Projektions-/ Kabinen-fenster

[Rupinsten]

Moin Moin,

 

Ich habe vor mir ein Kabinen-/ Projektions-fenster selber zu bauen.

Dazu wüsste ich gerne was ihr meint was besonders zu beachten ist.

Eine Sache hätte ich noch: Um eine hohe Dämmwirkung zu erzielen benutzt man ja 2 unterschiedlich dicke Scheiben, aber überall bei den Herstellern lese ich etwas von exakt Planparalel. In wie fern ist das denn für den Eigenbau wichtig? Bzw. kann man das denn dann überhaupt selber mit 2 Scheiben machen?

[Film-Mechaniker]

Planparallel sollen die beiden Oberflächen einer Scheibe sein. Das Thema stammt noch aus der Zeit, als das Floatglas erst aufkam, heute kannst du jedes Scheibenglas nehmen. Den Anspruch an exakt planparallel, wie ihn Optiker verstehen, brauchst du nicht erfüllen, das bedeutet nämlich geschliffene und polierte Gläser. Kosten dann viel Geld.

 

In den allermeisten Kinos ist gewöhnliches weißes Floatglas eingebaut. Doppelscheibe finde ich nicht gut, mach besser eine dickere hinein. Statt der früher üblichen Filzdichtung nimmst du ein Gummiprofil.

 

Abgesehen von der Schalldämmung im Fenster kannst du mit der Auf- und Einstellung des Projektors bedeutend mehr holen. Der soll mit Film schnurren, nicht grollen.

[Brillo]

Rupinsten hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor mir ein Kabinen-/ Projektions-fenster selber zu bauen.

Dazu wüsste ich gerne was ihr meint was besonders zu beachten ist.

Das Thema hatten wir schon einige Male, zum Beispiel hier:

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=8116&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=amiran

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=10966&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=amiran

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=5215&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=mirogard

 

 

Rupinsten hat folgendes geschrieben:

Um eine hohe Dämmwirkung zu erzielen benutzt man ja 2 unterschiedlich dicke Scheiben, aber überall bei den Herstellern lese ich etwas von exakt Planparalel.

Mir neu, das man für Kabinenfenster unbedingt zwei unterschiedlich dicke Scheiben benötigt. Selbst zwei mal 8 mm-Scheiben dämpfen schon sehr gut, das sollte wirklich reichen. Ich habe allerdings schon mehrfach bemerkt, dass bei manchen angefertigten Doppelkabinenfenstern die Außenscheibe eine ganz leichte Neigung hatte. Offenbar, um die Reflexionen zwischen den Scheiben zu minimieren. Darüber weiß hier vielleicht jemand mehr.

 

 

 

Filmtechniker hat folgendes geschrieben:

heute kannst du jedes Scheibenglas nehmen. Den Anspruch an exakt planparallel, wie ihn Optiker verstehen, brauchst du nicht erfüllen, das bedeutet nämlich geschliffene und polierte Gläser.

Nein. Auch modernes Scheibenglas taugt nicht für Kabinenfenster. Selbst wenn heutzutage Scheibenglas hinreichend plan sein sollte, verfügt es weder über die Kontrasteigenschaften, noch über die Lichtdurchlässigkeit, noch über die Reflexionsdämpfung, die ein Kabinenfenster ausmachen sollte. Ergebnis ist dann ein Verlust an Kontrast, Verlust an Lichtleistung und unnötige Reflexionen nach hinten in den BWR und nach vorne in den Saal.

 

 

 

Filmtechniker hat folgendes geschrieben:

In den allermeisten Kinos ist gewöhnliches weißes Floatglas eingebaut.

Weiß nicht, ob in den allermeisten Kinos, aber sicherlich in sehr vielen. Leider! Aus optischer Sicht ist und bleibt es aber grob fehlerhaft, vor ein mit wahnsinnig viel Know-How entwickeltes und angefertigtes Objektiv simples Fensterglas zu montieren.

 

 

 

Filmtechniker hat folgendes geschrieben:

Kosten dann viel Geld.

