormt. Wird von daher vermutlich auch von keinem Integrator gemessen, schon alleine weil Standards und Messgeräte bzw. Auswertungsroutinen fehlen.

 

 

Bei einem statischen Polfiltersystem in Doppelprojektrion gibt es natürlich gegenüber allen anderen Lösungen ein kosmetisches Problem - es steht faktisch kein referenzfähiger Name dahinter, der gegenüber den Verleihern in Ansatz gebracht werden kann.

Immerhin haben statische Polfilter aber tendenziell eine deutlich bessere Stereotrennung als das anerkannte RealD Z-Screen/XL.

 

Wie man so ein System z.B. gegenüber Disney mit ihrer eigenen Liste anerkannter Technik erklären kann, dürfte das Geheimnis der Integratoren sein, die solche Systeme installieren. Die stehen halt als Mittler dazwischen.

 

REAL D

DOLBY

MASTER IMAGE

XpanD

NESTRI

Eyes3Shut

IMAX 3D

3Din

Panastereo

3DGE by VOLFONI

Etoniq

3D Tech

Sony SRX-R320S

Panavision Digital 3D System

DepthQ

Hi-Shock

X-Mirror 3D

 

 

 

- Carsten

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Und, naja, bei RealD XLS ist es ja nun auch noch nicht so, dass die Konvergenz beim 3D/2D Umbau automatisch justiert wird ;-)

 

Hi Carsten,

 

da gebe ich Dir völlig Recht. Nobody's perfect. Aber bei unserem System weiss man (und das schließt die Studios ein) wenigstens genau, was zu tun ist und man kann's mit Bordmitteln machen, d. h. alles was man braucht sind eigentlich Augen, aber eben keine Messgeräte etc.. Das meinte ich mit "kontrolliert" im Kontrast zu "do it yourself".

 

Und übrigens glaube ich auch nicht, dass irgendwo irgendwann die "DCI-Polizei" an einem Samstagabend kurz vor einer ausverkauften Hauptvorstellung einen Saal dicht macht bzw. die KDM zurückzieht, weil eine Doppelprojektion nicht 100 % kalibriert ist. Mir ist schon klar, dass diese Branche gemeinsam davon lebt, dass Kinotickets verkauft werden. Die Frage ist für mich eher, ob die Studios solche Setups grundsätzlich - also noch weit bevor so ein System installiert wird - mit Content unterstützen werden. Kann ja nicht sein, dass sich diverse Hersteller - und damit meine ich definitiv nicht nur uns! - für viel Geld ein Bein ausreissen, um den Studio-Anforderungen standzuhalten, während andere was zusammenschrauben und einfach spielen.

 

Scheint aber dann wohl doch eine Frage zu sein, die man eben diesen Studios mal direkt stellen muss. Und in der Tat, die Integratoren werden wohl schon wissen, was sie tun, hoffentlich...und die Kinobetreiber werden sich diesbezüglich hoffentlich rückversichert haben...

 

Viele Grüße

 

Oliver

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Woher man jetzt die Filter, Brillen, etc. bezieht?

 

Z.b. bei mir :) Ich kann sowohl Polfilter als auch Infitec Filter mit den dazugehörigen Brillen liefern.

 

Ich denke "RealD" Brillen her zubekommen sollte eher nicht das Problem sein :)

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@Oliver

 

Nun, was ist "mehr" zu beachten bei einen DoPro Setup, Lampenhelligkeit, Farbkallibration und Konvergenz jeweils bei den Kanälen zueinander. Der Rest ist identisch

mit einen Single Setup. Ein korrekt farbkalibrierter Projektor sollte diese Einstellungen konstanthalten, es kommt ja auch bei normalen Anlagen nicht ständig ein Techniker der

das nachstellt. (Wir sicher auch irgendwo in den Specs stehen das ein Projektor das gleichhalten muss). Die Konvergenz der Kanäle bleibt auch gleich wenn die einmal eingestellt ist, und

niemand die Projektoren verrückt :).

 

Es bleibt also nur noch die kontrolle der Helligkeit, wenn da die Lampenstunden einigermaßen gleich gehalten werden sollte das gegeben sein.

Und die Helligkeit kann man zumindest bei Christies recht gut kontrollieren ohne Hilfsmittel.

 

Und bei System wie RealD etc, kann genauso Fehler gemacht werden. Ausrichtung des Z-Screens, Kalibrierung des Projektors etc.

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...nehm mal, wenn möglich zur probe dein "kabinenfenster" raus.

meistens kommt dann der richtige gedanke zur behebung dieses fehlers.

 

Ich kenne das Problem mit der Scheibe und dem Verzerren des 3D durch die Folie im Glas. Unsere Scheibe ist neu und hat "keinen" Einfluss mehr auf dieses Problem! Zumindest denke ich mir das du dieses Problem ansprichts...

 

 

 

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Ich kenne das Problem mit der Scheibe und dem Verzerren des 3D durch die Folie im Glas. Unsere Scheibe ist neu und hat "keinen" Einfluss mehr auf dieses Problem! Zumindest denke ich mir das du dieses Problem ansprichts...

