Gesprengte Ketten

[carstenk]

Warum stellen Leute in Internetforen Fragen, die die niemand beantworten kann?

 

Die Antwort lautet 'Ist halt so.'

 

- Carsten

[REBEL]

Jedes warum,hat sein darum.

[mibere]

Jedes warum,hat sein darum.

Damit hast du deine Frage doch schon selbst beantwortet...

:lol:

 

Über eine gute Restaurierung würde ich mich gerade bei diesem Filmtitel sehr freuen.

In der Vergangenheit sind auf diese Weise schon tolle Ergebnisse erzielt worden (z.B. Blade Runner, West Side Story, Casablanca).

[REBEL]

Mich wundert es wirklich,warum Gesprengte Ketten noch nicht auf Blu-Ray erschienen ist.

[cinerama]

Damit hast du deine Frage doch schon selbst beantwortet...

:lol:

 

Über eine gute Restaurierung würde ich mich gerade bei diesem Filmtitel sehr freuen.

In der Vergangenheit sind auf diese Weise schon tolle Ergebnisse erzielt worden (z.B. Blade Runner, West Side Story, Casablanca).

 

Beim BLADE RUNNER heftigster Widerspruch: auf BD eine Entstellung des Originals (Farb- und Kontrastverfälschung). Sehr deutliche Zustimmung bei CASABLANCA und WEST SIDE STORY (mit Ausnahme des Vorspanntitels sehr getreu der Originalfarbgebung des EA).

 

Irgendetwas scheint mit den Ausgangsmaterialien bei GESPRENGTE KETTEN nicht in Ordnung zu sein. So wie bisher würde man auf BD nicht herausbringen wollen.

AGENTEN STERBEN EINSAM ist der etwas populärere Titel. Auch wurde die 70mm-Fassung (vielleicht ausnahmslos) bereits vim Duplikatnegativ kopier, das Negativ blieb geschont.

 

Der Selling Point bei der BD ist doch, dass man jeweils einen irgendwie "brandneuen" Transfers anbieten müsste. Und bei GREAT ESCAPE könnte es nach Information von John Kirk (MGM archive) Probleme geben. Eben so bei Filmen wie 7 BRIDES FOR SEVEN BROTHERS.

[mibere]

Beim BLADE RUNNER heftigster Widerspruch: auf BD eine Entstellung des Originals (Farb- und Kontrastverfälschung).

Der Film ist exakt so auf Blu-ray erschienen, wie ihn Ridley Scott HEUTE haben will. Jedenfalls sagte er das selbst über diesen Film.

Damit erübrigt sich für mich eine (theoretische) Diskussion, wie der Film vor 30 Jahren mal aussah, als er im Kino lief.

Eine perfekte(!) Filmfassung aus dieser Zeit dürfte darüber hinaus ohnehin niemand mehr besitzen.

 

Sehr deutliche Zustimmung bei CASABLANCA und WEST SIDE STORY (mit Ausnahme des Vorspanntitels sehr getreu der Originalfarbgebung des EA).

Danke. Der (kleine) HDTV-Farbraum REC709 gibt halt keine Originalfarben her. Gerade bei Rottönen fällt das auf.

 

Der Selling Point bei der BD ist doch, dass man jeweils einen irgendwie "brandneuen" Transfers anbieten müsste. Und bei GREAT ESCAPE könnte es nach Information von John Kirk (MGM archive) Probleme geben. Eben so bei Filmen wie 7 BRIDES FOR SEVEN BROTHERS.

So ist es. Die Firmen wollen mit den Filmen Geld verdienen. Das ist bei der aktuellen Preisentwicklung der Blu-ray nicht mehr ganz so einfach. Immerhin haben sich die Verkaufspreise in den letzten 2 Jahren (gefühlt) halbiert.

Ich bin mir relativ sicher, dass auch diese Filme irgendwann auf Blu-ray erscheinen. Meine Filmsammlung weist diesbezüglich noch so einige Lücken auf. Ob diese Filme dann allerdings wie erhofft in einer vorzüglichen restaurierten Version erscheinen, bleibt abzuwarten.