Ja, von Fachfirmen angefertigte Kabinenfenster inklusive Rahmen, Einbau usw. gehen ganz schön ins Geld. Beim Eigenbau kann es hingegen schwierig werden, die benötigten kleinen Glastafeln zu bekommen, da es oft Mindestabnahmen an Amiran, Optiwhite, Mirogard usw gibt.

Tip: Nicht nur beim Glaser, sondern auch mal bei einem Bilderrahmenmacher nach kleinen Tafeln dieser Gläser anfragen. Die benutzen nämlich diese Spezialgläser oft für ihre Bilderahmen, und da Bilderrahmen sehr klein sein können, gibts bei Bilderahmenmachern keine Mindestmengen.

[preston sturges]

Ab einer gewissen Menge liefert Schott auch direkt. Wir haben vor 3 Jahren die Kabeinenscheiben unserer BWR's komplett erneuert (Amiran) und alles fix und fertig zugeschnitten und gut verpackt in einer stabilen Holzkiste von Schott erhalten.

[Rupinsten]

moin moin,

 

das gibt mir jetzt schon mal einen guten Überblick! Aber es kann gerne noch mehr geschrieben werden.

Bezüglich des Einsatzes der Scheiben in den Rahmen habe ich jetzt die Frage wie dies genauer sein sollte? Und eben welches Material zum befestigen? Bisher habe ich eben immer nur von Filz gelsen.

Und ganz geklärt ist die ein zwei Scheiben Sache ja nicht. Also was ich gehört und gelesen habe ist, dass durch die 2 unterschiedlich dicken Scheiben der Schall nicht so gut übertragen werden kann. So soll etwa die eine Scheibe die Andere durch ihre Schwingung nicht in Bewegung setzen können. :roll:

[Film-Mechaniker]

Selbst wenn heutzutage Scheibenglas hinreichend plan sein sollte, verfügt es weder über die Kontrasteigenschaften, noch über die Lichtdurchlässigkeit, noch über die Reflexionsdämpfung, die ein Kabinenfenster ausmachen sollte.

Kontrasteigenschaften :?:

[Brillo]

Kontrasteigenschaften :?:

Bekanntlich beeinflusst Glas (des Objektivs und des Kabinenfensters) die Kontrasteigenschaften des Bilds auf der Leinwand, weit mehr als alles andere (Spiegel, Leinwand). Ich kanns nur noch mal wiederholen, vor ein teures Objektiv ein Stück Fensterglas für 5 Euro zu montieren, kann unnötig viel Bildqualität kosten. Ja, ich weiß, "haben wir immer so gemacht"...

[Film-Mechaniker]

Den Zustand verteidige ich nicht. Auf jeden Fall schulden wir Kinotechniker den zahlenden Gästen und den Produzenten, allen Beteiligten, maximale Güte. Darum bin ich persönlich auch ein Anhänger des lebendigen Kohlenbogenlichtes, des Vollspiegels, der einfachen Objektive, der Projektoren mit wirkungsvoller Kühlung und der mattweißen Bildwand.

 

Ich bin auch für die Bildformate CS und Academy, möglichst lange Brennweite bei größtmöglicher Bildwand, richtigen Abstand der Maschinen vom Fenster, konische Maueröffnungen, Kompendien und Fernrohre.

 

Geschliffene Fenstergläser, aber sofort! Vergütet!

[stefan2]

Ja, Amiran auf Optiwhite oder Mirogard auf Optiwhite.

Geschliffen und absolut planparallel sind aber auch diese Schott Gläser nicht, für Vitrinen und Schaukästen oder Schaufensterscheiben, wo diese Gläser eingesetzt werden, reicht es es ohne Schliff.

Optiwhite ist die Mindestanforderung der Projektion.

 

Sehr häufig wird, um die brandschutztechnisch geforderte Abschottung zu erzielen statt einer Fallklappeneinrichtung mit Brandmeldersteuerung Pyran eingesetzt.