 

Das hat weniger mit alt oder neu zu tun. Und testen kannst Du es ja trotzdem.

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Problematisch bei Doppelprojektion mit Xenonlampen wird die unterschiedliche Farbtemperatur sein. Ich kenne noch die Problematik der 2 Projektoren Überblendung mit Warmlichtspiegeln und der teilweise erheblichen Abweichung zueinander, die NICHT spiegelbedingt war, sondern am Kolben hin. Kolbentausch, Farbe wandert mit. Ist kaum zu erwarten, das das heute anders ist oder jemand Kolben auf Paarung selektiert, von den Kaltlichtspiegeln ganz zu schweigen. Bei Doppel und Quadprojektionen zur Erhöhung der Helligkeit spielt das ja keine Rolle, bei 3D erwarte ich da schon mehr Einfluß. Vor allem, wenn sich die negativen Auswirkungen durch die Seheigenschaften des Betrachters noch verstärken. Wer hat sich selber denn schon mal auf die Gleichheit seiner Augen in Bezug auf Farbe testen lassen?

Jens

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Moin,

 

also der Betrachtungswinkel hat eigendlich nichts mit dem Ghosting zu tun. Wenn man extrem weit ausen/unten, etc. sitzt kann die Kanaltrennung schlechter werden, aber so extrem

sitzt man eigendlich nicht. Und es würde auch gleichmässig über das ganze Bild sein.

Habt ihr die Leinwand gekrümmt?

Wo habt ihr die Filter angebracht? Setzt die Filter doch mal hinter das BWR Fenster (also ins Kino selber) wenn das möglich ist, somit erreicht ihr die bestmögliche Kanaltrennung.

 

Es kann auch an den Filtern liegen, falsch ausgerichtet oder einfach schlechte Filter bzw falsche nicht auf die Brillen abgestimmte (stichwort Linearanteil Ausrichtung).

 

PS: Ich habe auf meiner Seite ein test DCP mit dem man das Ghosting messen kann, damit kannman auch die Projektoren ausrichten.

Kannst dich gerne auch per PM an mich wenden (ich betreibe auch ne Doppelprojektionsanlage).

 

Na ja, Vielleicht sollte ich nicht von Ghosting reden. Das genannte Problem hat wohl eher mit der Kanaltrennung zu tun. Unsere Leinwand ist nicht gekrümmt. Die masse der Leinwand sind 20x9 m. Die ganz genaue Projektionsdistanz kann ich noch nicht sagen. Wird ASAP nachgereicht...

 

Was die Filter betrifft kann ich nicht sagen was für ein Produkt es ist oder welchen Linearanteil vorhanden ist. Meine Techniker schweigen sich aus. Kann man das Testen? Die Filter sind knapp vor das Fenster montiert. Die falsche Ausrichtung müsste dann doch aber ein fast Invertiertes, oder auf einem Auge dunkles 3D verursachen und das glaube ich kann ich auschliessen.

 

JA, ich melde mich bei dir. Vielen DAnk....

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Hallo

Die "Gleichheit der Augen" sollte eigentlich keine Rolle spielen, da ja das Gehirn schon immer den Fehler kennt und aufgrund von Seherfahrung diesen Fehler "wegrechnen" sollte. Sonst hätten wir ja alle tagtäglich seltsame Seheindrücke, nicht nur im 3D-Kino, sondern auch und vor allem in der 3D-Realität (das einzig wahre 3D, kein Ghosting, keine Unschärfe, keine Artefakte, super Ausleuchtung und beste Farben :cool: ).

Gruß

Vogel

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Wenn es der Abstand/Winkelabweichung zwischen den Projektoren sein sollte, kann man das auch nur mit einem Projektor feststellen - zweite Maschine ausschalten oder Pappe davor. Man kann sich aus zwei Polfilterbrillen einfach durch Austausch jeweils einer Seite eine 'nur links' und 'nur rechts' Brille basteln und damit durch den Saal laufen. Mit DCPC kann man sich einfache Testsequenzen dafür basteln.

 

 

 

Leinwandbreite/Projektionsabstand?

 

Habt Ihr denn grundsätzlich überhaupt die Möglichkeit, die Projektoren übereinander zu stellen? Könnt Ihr das Portglas testweise ausbauen?

 

 

 

- Carsten

 

Leinwand ist 20m Breit. Projektionsabstand beträgt 31.9m.

 

Ich werde mir gleich mal so Brillen basteln...

 

Ja, der Platz müsste knapp reichen um die Projektoren übereinander zu stellen. Ich werde wohl die Scheibe wirklich demontieren und schauen was sich dann tut....

 

 

 

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Na ja, Vielleicht sollte ich nicht von Ghosting reden. Das genannte Problem hat wohl eher mit der Kanaltrennung zu tun. Unsere Leinwand ist nicht gekrümmt. Die masse der Leinwand sind 20x9 m. Die ganz genaue Projektionsdistanz kann ich noch nicht sagen. Wird ASAP nachgereicht...

