Wir bauen uns eine Mogelpackung (Anleitung)

[magentacine]

How to do it:

 

 

Schritt 1

 

Veranstalte eine Vergleichsprojektion 35mm vs. DCI 3D

 

Schritt 2

 

Sorge dafür, daß die 35-mm-Kopie mit unscharf maskierten Rändern und nicht richtig scharfgestellt läuft, auch die Ausleuchtung sollte etwas dezentriert wirken.

 

Schritt 3

 

Die Digitalprojektion sollte hell, sauber maskiert und optimal eingestellt sein, bei 35mm behalte einfach den Standard bei, den das betreffende Kino seit 20 Jahren notdürftig hält.

 

Schritt 4

 

Zeige einen computeranimierten Film, der wirkt digital logischerweise immer am beeindruckendsten, fast so schön wie auf der DVD.

 

Schritt 5

 

Erkläre der Presse und den Gästen, daß nun endlich dank Digital alles perfekt ist.

 

Hinweis:

Nur, weil ein Dienstleister sich nach Sektmarke anhört, muß eine Veranstaltung noch keine reine Schaumschlägerei sein.

 

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Brillo]

Aha. Und wo ist diese "Mogelpackung" nun gelaufen?

[preston sturges]

vermutlich meint @magentacine den gestrigen "medienmittwoch" im Berger-Kino in frankfurt ... war "ausverkauft" wie ich hörte ...

[cinerama]

How to do it:

 

 

Schritt 1

 

Veranstalte eine Vergleichsprojektion 35mm vs. DCI 3D

 

Schritt 2

 

Sorge dafür, daß die 35-mm-Kopie mit unscharf maskierten Rändern und nicht richtig scharfgestellt läuft, auch die Ausleuchtung sollte etwas dezentriert wirken.

 

Schritt 3

 

Die Digitalprojektion sollte hell, sauber maskiert und optimal eingestellt sein, bei 35mm behalte einfach den Standard bei, den das betreffende Kino seit 20 Jahren notdürftig hält.

 

Schritt 4

 

Zeige einen computeranimierten Film, der wirkt digital logischerweise immer am beeindruckendsten, fast so schön wie auf der DVD.

 

 

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Handelt es sich vielleicht um eine Verkaufsvorführung?

War es BEOWULF?

 

Dann schöne Grüsse an die Veranstalter: sie sollten es vielleicht auf diese Weise versuchen: http://www.cinestar-imax.de/de/kinos-lo...-bln-imax/

 

Alles andere bekommen wir über kurz oder lang in unsere Wohnstuben hereingeschneit: siehe 3-D- DLP HDTV auf der Funkausstellung 2007.

 

Das betrifft nicht nur 3-D-, sondern auch "Opernübertragungen".

 

Nur eine sehr teure Verleihware, die sich langfristig amortisieren muss und inkompatibel zu Multi-Media-Vergnügungen und dem Home Cinema ist, sichert dem Kino (allerdings eines Tages auch wieder auf weniger, aber dafür grösseren Leinwänden) einen Vorsprung - nicht jedoch die nahezu identische Adaption von Produkten der Consumer- und Televisions-Branche.

[preston sturges]

Das betrifft nicht nur 3-D-, sondern auch "Opernübertragungen".

 

Nur eine sehr teure Verleihware, die sich langfristig amortisieren muss und inkompatibel zu Multi-Media-Vergnügungen und dem Home Cinema ist, sichert dem Kino (allerdings eines Tages auch wieder auf weniger, aber dafür grösseren Leinwänden) einen Vorsprung - nicht jedoch die nahezu identische Adaption von Produkten der Consumer- und Televisions-Branche.

 

>>"Digital Cinema ist zwar für uns noch nicht die alleinige Krönung brillanten Kinomachens, aber ein interessanter und innovativer Aspekt in der Veranstaltungsvielfalt. Vom Independent-Film, über Live-Konzerte/Sportübertragungen bis hin zur Blockbuster-Weltpremiere bietete die extrem teure Technologie viele Facetten. .... Die Anschaffung planen wir für den Sommer 2006, gerade recht zur Fußballweltmeisterschaft."<<

 

Zitat Deiner webside ...

[cinerama]

Ist nicht von mir, sondern von einem Kollegen aus der neueren deutschen Autorenfilmszene spekulativ ins Feld geführt worden (zumal man zwei dortige Schachtelkinos mit je 60 oder 80 Plätzen kaum anders mehr hätte anbieten können, schon gar nicht gegen 7 Euro Eintritt) - und diese Site ist uralt, von 2003.

 

Das Kokettieren mit Multimedia ist m.E. keine Lösung der nächstkommenden Kinokrise, selbst wenn sich gegenwärtige Lebenskulturen und neue Technologien in allen Bereichen durchdringen.

Sie werden das kommende Standort-"disaster" vielleicht weniger spüren als andere, da Sie sich relativ leicht und gemütlich auf eine "Theatermischform" zurückziehen können (will heissen: wenn schon Filme nicht mehr das Gros einspielen, dann andere regionale kulturelle Events wie Sprechtheater, Vereinstreffen, Live-TV-Übertragung mit Sonderrechten usf.).

 

Gut für Sie und einige wenige andere, schlecht für den Erhalt der bisherigen Kinoinfrastruktur in der bekannten Form (als es ein ausschliessliches FILMKINO und Spielfilmabspiel in Langzeitsauswertung mit Repertoire-Potential gab) - sofern man eine Infrastruktur in der Grösse und Verbindlichkeit der früheren denn überhaupt halten möchte ...

 

Wir waren eigentlich noch nie per "Du" - dies wünsche ich mir sehr herzlich zu beachten - nur als eine leise Bitte nach K.

 

Zitate des Mr. @ sturges:

"roll-out" ist eine marketing-worthülse, die von der industrie geschickt lanciert wurde, um unterschwellig etwas "großes", "unabwendbar zwingendes" und "beschlossenes" zu suggerieren.