[cinerama]

Der engere Farbraum bei BD-Mastering ist mir bekannt, ändert aber nichts an der hohen Wertschätzung besagter Transfers, die stärkste Annäherungen zum Original offerieren. Das ist relevant bei einer sog. "Rezensions- und Rezeptionsgeschichte" des Films.

Was Dir völlig egal zu sein scheint, weil Du immer wieder das Totschlargument mit dem infolge des Thransfers reduzierten filmischen Farbraum auffährst. Und an anderer Stelle ins Schwimmen kommst, wo Dir leider eine Beurteilung des alten "Blade Runner" nicht möglich ist. Und auch hier ein Totschlagargument: "Der Regisseur hat es heute so gewollt". Ha ha. So wie Lucas 1997 die restauriert EPISODE 1 mit blauen Todessternen und Bonbofarben übersäate. Und 2011 für de Blu ray Disc plötzlich wieder die Originalfarben von 1977 zurückholte.

 

Dann die Behauptung "Eine perfekte(!) Filmfassung aus dieser Zeit [blade Runner] dürfte darüber hinaus ohnehin niemand mehr besitzen." als weiteres Totschlagargument. Nur weil bei einem schweizer Symposium vor zwei Jahren eine greifbare Schandkopie gezeigt wurde oder man es Dir bei einem Forumskollegen so zeigte?

 

Denke bitte "filmischer" und nicht nur "videotechnisch". Dann wird Dir klar, dass ein Kriterium zur Farbbeurteilung das zeitgenössische Interpositiv des Films ist. Das man i.d.R. immer aufbewahrt. Aber auch die 35mm-Kopie von 1993 dürfte interessant sein. Betreibt man Beurteilungen von Filmgüten, muss man in der Art vorgehen. Anstatt Ridley Scott beizupflichten.

 

In diesem Sinne!

[mibere]

Moin Cinerama,

 

irgendwie entzieht sich der Inhalt deines Postings meinem Verständnis, weil es voller Widersprüche steckt.

 

Einerseits ist es dir bekannt, dass der Farbraum der Blu-ray zu klein ist, um die Farben eines 35mm Originals (Zitat: "zeitgenössisches Interpositiv") vollumfänglich darstellen zu können - auf der anderen Seite beklagst du dich lautstark darüber, dass die Farben auf der Blu-ray nicht dem 30 Jahre alten Original entsprechen... - Ja, wie denn, wenn es der HDTV-Farbraum nicht hergibt?

 

Darüber ist sich sogar ein Regisseur im Klaren. Wenn er aufgrund dieses (von mir mal unterstellten) Wissens die Farben und den Kontrast des "Originals" so verändert, dass diese auf einem Konsumermedium wie der Blu-ray seiner Intention des Films entsprechen, ist das kein Totschlagargument meinerseits, sondern entspricht seinem persönlichen Geschmack.

Das muss dir zwar nicht gefallen (wie der Regisseur das sieht und handhabt), ist aber technisch leider nicht anders praktizierbar.

 

Denke bitte "filmischer" und nicht nur "videotechnisch".

Das tue ich - und bin nicht der Einzige, der sich diesbezüglich eine Änderung in der Farbdarstellung wünscht.

Eine Arbeitsgruppe der ITU (Internationale Telekommunikations Union) hat erst kürzlich diverse Standards für 4K und 8K im Konsumerbereich verabschiedet. Über den Farbraum herrscht bislang noch Uneinigkeit. Während die Filmidustrie aus Konstengründen einen größeren Farbraum einführen möchte, gibt es von anderer Seite (ich vermute TV-Hersteller, Sender) offenbar Bedenken, weil die aktuellen TVs diese Farben nicht vollumfänglich darstellen können.

 

Über weitere Einschränkungen des TV-Mediums im Allgemeinen (z.B. genutzter Wertebereich 16-235 anstatt der möglichen Pegel 0-255) können wir uns gerne an anderer Stelle weiter austauschen.

 

Zurück zum Thema:

Ist aktuell noch eine "brauchbare", sprich wirklich gute Kopie von GESPRENGTE KETTEN im Umlauf?