Pyran ist brandbeständig, aber optisch ungeeignet, weil zu Schlieren neigend und sehr lichtfressend (Soll ja Wärme blocken).

Für eine Qualitätsprojektion ist das ungeeignet, wird aber aus Geiz gern gemacht, denn die Fallklappenlösung kostet viel Geld.

 

Bilderglaser haben häufig nur 2 mm oder 3 mm Stärke im Programm, was zur Projektion zu dünn ist.

Schott liefert mit Mindestberechnung eines halben m² plus Frachtkosten, was man ausnutzen kann, und sich beim Glaser aus der Mindestmenge die benötigten Scheiben schneiden zu lassen.

 

Warum 2 unterschiedliche Glasdicken? Beide etwa gleichgr0ßen Scheiben hätten bei identischer Dicke gleiche Resonanzeigenschaften. Durch den luftdichten Abschluß des Zwischenraumes werden beide gekoppelt, und die Schallübertragung erreicht nicht das Maximum.

Unterschiedliche Glasstärken haben unterschiedliche Resonanzen, und damit schlechte Kopplung für den Schall. Ist Theorie, aber was dran.

 

Scheinen sollten gegeneinander gekippt sein, um Querreflexionen zu vermeiden, die kontrastverringernd sind.

 

St

[Martin]

Also, im Internet kann ich fogende Glassorten und Angebote finden:

 

Schott, Glas V, Optiwhite, Floatglas, beidseitig glänzend, t = 2,6 mmm, 500 x 700 mm, Preis inkl MwSt 20,05 €

 

oder aber

 

Schott, Glas M, Mirogard, t = 3 mm, 500 x 700 mm, Preis inkl MwSt 69,20 €

 

Ist davon was geeignet? Oder was davon ist besser? Oder brauch ich noch was besseres?

 

Gruß

Martin

[carstenk]

Wo soll das denn eingebaut werden? Öffentliches Kino oder privates Kino?

 

Wegen der Schalldämmung spielt das durchaus eine Rolle.

 

 

- Carsten

[Rupinsten]

Hi,

 

also es soll nur für mich privat sein, allerdings ist ein Raum dahinter gleich die Heizung, dass heißt das diese mitgedämmt werden muss wenn sie anspringt, da hilft die einfache Holztür zwischen BWR und Heizung auch nichts.

[stefan2]

Im privaten Screening room muß die Schalldämmung exquisit sein, im gewerblichen Kino nimmt das Publikum sehr viel hin. Da braucht es auch nicht unbedingt eine Planscheibe zu sein, neuere Plexe haben schon mal gerne Trübbilder durch T90 Glas, der zahlende Gast nimmts hin. Kino ist halt so.

Zuhause, geht nur das beste.

 

3mm ist zu dünn, schwingt.

Optiwhite das einzig brauchbare von Schott, aber bitte Amiran Mehrschichtentspiegelung, zumindest projektorseitig, nennst sich dann Optiwhite AR.

 

St

[Rupinsten]

Hallo nochmal,

 

könntet ihr vlt. eine genaue Bezugsadresse nennen?

Und noch ne Frage, gibt es einen bestimmten abstand den das Objektiv mindestens vom Glas haben muss.

Was ich noch erwähnt habe, eine B11 und ein Sanyo Beamer sollen dort hindurch starhlen, aber das denke ich macht beim Glas keinen Unterschied, oder?

[Film-Mechaniker]

Die Maschine sollte so weit vom Fenster entfernt sein, daß der Lichtkegel gerade hindurchpaßt. Ein Faltenbalg fängt Streulicht auf.

 

http://gallery.filmvorfuehrer.de/view_p...id=bellows

 

Bei CS stimmen die Verhältnisse nicht mehr mit denen von Academy zusammen. Man müßte eigentlich die Projektoren weiter zurückfahren und eine passende Blechmaske vor die Fensterscheibe setzen. Man glaubt es nicht, wie es dem Bild gut tut, wenn nur wenig Streulicht in den Saal schlüpft. Das Streulicht entsteht im Objektiv!