 

Unklugerweise haben auch die gegner oder zweifler der digitalen technik dieses wort artig in ihren sprachgebrauch übernommen und kommen zumindest in dieser hinsicht der industrie durch die nutzung dieses idioms auch noch entgegen und unterstützen damit die breite implementierung dieses scenarios.

Sind Szenarien der multimedialen Unterhaltungen (auch die WM, die derzeit erstaunlich gut in den Kinos "punktet") ...

Auch ich habe mir mal als alter 70 mm Fan die digitale Projektion von "Star Wars" Teil 54 im Gloria Kino in Stuttgart angesehen. Trotz wirklich kritischen Blick und mehrfach wechselnde Plätze bis hin zu 1 m vor der Bildwand konnte ich keine schlechtere Projektion als mit herkömmlichen 35 mm Scope Film feststellen. Die Pixel konnte man nur bei 1 m Abstand zum Bild erkennen, aber da gibt es keine Stuhlreihen. Vopn der Saalmitte aus betrachtet ein einwandfrei ausgeleuchtetes farblich billiantes Bild ohne Bildstandsfehler natürlich. Keine Arteffacte wie bei Digital TV auf dem heimischen Bildschirm. Kein Nachziehen bei schnellen Bewegungen. Die digitale computergenerierte Landschaft mit allen bewegten Figuren, tolle Qualität ohne Säume vom einkopieren, wie bei älteren Werken. Natürliche Landschaften gab es ja leider nicht, soviel ich gesehen habe. Eine Tiefenwirkung wie "Lawrence von Arabien" hatte das Bild allerdings nicht, aber welcher 35 mm Film der neueren Produktionen hat das überhaupt? Das Vorprogramm war inzwischen auch etwas schärfer, seit die DP 70 rausgeflogen ist. THX hatte zwar auf der gesamten Anlage einen leichten Brumm, aber die 12 Besucher haben das sicher nicht gehört. So war die digitale Technik hier wirklich bewunderswert, was ich von den "echten Darstellern" nicht sagen kann.

 

diese aussage bestätigt auch meine schon mehrfach geäußerte ansicht ... die (bisherige) digitale projektion bringt keine eklatante verbesserung gegenüber den seit jahrzehnten überall auf der welt als standard definierten 35mm kopien ... warum zur zeit dieser hype grassiert verstehe ich nicht. Und wer da glaubt, dass ein digitaler einbau die "kino-welt" wieder in ordnung bringt, verdrängt die suche nach tieferliegenden wurzeln der derzeitigen "misere" ... oh gott, was schreibe ich da, der @cinerama-virus hat mich erwischt :-)

 

Wie recht sie haben. 8)

[Brillo]

preston sturges hat folgendes geschrieben:

vermutlich meint @magentacine den gestrigen "medienmittwoch" im Berger-Kino in frankfurt ... war "ausverkauft" wie ich hörte ..

Ach so. Je nun. Das muss ja offenbar ein Kulturschock für den musealen magentacine gewesen sein. Ich weiß es nicht, ich war ja nicht dabei.

 

 

 

Mr. Sturges... sie haben es wieder getan! Sie haben den sehr geschätzten C. geduzt! Er will das nicht. Wenn Sie das nochmal tun, kommen Sie möglicherweise in die Broadcast-Hölle. Und die sieht so aus:

 

 

 

 

[oceanic]

2K DCI ist schärfer als 35mm Projektion.

Störungsfreier. Die Quelle altert nicht.

 

Die Farbigkeit und der Kontrast sind auf masterlevel kalibrierbar. Ein Filmpositiv kann man nicht kaliebrieren. Maximal lückenhaft das Leuchtmittel.

Es wird ein digital identisches Master aufgeführt, nicht die Kopie einer Kopie einer Kopie mittlerer Güte wir bei Film.

 

Durch konstanten Lichtstrom gibts anders als bei 35mm kein Flimmern.

Der Bildstand ist perfekt. Es kommt kein Schmutz/Staub usw zur Aufführung, Korn fällt ebenso kein weiteres an.

 

Da muss man nicht mogeln und braucht auch keine animationsfilme um das Publikum zu überzeugen.

 

Ein typisches 35mm Master ist 2K - wenn digital aufgeführt.

3 Kopien drunter wenn per Film aufgeführt.

 

Die noch vor wenigen Jahren gegeben Vorteile von Filmprojektion (bspw Kontrastverhältnis) sind inzwischen auch passe, ich bin immer noch relativ beeindruckt von den 30:000 zu 1 Kontrast ohne irisblende die die neuen JVCs haben. Weit mehr als Film.

[sedmikrasky]

@magentacine: du warst also da? warst du der, der unseren armen Vorführer gefoltert hat?

:wink:

Er hatte nicht mit der spanischen Inquisition gerechnet :wink:

 

kleine Richtigstellung: Der Vergleich, der hier sehr improvisiert stattfand, war ein Vergleich zwischen 35mm 2D und 2K DCI 2D. Nicht Beowulf 2D 35mm und 3D DCI.

 

Und das Ergebnis der anschließenden Zuschauerbefragung war doch auch interessant: "Was finden Sie jetzt besser, digital oder 35mm?" Quasi Gleichstand, was bei dem Film, der zum Vergleich diente, auch kein Wunder ist (King of California). Und vor allem: Größtenteils Indifferenz.

 

Jedenfalls hatte trotz deiner Befürchtungen, diese Präsentation nicht den Effekt, die Überlegenheit von DCI über 35mm zu belegen. Anhand der Reaktionen, die ich mitbekommen habe, aber sehr wohl den Effekt der Überlegenheit einer interessanten Geschichte über Kasperletheater. Die positivsten Reaktionen beim Publikum des Abends hatte der 3D Trailer für Nightmare before christmas.

 

Also keine Sorge: Auch beim Medienmittwoch keine Überlegenheit von DCI beim Publikum. Fortsetzung unserer Erfahrungen des letzten halben Jahres.

 

Dagegen Überlegenheit guter Geschichten, egal in welchem Format. Unsere Umsatzrenner dieses Jahr: Ratatouille in hellem, sauber maskiertem und optimal eingestelltem 2K DCI und Irina Palm in 35mm 1:1,66 und dem seit 20 Jahren notdürftig gehaltenen Standard. :wink:

[cinerama]

2K DCI ist schärfer als 35mm Projektion.