[cinerama]

Moin Cinerama,

 

irgendwie entzieht sich der Inhalt deines Postings meinem Verständnis, weil es voller Widersprüche steckt.

 

Einerseits ist es dir bekannt, dass der Farbraum der Blu-ray zu klein ist, um die Farben eines 35mm Originals (Zitat: "zeitgenössisches Interpositiv") vollumfänglich darstellen zu können - auf der anderen Seite beklagst du dich lautstark darüber, dass die Farben auf der Blu-ray nicht dem 30 Jahre alten Original entsprechen... - Ja, wie denn, wenn es der HDTV-Farbraum nicht hergibt?

 

Darüber ist sich sogar ein Regisseur im Klaren. Wenn er aufgrund dieses (von mir mal unterstellten) Wissens die Farben und den Kontrast des "Originals" so verändert, dass diese auf einem Konsumermedium wie der Blu-ray seiner Intention des Films entsprechen, ist das kein Totschlagargument meinerseits, sondern entspricht seinem persönlichen Geschmack.

Das muss dir zwar nicht gefallen (wie der Regisseur das sieht und handhabt), ist aber technisch leider nicht anders praktizierbar.

BLADE RUNNER hat sich massiv verändert: nun Blau-blau-grün. Gesichter blau-violett, düsterer - Schärfe und Korn sind sehr gut, Tricks exzellent sowieso, weil 65mm.

 

Die Scott-Filme haben mittlerweile alle den gleichen Look, ALIEN, THELMA AND LOUISE (kennt man noch aus der Bearbeitung im hiesigen Filmkopierwerk!), GLADIATOR und BLADE RUNNER. Das hat eben, wie man nur betonen könnte, nichts mit dem Farbraumverlust bei REC 709 zu tun. Letzeres ist theoretisch-physikalisch interessant, praktisch aber vernachlässigbar in anbetracht so hervorragender Tranfers wie DOCTOR ZHIVAGO u.a.v., die teilweise subtilere Abstimmungen herauskristallisieren, als es damaligen Intermediate-, Print- oder Negativmaterial festgehalten wurde (ohne diesen früheren Materialien jedoch Mängel unterstellen zu können). Ausgenommen beim Verhalten bei Kunstlicht und dem materialtypischen Eigenleben, war auch der Kontrastumfang seinerzeit grösser als in späteren Negativemulsionen, etwa der 1970er Jahre.

 

Für die kritisierten Transfers also den legitimen Willen des Regisseurs heranzuführen, greift zu kurz: als sei man damit "auf der sicheren Seite". Viele dieser Änderungen sind keine Verbesserungen, sondern Entstellungen eines Zeitbildes. Und sie sind eben nicht mit dem REC 709-Farbraum erklärbar. Hier wird einer generell notwendigen Filmbewertung ein Disput der ITU und der Meßtechniker übergestülpt, der die eigentlichen Ursache für dieses Änderungen (Deformationen oder auch "Verbesserungen") aus subjektiv-gestalterischen Gründen innerhalb der Gradings-Studios verharmlost.

[mibere]

Hallo Cinerama,

 

ich bin völlig deiner Meinung, was die "künstlerische" Aufarbeitung/Abänderung alter Filme anbelangt.

Sich zwangsläufig ergebene Änderungen aufgrund der technischen/physikalischen Möglichkeiten/Qualitäten des Trägermaterials (Film, DCI, Blu-ray, PAL-TV) mal beiseite gelassen, finde auch ich zahlreiche darüber hinaus gehende Änderungen als störend.

So gefällt mir persönlich die Kinofassung von Blade Runner besser als der Director´s Cut. Dir gefällt die ursprüngliche Colierierung besser.

Allerdings habe ich Verständnis für einen Regisseur, wenn er heutzutage Dinge ändert (z.B. weil er es heute darf), um "seinen" Film nach seinen heutigen Vorstellungen zu "beenden". Damit entfernt er sich aber zwangsläufig vom Original. Nur grundsätzlich schlechter finde ich dieses Werk aufgrund der Änderungen nicht. Ich betrachte es allerdings auch aus der heutigen Zeit.