 

Was die Filter betrifft kann ich nicht sagen was für ein Produkt es ist oder welchen Linearanteil vorhanden ist. Meine Techniker schweigen sich aus. Kann man das Testen? Die Filter sind knapp vor das Fenster montiert. Die falsche Ausrichtung müsste dann doch aber ein fast Invertiertes, oder auf einem Auge dunkles 3D verursachen und das glaube ich kann ich auschliessen.

 

JA, ich melde mich bei dir. Vielen DAnk....

 

Schlechte Kanaltrennung ist ja Ghosting, das übersprechen von einen Kanal in den anderen.

Normalerweise muss ein Silverscreen aber gekrümmt werden, vorallem bei 20m Breite. Ihr habt somit einen recht ausgeprägten Hotspot, den sollte man bei der Betrachtung berücksichtigen.

 

Ja die Filter kann man testen, allerdings ist das jetzt schwer zu erklären über das Forum. Wenn der Linearanteil von Brille und Filter nicht übereinstimmt, macht es sich in "lila" Ghosting bemerkbar.

Bei DLP Projektoren (also auch bei dir) kannst du aber durch drehen der Filter den Linearanteil anpassen.

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Hallo

Die "Gleichheit der Augen" sollte eigentlich keine Rolle spielen, da ja das Gehirn schon immer den Fehler kennt und aufgrund von Seherfahrung diesen Fehler "wegrechnen" sollte. Sonst hätten wir ja alle tagtäglich seltsame Seheindrücke, nicht nur im 3D-Kino, sondern auch und vor allem in der 3D-Realität (das einzig wahre 3D, kein Ghosting, keine Unschärfe, keine Artefakte, super Ausleuchtung und beste Farben :cool: ).

Gruß

Vogel

 

Das stimmt so nicht, es ist richtig das beide Augen natürlich nicht 100% gleich sehen. Aber dieser Unterschied ist permanent vorhanden, und das Gehirn adaptiert das dann.

Wenn man aber einen Film sieht, dann ist dieser unterschied "neu" und auch nur "kurz" vorhanden. Je nach dem wie groß die Abweichung der Kanäle ist, macht sich das in Kopfschmerzen und einer frühen

Ermüdung der Augen bemerkbar.

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Schlechte Kanaltrennung ist ja Ghosting, das übersprechen von einen Kanal in den anderen.

 

 

Ja aber ich meine es kann 2 verschieden Ursachen für das "Ghosting" geben. Die eine ist DCP (Software) bedingt und nur in gewissen Szenen sichtbar, die andere Hardware bedingt durch zum Beispiel eben schlechte Kanaltrennung durch Filter, Projektoren oder Wartung.

 

Deswegen spreche ich bei meinem Problem von der Kanaltrennung das es sich ganz offensichtlich um ein Hardware Problem handelt und Filmunabhängig ist....

 

 

 

 

 

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Schlechte Kanaltrennung ist ja Ghosting, das übersprechen von einen Kanal in den anderen.

 

 

Ja aber ich meine es kann 2 verschieden Ursachen für das "Ghosting" geben. Die eine ist DCP (Software) bedingt und nur in gewissen Szenen sichtbar, die andere Hardware bedingt durch zum Beispiel eben schlechte Kanaltrennung durch Filter, Projektoren oder Wartung.

 

Deswegen spreche ich bei meinem Problem von der Kanaltrennung das es sich ganz offensichtlich um ein Hardware Problem handelt und Filmunabhängig ist....

 

 

 

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Z.b. bei mir :) Ich kann sowohl Polfilter als auch Infitec Filter mit den dazugehörigen Brillen liefern.

 

Ich denke "RealD" Brillen her zubekommen sollte eher nicht das Problem sein :)

 

Du stehst aber nicht auf Disneys Liste anerkannter 3D Systeme ;-) Und da stellt man sich halt schon die Frage - wie wird so ein System gemeldet bzw. was ist diese Disney Liste eigentlich wert?

 

 

- Carsten

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Scheint aber dann wohl doch eine Frage zu sein, die man eben diesen Studios mal direkt stellen muss. Und in der Tat, die Integratoren werden wohl schon wissen, was sie tun, hoffentlich...und die Kinobetreiber werden sich diesbezüglich hoffentlich rückversichert haben...

 

Viele Grüße

 

Oliver

 

Die Frage ist schon eindeutig geklärt, Studios akzeptieren die Doppelprojektion zu 100%, Paradebeispiel ist IMAX 3D mit 2 x DLP Doppelprojektion, volle Studioakzeptanz weder Integratoren noch Kinobetreiber müssen sich Gedanken machen ! Ist auch von den Deutschen Verleihern abgesegnet, die Schlüsselerstellung für Doppelprojektionsanlagen erfolgt reibungslos.

 

Stefan

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Problematisch bei Doppelprojektion mit Xenonlampen wird die unterschiedliche Farbtemperatur sein.

 

Die Farbtemperatur spielt bei der Doppelprojektion keine Rolle, da beide Projektoren unabhängig voneinander Farb - kalibriert werden und in der Summe auf beiden Projektoren exakt der Selbe Weisswert erreicht wird. Wenn man dann z. B. ein DCI white Testbild einspielt, sollte kein farblicher Unterschied zwischen linken und rechtem Auge erkennbar sein.

 

Stefan

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