Störungsfreier. Die Quelle altert nicht.

 

Die Farbigkeit und der Kontrast sind auf masterlevel kalibrierbar. Ein Filmpositiv kann man nicht kaliebrieren. Maximal lückenhaft das Leuchtmittel.

Es wird ein digital identisches Master aufgeführt, nicht die Kopie einer Kopie einer Kopie mittlerer Güte wir bei Film.

 

Durch konstanten Lichtstrom gibts anders als bei 35mm kein Flimmern.

Der Bildstand ist perfekt. Es kommt kein Schmutz/Staub usw zur Aufführung, Korn fällt ebenso kein weiteres an.

 

Da muss man nicht mogeln und braucht auch keine animationsfilme um das Publikum zu überzeugen.

 

Ein typisches 35mm Master ist 2K - wenn digital aufgeführt.

3 Kopien drunter wenn per Film aufgeführt.

 

Die noch vor wenigen Jahren gegeben Vorteile von Filmprojektion (bspw Kontrastverhältnis) sind inzwischen auch passe, ich bin immer noch relativ beeindruckt von den 30:000 zu 1 Kontrast ohne irisblende die die neuen JVCs haben. Weit mehr als Film.

Liest sich ja wie ein "Räumungsbefehl" der Siegermächte nach einem Weltkrieg... :lol:

DCI ist nicht schärfer als 35mm-Projektion, da es schlichtweg nicht "die" 35mm-Projektion gibt und 35mm-Filmpositive schon heute rund 8k-Auflösungen hätten - das muss nur entsprechend ausbelichtet werden.

In Berlin verfügen wir sogar optional über die Ausbelichtung auf 35mm-Kopiernegativ in 6k, wenn es gewünscht wäre.

 

Mit konstantem Lichtstrom bei Laufbildprojektion hatte ich nie ein Dauerproblem. Wohl aber mit reinen elektronischen 24p-Quellen, denen via Umlaufblende die "zweite Dunkelpause" des Laufbildfilms fehlt. Film war auch nach Zuschauerumfragen stets "entspannter" zu betrachten: man kann mit 35mm und 70mm schier endlos im Saal verbringen.

 

Wenn Sie das filmprojektionsttechnische Leuchtmittel als maximal unbefriedigend empfinden, dann müssen Sie auch den Einsatz von Xenon-Lampen im Digital-Betrieb ausschliessen. Dann gäbe es aber auch dort kein Bild zu sehen.

 

Selbstverständlich sind Farbfilmkopien "kalibrierbar" - dies schon seit 100 Jahren. Schmutz, Staub und Laufstreifen kann man vermeiden: im Filmkopierwerk haben sie erst recht nichts zu suchen.

 

Ein filmisches Korn definiert die bildliche Auflösung ebensowie wie ein Pixel die digitale Auflösung. Die Wut, die über das Bewegtbildkorn grassiert, habe ich nie verstanden. Siehe menschlicher Körper: auch darin Bewegtkörperchen verschiedenster Coleur. That's Life...

 

"Ein typisches 35mm Master ist 2K - wenn digital aufgeführt.

3 Kopien drunter wenn per Film aufgeführt.":

 

Was sind 3 Kopien drunter? Ich kenne diese Bezeichnung aus der Kopierwerksszene eigentlich nicht. Das hört sich an wie "schlechter Fotokopierer" aus den 1980er Jahren.

Nochmals: Es können die 35mm-Kopiernegative hochwertigst ausbelichtet werden: weit über 8k, wenn gewollt. Die Kopien werden dann alle von dieser Negativtype gezogen und sollten alle gleich aussehen, solange der Color-Positiv-Entwickler ordnungsgemäß überwacht wird und der Andruck am Printer kontrolliert wird.

 

Ein "perfekter Bildstand" ist auch bei DCI von der filmischen Quelle abhängig und vom Greifersystem der Aufnahmekamera. Mitunter sieht man auch in DigCin-Vorführungen noch leichte "analoge" Schwankungen der Kameramechanik.

 

Die neuen JVC-Beamer kenne ich als DCI-Projektoren kinoseitig noch gar nicht. Dort steht immer nur Christie, Barco, NEC. Meinen Sie die Heimkinobeamer?

Auch in der Spezifizierung der JVC-Theaterbeamer http://www.jvcdig.com/digital_cinema.htm finde ich nichts über einen Kontrast von 30 000 : 1.

 

 

Wie die frankfurter Umfragen (oder auch Festivals des 70mm-Films) zeigen, ist der große Aha-Effekt nur durch Wechsel des Verfahrens (zu 3-D- oder Todd-AO) vermittelbar.

Die sicherlich erstaunlich fortgeschrittenen "Ersatzlösungen" des Digital Cinema-Branche für 35mm leisten dies nur bedingt, kaum wahrnehmbar und nicht im gesunden Verhältnis zu anfallenden Kapitaldiensten.

 

Zugunsten einer derzeit flächendeckenden Stärkung der Kinoinfrastruktur (z.B. durch Verlängerung der Auswertungsfenster, somit auch längere und optimiertere Kopienauswertungen, durch sorgfältigere Wartung der erst jüngst erneuertern Laufbildwerferanlagen usf.), lassen sich kinoseitig deutlich höhere Einsparpotentiale erzielen, und sogar die Margen erhöhen.

 

Kurzum: ein harter Kampf mit den Produzentenverbänden um längeres Kinosspiel ist das A und O, nicht ein Einknicken vor den Verleihern, diesen die Unkosten zu ersparen, indem Festplatten anstelle von 35mm-Kopien ausgeliefert werden - gleichzeitig aber die Einsparpotentiale des Verleihers nur selten das Kino beglücken dürften.

 

Wie @brillo satirisch erkannte: Es kommen auf uns zu: Kinos als fünftes Rad der "Broadcastverwerter" (mit Brotkasten für entlassene Filmvorführer), sprich: ein Roll-out der HDTV-Industrie.