 

Wie an anderer Stelle schon geschrieben und von anderen Usern bestätigt, sahen auch damals schon zahlreiche Kinofassungen von Blade Runner gruselig aus. Das hatte damals schon vielfach nicht mehr viel mit dem "Original" zu tun. Ob dies allein an den Filmkopien lag oder auch an den technischen Gegebenheiten einiger Kinos damals, kann ich heutzutage nicht mehr reproduzieren und bin auf "Annahmen" angewiesen.

 

Aus "Filmhistorischer Sicht" stimme ich dir zu. Viele Filme wurden massiv von den Filmemachern verändert (z.B. Walkie Talkies anstatt Revolver in den Händen von Polizisten in ET) und entsprechen nicht mehr dem "Original" zum Kinostart. Aber auch die Änderungen in den Wiederaufführungsversionen (unabhängig davon ob sie mir gefallen) empfinde ich als schöpferisch wertvoll, weil sie viel über den Zeitgeist (Denkweise, Politik) aussagen, der zu "Änderungszeiten" vorherrschte.

 

Geht es einzig und allein um den Anspruch, die Ursprungsfassung eines Filmes so originalgetreu wie möglich zu reproduzieren und anschließend auch so betrachten zu wollen, sind TV und Blu-ray meiner Meinung nach das falsche Trägermedium.

 

Um aber einen großen Filmspaß auch zu Hause zu erhalten und zahlreiche Filme im Heimkino in dort nie dagewesener Konsumerqualität zu erleben (West Side Story, Star Wars, Casablanca) ist die Blu-ray ein fantastisches Medium!

Mit aktuellen Digitalprojektoren für unter 3.000 Euro ist eine dermaßen fantastische Qualität zu Hause möglich, wie ich sie in den letzten Jahrzehnten mit keinem anderen Medium auf der Leinwand erleben konnte.

 

Genau aus diesem Grund freue ich mich auch auf GESPRENGTE KETTEN! Bis dieser Film aber mal in einer guten Fassung vorliegt auf Blu-ray, muss halt die DVD noch ein paar mal herhalten.

 

Der Traum wäre in der Tat eine 70mm Filmprojektion mit einem perfekt rekonstruierten/restaurierten Original...

[LaserHotline]

...

Geht es einzig und allein um den Anspruch, die Ursprungsfassung eines Filmes so originalgetreu wie möglich zu reproduzieren und anschließend auch so betrachten zu wollen, sind TV und Blu-ray meiner Meinung nach das falsche Trägermedium.

...

 

 

Gut erkannt!

[cinerama]

Wobei im Konsekutivsatz die perfekte Beamerprojektion, die heute zuhause möglich ist, hervorgehoben wird, und in vielem vorteilhafter ausfällt als Kinodarbietungen der letzt 12 Jahre (D.I.-Einführung und Ausbelichtungen). Hier kann man Blu ray Disc und TV nicht mehr als alleinige reproduzierende Einheit betrachten, da die bessere Wiedergabe über hochwertige Heimkinobeamer sich erst entfaltet.

 

Gleichzeitig fehlt beim BLADE RUNNER das Gemeinschaftserlebnis, die 70mm-EA-Kopie von 1982 oder die restored 35mm-Kopie von 1997 (die ich farblich und im Lichtausgleich am schönsten fand). Auf der BD ist beim BLADE RUNNER jedoch die Schärfe vorzüglich. Aber das gaben die Ausgangsmaterialien auch her.

[LaserHotline]

...

Gleichzeitig fehlt beim BLADE RUNNER das Gemeinschaftserlebnis,...

 

Wir hatten dieses wunderbare Gemeinschaftserlebnis im Jahre 2008 in Bradford, als dort das 2k DCP gezeigt wurde und über dessen Qualität das Publikum ins Schwärmen kam.

 

Aber ich glaube wir sollten wieder zum Thema dieses Threads zurückkehren ("Gesprengte Ketten"), denn sonst gibt's bestimmt noch Schelte. :rolleyes:

[cinerama]

Ich habe heute nachmittag in die Blu ray Disc von BLADE RUNNER partiell hineinschauen dürfen.