 

- full ready, Sirs?

[magentacine]

@sedmikrasky

 

@magentacine: du warst also da? warst du der, der unseren armen Vorführer gefoltert hat?

Er hatte nicht mit der spanischen Inquisition gerechnet

 

Nein, der Folterknecht muß ein anderer gewesen sein - ich bin fast immer nett zu Vorführern, es sei denn, sie versuchen mir zu erklären, daß das Bild halbseitig unscharf ist, "weil das ein Dolby-Film ist". ;)

 

@Brillo:

Ein Kulturschock ist für mich allenfalls (aber immer aufs Neue), was seit Jahren von Verleihern und - manchen - Kinobetreibern dem Besucher zugemutet wird.

Davor schützt auch keine digitale oder museale Vorführpraxis, siehe das lachhafte Digitalmaster von RIO BRAVO oder - schlimmstes neueres Beispiel analoger Kopierwerksarbeit: Die entsetzlichen Verleihkopien von DENN SIE WISSEN NICHT, WAS SIE TUN mit zerstörter Farbe, asymmetrisch beschnittenem 2.55>2.35 Scopebild und Schärfe unterhalb 16-mm-Niveau.

[oceanic]

Ein Kulturschock ist für mich allenfalls (aber immer aufs Neue), was seit Jahren von Verleihern und - manchen - Kinobetreibern dem Besucher zugemutet wird.

Davor schützt auch keine digitale oder museale Vorführpraxis, siehe das lachhafte Digitalmaster von RIO BRAVO oder - schlimmstes neueres Beispiel analoger Kopierwerksarbeit: Die entsetzlichen Verleihkopien von DENN SIE WISSEN NICHT, WAS SIE TUN mit zerstörter Farbe, asymmetrisch beschnittenem 2.55>2.35 Scopebild und Schärfe unterhalb 16-mm-Niveau.

 

volle zustimmung.

ob digital oder per positiv: was von den quellen auf die leinwand kommt ist oft wirklich traurig.

 

in der tat ist ein teil meiner befuerwortung von digital darin basierend, weil man bei digital bessere kontrolle hat.

 

Aber: digital kann man ZIG sachen falsch machen, wie ja bspw. auch die ersten HD-kaufmedien gezeigt haben.

 

Ich kann jedoch, grade bei einem DCI-package, exakt feststellen wer an welcher stelle schlampt. Per Kopierwerk weiss ich dann oft nichtmal mehr an welcher Generation in welchem Haus falsche chemie, altes Material, nen hochgeschwindigkeitskopierer, oder der projektor farben/bildstand/DD usw sabotierten, per DCI checkt man das master, wenn das sitzt weiss man: "aha, es ist die aufführung", wenn das master nicht bitgenau mit meinem zulieferer sitzt weiss ich aha, verleih/vertrieb hat noch mal gefummelt etc.

 

wobei der DCI encode derzeit noch viele stolpersteine hat - da kann man auch ordentlich vergurken.

[oceanic]

DCI ist nicht schärfer als 35mm-Projektion, da es schlichtweg nicht "die" 35mm-Projektion gibt und 35mm-Filmpositive schon heute rund 8k-Auflösungen hätten - das muss nur entsprechend ausbelichtet werden.

In Berlin verfügen wir sogar optional über die Ausbelichtung auf 35mm-Kopiernegativ in 6k, wenn es gewünscht wäre.

 

DCI ist schöerfer als 99% der klassichen 35mm Projektionen, die da wäre drehen-entwickeln/scannen-labor/di-kopie-kopie-(kopie)-(kopie)-auffuehrung.

 

man kann 35mm auch mit 1000K belichten. Man kann auch auf eine Compactcassette 100 khz aufzeichnen. Das kann aber weder compactcassette aufzeichnen, noch schafft 35mm Film 4K aufloesung. Unter 2K stehen am ende der 35mm Film prozeßkette.

 

Selbstverständlich sind Farbfilmkopien "kalibrierbar" - dies schon seit 100 Jahren.

Film ist nur destruktiv "kalibrierbar" und das erzwingt eine Kopie.

Der Projektorfarbraum, gamut, saettigung usw ist bei film nicht kalibrierbar.

 

Schmutz, Staub und Laufstreifen kann man vermeiden: im Filmkopierwerk haben sie erst recht nichts zu suchen.

Und dennoch sind sie stete begleiter - spaetestens nach der 100ten auffuehrung.

Das digitalmaster sieht bei der 10.000 auffuehrung genau so gut aus wie bei der erstauffuehrung.

 

Ein filmisches Korn definiert die bildliche Auflösung ebensowie wie ein Pixel die digitale Auflösung.

Falsch.

Aufloesung ist Aufloesung.

Rausch/Stoerabstand ist Raus/stoerabstand.

 

Korn ist Rauschen - nicht Aufloesung.

Bei einer 35mm Filmprojektion hat man typischerwewise mehrere Kornebenen uebereinander, bedingt durch die Kopien. Auch verschiedene, wenn bspw. 500 und 200 ASA gemischt gedreht wird.

 

Die Wut, die über das Bewegtbildkorn grassiert, habe ich nie verstanden. Siehe menschlicher Körper: auch darin Bewegtkörperchen verschiedenster Coleur. That's Life...

stoerung bleibt stoerung.

Und ja, machne moegen das - stichwort Gitarrenroehrenverstaerker.

Jedoch kann ich ein sauberes Signal stets verbiegen/verkoernen, ein verrauschtes/koerntes/zerrtes jedoch nur ungleich schwer wieder sauber bekommen.l

 

Was sind 3 Kopien drunter? Ich kenne diese Bezeichnung aus der Kopierwerksszene eigentlich nicht. Das hört sich an wie "schlechter Fotokopierer" aus den 1980er Jahren.

3te Generation. Belichtung-Kopie-Kopie. 3 Generationen schlechtes als das Orginal.

 

Nochmals: Es können die 35mm-Kopiernegative hochwertigst ausbelichtet werden: weit über 8k, wenn gewollt.

Sie koennen auch mit 100K belichten. 35mm Film schafft aber selbst in der 2ten Generation schon keine 2K auf die Leinwand.

 

Ein "perfekter Bildstand" ist auch bei DCI von der filmischen Quelle abhängig und vom Greifersystem der Aufnahmekamera.

Das hat nichts mit DCI zu tun. Wenn man auf 35mm Film aufnimmt, kann natuerlich auch hier der Bildstand mau sein. Nicht wenn man digital dreht, dann ist der Bildstand perfekt, da DCI immer perfekten Bildstand hat - wenn da der Bildstand schwankt zeigt es nur den schlechten Bildstand der Quelle.

 

Die neuen JVC-Beamer kenne ich als DCI-Projektoren kinoseitig noch gar nicht. Dort steht immer nur Christie, Barco, NEC. Meinen Sie die Heimkinobeamer?

Genau, und da spezifisch den 100er.

Der ist vom Kontrastverhaeltnis sensationell, besser als alle gaengigen 35mm Kopien UND DCI-digitalprojektoren. Allerdings fuer grosse Leinwaende nicht geeignet - zuwenig Licht. Auf ~3 Metern Breite sieht er allerdings spektaakulaer aus.

 

30:000 zu 1, ohne Iris. Das schwarz ist so schwarz das man nicht mal im dunklem Raum sieht ob der Projektor an ist.

 

Wie @brillo satirisch erkannte: Es kommen auf uns zu: Kinos als fünftes Rad der "Broadcastverwerter" (mit Brotkasten für entlassene Filmvorführer), sprich: ein Roll-out der HDTV-Industrie.

Die "HDTV"-Industrie, also DCI, besteht aus Paramount, Universal, 20th Century Fox, Warner, Buena Vista/Disney, Sony usw.

 

Alles was sich aendert ist eine qualitative Verbesserung der auffuehrung, sei es auf 2K oder auf 4k, bei gleichzeitiger Senkung der Kosten, besserer Umweltschutz, hoehere Geschwindigkeit, keine Alterungsprozesse mehr, keine interlock-probleme wie einst, breitere Programmauswahl usw.

 

Natuerlich kann man sich VHS zurueckwünschen wenn man DVD nicht mag, natuerlich kann man bei compactcassette bleiben wenn man CD nicht mag, natuerlich kann man bei 35mm Film bleiben wenn man DCI nicht mag.

[cinerama]

 

DCI ist schöerfer als 99% der klassichen 35mm Projektionen, die da wäre drehen-entwickeln/scannen-labor/di-kopie-kopie-(kopie)-(kopie)-auffuehrung.

 

.

DCI ist nicht schärfer als 99.9% klassische 35mm-Projektion. Das zu beurteilen ist Sache alter, wirklich sehr erfahrener Branchenhasen jenseits der 60, mußte ich immer wieder feststellen, auch der klassisch erfahrenen Kameraleute und Kopierwerksspezies. Die Betonung liegt auf a) Lebenserfahrung und b) Höchstmaß an Beschäftigung auch mit klassischen Filmverfahren und Filmen der letzten 50 (!!!) Jahre.

 

Der Unterschied zwischen unserer beider Wahrnehmung: Sie würden explizit nur das aktuelle, ja, mehr noch, das übermorgen Mögliche als einzige Produktionspraxis zur Kenntnis und zum Maßstab nehmen wollen.

Bei mir umgekehrt: die Zeit vor Digital Intermediates (also das gesamte 19. und 20. Jahrhundert) ist für mich reich an Ausbeute. Auch daran nehme ich Mass, wenn ich zu Bildgüten der Jetztzeit eine skeptische Auffassung vertrete.

Film ist nur destruktiv "kalibrierbar" und das erzwingt eine Kopie.

Der Projektorfarbraum, gamut, saettigung usw ist bei film nicht kalibrierbar.

Hierfür gibt es SMPTE, ANSI, DIN, ISO u.a. Standards. Liest man Ihre These, so hätte es nie filmische Normen gegeben, sondern nur Chaos im Filmgewerbe. Jedenfalls kann ich für die Massenkopierungen, mit denen ich zu tun hatte, versichern, dass die hiesige Prozeßkontrolle es erlaubte, 500 Kopien oder mehr von einem Negativ bei gleichbleibender Güte zu ziehen. Das ist nicht immer und überall so gewesen, leider, aber zum Glück in meinem Umfeld so geschehen.

Und dennoch sind sie [die Störungen] stete begleiter - spaetestens nach der 100ten auffuehrung.

Das digitalmaster sieht bei der 10.000 auffuehrung genau so gut aus wie bei der erstauffuehrung.

Nach hundert Durchläufen ist ein Film nicht beschädigt, wenn gut vorgeführt wird.

Für "10 ooo" Aufführungen eines Digital Masters kann ich leider keine Angabe machen. Manche erlebten schon beim dritten Abspiel (Berlinale, Cannes) ihre ersten Crachs: Umblendung auf 35mm-Kopie. Wir noch heute so gemacht bei großen Premieren, die 35mm Backup-Lösung. Und manche (etwas Zack Snyder bei seiner Weltpremiere im eigentlich voll digitalisierten Berlinale-Palast) zeigte dort persönlich "300" unbedingt auf 35mm-Kopie.

 

Ein filmisches Korn definiert die bildliche Auflösung ebensowie wie ein Pixel die digitale Auflösung.

Falsch.

Aufloesung ist Aufloesung.

Ohne Filmkorn keine Auflösung, @oceanic. Es ist eben so wenig wie das Pixel eine "Störung", sondern genuiner Bilderzeuger.

Sie koennen auch mit 100K belichten. 35mm Film schafft aber selbst in der 2ten Generation schon keine 2K auf die Leinwand.

Dann sage ich Ihnen gerne noch einmal, daß auflösungstechnisch ein Printfilm 8k und mehr erreicht. Die wievielte Generation es ist, beeinträchtigt diesen Faktor wenig. Und selbst wenn es ungünstigenfalls so wäre - so können Sie von einem derart ausbelichteten Film (Beispiel: 65mm-Imax-Dreh und anschliessende Verkleinerung auf 35mm-Normalformat) weit mehr erwarten, als von DCI 2k jpeg 2000-Vorführungen.