Mich würde jetzt brennend interessieren, ob es sich beim DCP um dasselbe Mastering handelt? Vielleicht schon von daher beantwortbar, wenn der Look beider Medien sich stark ähneln sollte.

(Den Film kenne ich als Filmkopie einigermassen gut - muss aber bei "Gesprenge Ketten" passen. Wie dieser einst aussah, weiss ich nicht. Aber sicher ist, dass er so wie erhältlich nie ausgesehen haben kann, weil filmtypische, extreme Bearbeitungsfehler zum Vorschein kommen).

[Dolby Stereo]

Das langersehnte Warten hat nun endlich ein Ende.

Dieser Filmklassiker ist ab dem 12.07.2013 auf Blu Ray Disc im Handel erhältlich.

 

[Dolby Stereo]

Leider die volle Bildkatastrophe schade um diesen schönen Film.

Das überarbeitete Bild der Blu Ray Disc ist genauso beschissen wie damals die 35mm Kopie.

Das muss sich wohl hier um einem sehr unerfahrenen Kameramann handeln.

Das Bild bietet auf einer grossen Bildwand leider nur Super 8 Bildqualität.

Bei der Fernsehausstrahlung fiel das nicht so extrem auf.

Die Letterbox Videokasette war verkleinert auch schärfer.

Selbst die Farben wirken unausgewogen und unnatürlich noch schlechter als die Super 8 Schnittfassung.

Die von Laser Hotline erwähnte 2K Fassung wird wohl kaum besser gewesen sein.

Wenn das Negativ schlecht ist dann bringt eine digitale Überarbeitung auch nicht mehr.

Den Film habe ich direkt weiterverschenkt.

[Dolby Stereo]

Das Bild schaut ja hier schon unscharf aus, http://www.blu-ray.com/movies/The-Great-Escape-Blu-ray/47102/#

geschweige noch auf einem 4,40 Meter breiten und 2 Meter hohen CinemaScope Bild. :shock1: :shock1: :shock1: :shock1:

 

 

[Dolby Stereo]

Kurze Frage an unseren Kopierwerkexperten Cinerama!

Kann das durchaus möglich sein das einige Filmnegative keine digitale Bildvergewaltigung verkraften?

[Thomas007]

Ich habe diesen Film vor einiger Zeit vom Fernsehen aufgenommen.

Er wurde sogar in HD ausgestrahlt. Obwohl ich kein HD aufnehmen kann (DVD Recorder) ist das Bild

jedoch wesentlich besser als ich es bis dato gesehen hatte.

Schade, das die BluRay nun so schlecht sein soll.

Das obige Bild sieht doch ganz passabel aus.

Ist ja halt auch ein alter Film, den kann man nicht mit neueren Produktionen wie z.B. Skyfall vergleichen.

 

Thomas

[Jensg]

Liebe Leute, ein 2k Bild hat, bezogen auf die digitale Fotografie, 6 Megapixel. Es taugt nix, das als Standbild anzuschauen. Man kann ja auch mal einen 35mm Filmschnipsel in einen Diaprojektor stecken und dazu den vergleich mit einem Dia machen, da wird der 35mm Schnipsel auch schlecht aussehen. Sobald man hingegen bewegte Bilder sieht, ist das mit der Detailschärfe relativ. Fällt einem meist nur bei Standbildern auf oder beim Abspann.

Jens

[Dolby Stereo]

Ich habe diesen Film vor einiger Zeit vom Fernsehen aufgenommen.

Er wurde sogar in HD ausgestrahlt.

Obwohl ich kein HD aufnehmen kann (DVD Recorder) ist das Bild jedoch wesentlich besser als ich es bis dato gesehen hatte.

Schade, das die BluRay nun so schlecht sein soll.

Das obige Bild sieht doch ganz passabel aus.

Ist ja halt auch ein alter Film, den kann man nicht mit neueren Produktionen wie z.B. Skyfall vergleichen.

 

Thomas

 

Hallo Thomas 007 kauf dir doch einfach mal diese Blu Ray Disc und überzeuge dicht selbst davon.

Auf meinem Sony KDL 32 NX 500 Full HD Fernseher fand ich die 720P Ausstrahlung auch akzeptabel.