Es interessiert nur niemanden zurzeit, leider.

 

Ein "perfekter Bildstand" ist auch bei DCI von der filmischen Quelle abhängig und vom Greifersystem der Aufnahmekamera.

Das hat nichts mit DCI zu tun. Wenn man auf 35mm Film aufnimmt, kann natuerlich auch hier der Bildstand mau sein. Nicht wenn man digital dreht, dann ist der Bildstand perfekt, da DCI immer perfekten Bildstand hat - wenn da der Bild

Eben: es hat mit DCI nichts zu tun, daher kann DCI keine perfekten Bildstand haben, da DCI auch kein Gerät ist. :wink:

Jede elektronische Aufnahme hat mit Bildstandsfragen i.d.R. nichts zu tun. Daher kann auch DCI dieser Verdienst nicht zugesprochen werden. :wink:

Mich wundert ein wenig Ihr Loblied auf DCI, da Sie vor noch 1 Jahre bemüht waren, diesem Standardvorschlag auszuweichen - ihn geradezu attackierten, um unabhängigen Produktionen keine Hürden in den Weg zu llegen.

Die "HDTV"-Industrie, also DCI, besteht aus Paramount, Universal, 20th Century Fox, Warner, Buena Vista/Disney, Sony usw.

Da liegen Sie womöglich nicht einmal falsch. Wir werden schon sehen, wie weit deren Solidarität mit der Filmtheaterbranche geht.

Alles was sich aendert ist eine qualitative Verbesserung der auffuehrung, sei es auf 2K oder auf 4k, bei gleichzeitiger Senkung der Kosten, besserer Umweltschutz, hoehere Geschwindigkeit, keine Alterungsprozesse mehr, keine interlock-probleme wie einst, breitere Programmauswahl usw.

 

Natuerlich kann man sich VHS zurueckwünschen wenn man DVD nicht mag, natuerlich kann man bei compactcassette bleiben wenn man CD nicht mag, natuerlich kann man bei 35mm Film bleiben wenn man DCI nicht mag.

Die Änderungen sind so gewaltig, dass deren Folgen unabsehbar sind. Das sprengt ultimativ den Rahmen eines Forums für Kinoleute und Filmvorführer.

Die Devise "Digitalprojektor eingebaut, alles wird gut" ist völlig unbewiesen. Es könnte eben so auch zu destruktiven Änderungen in der Filmtheaterbranche führen, wovon allemal ich fest überzeugt bin.

 

Am Rande: mit VHS habe ich nichts zu tun, mit DVD ebenfalls nicht. 35mm-Negative und schöne Kopien erfreuen mein Auge. :)

[RF-Musiker]

Mich würde mal was interessieren:

Beim Fernsehen über Bildröhre ist es ja so, dass der Zuschauer immer nur 3 Bildpunkte zur selben Zeit sieht, die Trägheit des Auges sorgt dafür, dass die nacheinander gezeigten Bildpunkte zu einem Bild verschmelzen.

Beim Kinofilm sieht der Zuschauer für gewisse Zeit ein komplettes Bild.

Wie ist es nun bei der digitalen Projektion?

Ist es wie beim TFT, wo man ununterbrochen ein Bild sieht, dessen Inhalt nur verändert wird, was also auch bei 24 Bildwechseln nie flimmert oder doch eher, dass der Zuschauer alle Pixel nacheinander serviert bekommt und selber für die Gleichzeitigkeit sorgen muss?

[Gast]

Hallo,

 

(DLP) Digitalprojektion projziert natürlich _keinen_ kontinuierlichen

Lichtstrom, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird.

DLP steuert die (gemittelte) Helligkeit durch Pulsweiten, das kann

man messen, mit entsprechenden Kameras auch optisch zeigen,

und man kann es auch sehen. Erstaunlich, wie sehr man die Art des

Bildaufbaus noch wahrnehmen kann, auch wenn der eigentliche Vorgang

zu schnell abläuft um ihn bewusst wahrzunehmen.

 

Grüße,

Marc

[Brillo]

(DLP) Digitalprojektion projziert natürlich _keinen_ kontinuierlichen

Lichtstrom, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird.

DLP steuert die (gemittelte) Helligkeit durch Pulsweiten, das kann

man messen, mit entsprechenden Kameras auch optisch zeigen,

und man kann es auch sehen.

Pulsweiten? Wo und wie findet das statt? Wofür dient es? Und vor allem: Wer kann diese Pulsweiten "sehen"?

 

 

 

Erstaunlich, wie sehr man die Art des

Bildaufbaus noch wahrnehmen kann, auch wenn der eigentliche Vorgang

zu schnell abläuft um ihn bewusst wahrzunehmen..

Entschuldigung, aber wie nimmst du den Bildaufbau wahr, obwohl du ihn bewusst nicht wahrnehmen kannst? Den Bildaufbau einer halbwegs modernen DLP-Vorführung bewußt oder unbewußt im Detail zu registrieren scheint mir unmöglich, das gibt das träge menschliche Auge bei weitem nicht her. Wir reden bei DLP über Spiegelfrequenzen von mehreren tausend Hertz, da ist nix mit bewußt oder unbewußt, das Auge nimmt das als gleichmäßigen Lichtstrom wahr, weil ihm gar nichts anderes übrigbleibt.

 

Aber klar, natürlich kann ein DLP-Lichtstrom physikalisch nicht unterbrechungsfrei sein, da der Bildaufbau durch Aktivität/Inaktivität der Spiegel stattfindet. Physikalisch unterbrechungsfrei wären daher 100 Prozent aktive Spiegel = weiße Leinwand. Aber... mit welchen Frequenzen finden die Unterbrechungen statt? Wir reden bei DLP nicht über Lichtunterbrechungs-Frequenzen wie 48 Hertz wie in den meisten analogen Kinos (Blende), sondern einigen tausend Hertz (DLP-Spiegelfrequenzen). Und das kann kein menschliches Auge als Flimmern wahrnehmen, weil sehr weit unter der Wahrnehmungsschwelle. Daher de facto unterbrechungsfrei, denn man führt ja nicht für Hochgeschwindigkeitskameras vor, sondern für Publikum. Dementsprechend habe ich bei den bisherigen DLP-Vorführungen auch noch nie Flimmern wahrgenommen. Aber klar, flackern kann auch eine DLP-Vorführung, nämlich wenn der Kolben schlappmacht. Dagegen ist kein Kraut gewachsen.

[Jensg]

Hallo RF, da mußt du unterscheiden zwischen den einzelnen Verfahren der Digitalprojektion. 3Chip DLP ist oben erläutert, 1 Chip DLP (1.4k oder weniger, wie bei der EDC (European Docu Zone oft verwendet), bildet die Farben durch Summenbildung im Auge ab. Das heißt, alle 3 Farben werden hintereinander auf dem selben Punkt abgebildet und je nach Länge des Farbimpulses sieht das Auge dann die verschiedenen Farben. Weiß wird als Weiß abgebildet, das Farbrad hat ein farbloses Segment.

Je nach Farbradtyp, 3, 6, 7 Farben und Weiß sowie Farbradgeschwindigkeit (1fach oder Doppelt) kann ein 1 Chip DLP gute oder schlechte Farbwiedergabe haben. 1 fache Farbradgeschwindigkeit führt zum sogenannten rgenbogeneffekt, d.h. beim schwenken des Kopfes sieht man die einzelnen Farben und keine Summe. Preiswerte, helle DLP's aus der Homesparte haben diesen Effekt.

Lcd ist immer § fach, ein Panel pro Farbe, und Durchlicht, d.h. das Licht geht durch das PAnel, bei Schwarz muß das Panel 100% lichtundurchlässig sein, was 1. kaum geht und 2. das Panel muß die komplette Wärme des Lichtstrahls aufnehmen. Deshalb werden diese mit Gebläsen direkt angeblasen und gekühlt, was leider auf Dauer zu Staubablagerungen auf den Panels führt und dadurch zu Farbverfälschungen besonders in den Ecken.

Es ist die zur Zeit meistgenutzte Technik im Semiprofessionellen Bereich, relativ billig herzustellen, bis zu Lichtleistungen um 12.000 ANSILumen bei geringem Projektorgewicht.

D-ILA und LCOS verwenden die Reflexiontstechnologie wie auch DLP, das Licht wird mittels halbdurchlässigen Spiegeln und Prismen auf die Panels gelenkt, von diesen reflektiert und durch die Optik geschickt.

DLP, D-ILA und LCOS lassen sich deshalb über die Rückseite der Panels gut kühlen und sind daher für höhere Lichtleistungen geeignet.

DLP ist die 'älteste' dieser 3 Technologien, deshalb wird sie wohl im Kino verwendet.

Die Reflecting LCD Technologie des D-ILA und LCOS (ist identisch, heißt nur bei JVC D-ILA und bei Sony SXRD) erlaubt allerdings kleinere Strukturen wie DLP und daher mehr Punkte pro Zoll und sollte daher eigentlich m. Erachtens der Kinostandart werden. DLP mit vielen Punkten/Zoll geht zwar auch, benötigt dann aber größere Objektive im Durchmesser, die teurer sind.

Ich hoffe, das reicht. Recherche im Internet gibt noch mehr Details her.

Jens

[Gast]

Brillo, genauer gesagt wird die Helligkeit durch Pulsweitenmodulation (PWM)

gesteuert, und zwar durchs Zeitverhältnis, in der die Spiegelchen auf "ON"

oder "OFF" stehen. Ergibt gemittelt (!) eine bestimmte Helligkeit. Aber eben

nur gemittelt. (Auch 35mm macht im Mittel konstante Helligkeit...)

 

Richtig, das Auge nimmt das nicht bewusst wahr, in dem Sinne dass Du

sagen kannst "das flackert". Das Bild erzeugt aber einen anderen subjektiven

Eindruck. Und wenn man die Augen bewegt sieht man es recht deutlich,

dass das Bild nicht steht, da bin ich nicht der einzige der das sieht.

Ein gutes Beispiel sind die getaketen (übrigens ebenfalls

PWM-Modulierten) Rückleuchten neuerer Autos: kann man theorethisch

nicht flackern sehen, sieht man aber in der Praxis (bewegtes Auto, bewegte

Augen) eben doch.

 

Ich meine kein Kolben-Flackern..!

 

Die Rede ist auch nicht von Farbrad-DLP-Projektoren (die Bilder sind ja

gänzlich unansehnlich..), sondern ausschliesslich von

3-Chip-DLP-Projektoren. Der Effekt ist nicht extrem, aber sichtbar.

[sedmikrasky]

Was mir in letzter Zeit mehrmals aufgefallen ist (kann leider derzeit als Beispiel nur "Die ???" anführen, war aber nicht das einzige): Abspann bei 2K Digitalprojektion, "weiße" Schrift auf dunklem Untergrund. Die Schrift ist aber nicht weiß, sondern hat farbige Ränder, was nicht besonders wertig aussieht und vermutlich so nicht beabsichtigt ist.

Hat da jemand eine Erklärung?

[Jensg]

Wird der Farbsaum des Objektivs sein oder die nicht 100% Konvergenz der Panels.

Das tritt immer bei Objektiven auf. Die Hersteller sind ständig bemüht, das zu reduzieren. Die unterschiedlichen Wellenlängen werden unterschiedlich stark gebrochen, daher wir eine blaue Welle nicht 100% auf einer roten Welle abgebildet.

Bei 35mm wird das durch die geringere Kantenschärfe des Materials sowie den 'unruhigen' Bildstand überdeckt. Kein Bild ist da wirklich deckungsgleich.

Es fällt dir nur bei Verwendung eines Bildtestfilms auf, mit Anamorphoten dann noch mehr, da verdoppelt sich der Fehler in der Horizontalen und kann daher leicht gesehen werden.