Das ist jedoch nicht mit einem 4,40 Meter breiten und 2 Meter hohen CinemaScope Bild zu vergleichen.

Was meinst Du welch ein fantastisches Bild Flammendes Inferno, Erdbeben und Grand Prix im Vergleich dazu bieten.

 

 

Das ist auch ein alter Film http://www.blu-ray.c...o-Blu-ray/5024/

 

 

 

 

Und noch ein alter Film http://www.blu-ray.c...Blu-ray/21007/#

 

 

 

 

Muss ich denn wirklich noch weiter schreiben ich denke nicht wirklich oder? :dance1:

[Dolby Stereo]

Es taugt nix, das als Standbild anzuschauen.

Sobald man hingegen bewegte Bilder sieht, ist das mit der Detailschärfe relativ.

 

Jens

 

Habe mir den Film nicht in Standbildern sondern mit laufenden Bildern angesehen.

Habe sogar einige Szenen tatsächlich gestoppt und diese sahen nicht besser als das laufende Bild aus.

 

Fazit nicht jeder sogenannte Kameramann versteht sein Handwerk wirklich perfekt. :dance1:

[mibere]

Ist ja halt auch ein alter Film, den kann man nicht mit neueren Produktionen wie z.B. Skyfall vergleichen.

Hallo Thomas,

 

es geht deutlich besser, wie schon andere Filme aus dieser Zeit bewiesen haben. Ich denkle da beispielsweise an West Side Story und Casablanca. Gesprengte Ketten bietet leider eine etwas durchwachsene Bildqualität. Auf eine digitale Nachschärfung wurde dankenserwerter Weise verzichtet, so dass der Filmlook weitgehend erhalten blieb. Nahaufnahmen befinden sich durchweg auf einem befriedigendem Niveau, Halbtotale und Panoramaaufnahmen lassen hingegen Detailauflösung und Kantenschärfe vermissen. Die Nummernschilder der deutschen LKWs sind oftmals unlesbar, wenn sie nur ein paar Meter entfernt stehen. Der Kontrast und die Gradation sind wunderbar ausgewogen. Blauer Himmel und feine Schleinerwolken werden vorzüglich reproduziert. Selbst dunkle Details im Wald am Tag saufen nicht ab. Die schwarzen Uniformen der SS offenbaren alle Texturen.

Das Bild sieht auf Blu-ray deutlich besser aus, als auf der qualitativ durchwachsenen DVD-Fassung.

 

Die vielfach im Internet beschriebenen Tonhöhenprobleme der deutschen Fassung, kann ich nicht nachvollziehen. Stimmen klingen relativ kräftig und sonor.

Auf der US Blu-ray wurde die "tonhöhenkorrigierte" Sprachfassung unverändert übernommen, die für die letzte DVD-Version angefertigt wurde, um den PAL-Speedup der deutschen Synchronisations-Fassung auszugleichen.

 

Auf der deutschen Blu-ray liegt die deutsche Spachfassung korrekt vor.

 

Das erklärt die voneinander abweichenden Berichte im Internet, da die User sich auf unterschiedliche regionale Blu-ray-Versionen beziehen.

 

Hier eine kleine Auflistung der (mir bekannten) Fassungen:

- US-Blu-ray => inkorrekter deutscher Ton

- Deutsche Blu-ray => korrekter deutscher Ton

- Französische Blu-ray => korrekter deutscher Ton

- Spanische Blu-ray => inkorrekter deutscher Ton

[Dolby Stereo]

Die Bewertung eines Users zu Gesprengte Ketten. ( Oh Jeh, Oh Jeh, Oh Jeh ) :shock1: :shock1: :shock1: :shock1:

 

 

[Dolby Stereo]

Es geht deutlich besser, wie schon andere Filme aus dieser Zeit bewiesen haben.

Das Bild sieht auf Blu-ray deutlich besser aus, als auf der qualitativ durchwachsenen DVD-Fassung.

 

Bitte das Testequipment zu diesem Komentar bekannt geben! ( Bildwandgrösse )

 

Was soll denn bitte ein Leser aus dieser Bewertung verstehen? ( Bahnhof )