Wobei wir beim Thema praktische Auflösung eines Digitalprojektors wären. Der kann nämlich auch nicht besser wie die verwendeten Objektive. und da bleibt uns Oceanic die Information schuldig, was wirklich in der Praxis geht.

Der Sony 4k Projektor ist bei einem Objektivpreis von 20.000€ keine Referenz, wenn du Isco oder Schneider so viel Geld für ein Objektiv gibst, dann bekommst du es mit Sicherheit auch so geschliffen, das es keine sichtbaren Farbsäume mehr macht und verzerrungsfrei auf deine Leinwand projiziert. Bei einen 24stel des Preises kannst du so etwas leider nicht erwarten.

Jens

[oceanic]

Der kann nämlich auch nicht besser wie die verwendeten Objektive. und da bleibt uns Oceanic die Information schuldig, was wirklich in der Praxis geht.

Der Sony 4k Projektor ist bei einem Objektivpreis von 20.000€ keine Referenz, wenn du Isco oder Schneider so viel Geld für ein Objektiv gibst, dann bekommst du es mit Sicherheit auch so geschliffen, das es keine sichtbaren Farbsäume mehr macht und verzerrungsfrei auf deine Leinwand projiziert. Bei einen 24stel des Preises kannst du so etwas leider nicht erwarten.

Jens

 

Also die Linsen die wie bisher getestet haben, darunter Arti Master Primes, Zeiss Distagon und Angenieux Zooms schaffen -alle- keine 4k. Hinsichtlich Auflösung :

Am besten waren die Arri Master Primes, allerdings recht deutliche chromatische Aberration in 4k, ca. 1.5 Pixel.

Dann Angenieux Zoom, etwas unschärfer, aber weniger chromatische und erstaunlicherweise erst dann die Zeiss, die am Rand grade mal ~2.5-3K schafften.

 

Alles top-35m Arri PL Linsen, am Rande - auf 35mm haben wir diese Aspekte bisher nie so scharf gesehen, da das Korn das immer gut überwischte.

 

Alle Linsen gut runtergestoppt getestet, Bilder hab ich da.

Nächster Test ist Cooke. Die Red Linsen sind superscharf - aber haben weder brennweite noch t-stop mässig die Leistung der deutschen und französischen Spitzenprodukte. Liebäugele dennoch mit einer (dem weiten Zoom), als Ergänzung.

 

Projektionslinsen besitze ich nicht und kenne mich auch nicht umfassend aus, was ich aber sagen kann: Diejenigen, die das RAI im D-Cinema betreibt hatten keine aus ~2 Meter sichtbaren chromatischen. Sollte man mal in Erfahrung bringen welche das sind.

[Jensg]

Ich kenne halt auch bisher nur die Standardlinsen der Sanyo/Christie Beamer sowie Panasonic. Und da die Konvergenz der 3 LCD nicht 100% ist, läßt sich auch wenig über die Güte sagen. Außerdem kommen da immer noch die Verzerrungen des Optischen Systems vor der Linse hinzu. Mich wundert nur, daß die Videobeameroptiken schärfer sein sollen wie die der 35/70mm Filmprojektoren.

Jens

[oceanic]

Mich wundert nur, daß die Videobeameroptiken schärfer sein sollen wie die der 35/70mm Filmprojektoren.

Jens

generell kann man das so nicht sagen. es gibt excellente 35mm linsen.

 

aber ein paar jahrzehnte designfortschritt sind da schon gegeben.

 

ausserdem sind die höchstleistungslinsen der modernen DCI 2K & 4K eamer auch nicht so billig wie klassische 35mm linsen, da gibts schon mehr mitbewerb und neuentwicklungen.

 

sieht man auch im photobereich - die leistung moderner canon/nikon linsen ist vom preisleistungsverhältnis spektakulär.

[sedmikrasky]

Was mich aber wundert, ist , daß dieses Phänomen (die farbigen Ränder), nur bei bestimmten Filmen auftritt. Bei Beowulf, ebenfalls weiße Schrift auf schwarzem Hintergrund im Abspann, zB nicht.

 

Ich kann mir (allerdings Laienmeinung, was die technische Seite angeht, Linsengüte etc - keinen Schimmer) nicht vorstellen, daß das ein Problem der Linsen ist, denn dann müßte das ja grundsätzlich immer auftreten.

Die Farbränder sind übrigens nicht nur aus der Nähe sichtbar, sondern auch aus dem BWR. Wenn sie da sind, wie gesagt, bei Beowulf nichts davon, perfektes Weiß. Hat auch nichts mit 3D zu tun, die Schrift im Abspann von Beowulf ist nicht 3D.

 

Grundsätzlich hab ich bei dem, was ich bei uns sehe, da wir relativ kleine Säle haben, also keine extremen Abstände zur Leinwand, auch noch nie ein 2K-Schärfeproblem gesehen.

Dafür sehe ich immer wieder Probleme, sobald weißes digital projiziert wird. Ich hebe das hervor, weil ich keinen Testfilm brauche, um diese Probleme zu sehen. Außerdem sind die Projektoren mit Testbildern eingemessen, und dort tritt das Problem auch nicht auf.

 

Ich frage mich, ob das in irgendeiner Weise mit der Auflösung zusammenhängt, also bei 4K nicht zu sehen wäre (also Farbränder und andere Probleme mit der Weiß-Darstellung).

Evtl. auch Qualität der Scans? Die Farbränder sehe ich aktuell bei "???" und "King of California", könnte also durchaus mit schlechten Scans von analogem Ausgangsmaterial zu tun haben. Weiß da vielleicht jemand was?

 

Abgesehn von einem grundsätzlichen persönlichen Problem mit der kühlen Ausstrahlung eines digital projizierten Bildes, mit dem ich aber leben könnte, empfinde ich die Probleme mit der Weißdarstellung als eklatant störend (die senkrechten Lamellen/Jalousie-Effekte treten bei uns auch nur bei weißen bzw. sehr hellen Flächen auf).