 

Beamer oder Projektor, wurscht, Licht ist Licht.

[carstenk]

Wir haben bei uns eine klassische Konstruktion mit Fallklappen und speziellem Projektionsglas, allerdings wohl vom Ende der 50er. Kann sein, dass da später mal was nachgerüstet wurde, glaube ich aber nicht. Die Gläser für Projektion und Durchschaufenster sind individuell markiert. Ich glaube, da steht Schott oder Zeiss drauf.

 

Mir fällt speziell bei Rolltiteln weiss auf schwarz immer wieder auf, dass dort recht deutliche Geisterbilder durchwandern. Sowas wird beim normalen Filmbild sicher nicht sichtbar, trotzdem dürfte die Auswirkung auf Kontrast und Schärfe deutlich sein.

 

Das Ghosting ist bei uns recht einfach zu unterdrücken dadurch, dass man die Projektionsscheibe etwas weiter nach unten neigt. Ich muss da allerdings erstmal ne neue keilförmige Dichtung für basteln. Ich glaube, dass ein nicht linsenparalleles Glas auf jeden Fall die beste Lösung ist, unabhängig von der Oberflächenvergütung. Und für den Schallschutz und im Heimkino sollte es denke ich nur gerade so groß sein wie nötig.

 

 

Die feuertechnische Trennung zwischen BWR und Saal ist doch heute sicher garnicht mehr nötig, oder?

 

Oder heisst 'Bestandsschutz' bei älteren Kinos ggfs. auch, dass sowas erhalten bleiben 'muss' wenn es mal vorgesehen war?

 

- Carsten

[stefan2]

Carsten, gerade im Heimbereich, geringer Abstand zum Projektor, Projektorstandort auf Ohrhöhe ist beste Dämmmung unausweichlich, saonst stört der Projektor. Im Kino gibts mehr Dämmung durch Abstand und größeres Untergrundgeräusch (Überdeckung) durch die Zuschauer.

 

Natürlich muß ein BWR rauch- und feuerdicht abgeschottet sein, es ist ein elektrischer Betriebsraum. Und bei denen wird ein Abschluß zum Versammlungsraum verlangt.

Wer einmal eine lockere Weidmüllerklemme im Kinotone Lampenhaus bei nur 110A erlebt hat, und die blauschwarze Qualmmenge, die diese beim Dahinschmoren erzeugt, dem wird schnell klar, warum sogar Brandschutzklappen zur Panikvermeidung sinnvoll sind.

In dem Raum mit 180m³ konnte man keine 2 Meter weit sehen.

 

Gut, in diesem Falle kamen mehrere Faktoren zusammen, Vernachlässigung der regelmäßigen Wartung mit Nachziehen der Schrauben an den Terminals, unzulässiges Lampenbetriebsgerät (Irem X3-140) ohne Fensterüberwachung, Abberufung des Vorführers zu anderen Tätigkeiten bei Nichtvorhandensein einer BMA...

... also der REALE Kinoalltag.

 

Seit dieser Störung in einem Kno war mir die von der FW geforderte Instansetzung der Fallklappen bei uns verständlich.

Stefan

[Brillo]

carstenk hat folgendes geschrieben:

Oder heisst 'Bestandsschutz' bei älteren Kinos ggfs. auch, dass sowas erhalten bleiben 'muss' wenn es mal vorgesehen war?

Nein, das wäre Denkmalschutz. Bestandsschutz bedeutet, dass man den Betrieb aufrechterhalten darf, obwohl man bei einer Neuabnahme aktuelle Bauvorschriften nicht erfüllen würde. Bestandsschutz bedeutet also z. B., dass ältere Kinos weiter bestehen dürfen, obwohl sie keine behindertengerechte Toiletten haben. Bei Neuabnahme bekäme so ein Kino keine Betriebserlaubnis. Der Bestandsschutz sorgt sinnvollerweise dafür, dass ältere Kinos nicht ununterbrochen auf aktuelle Vorschriften nachrüsten müssen. Sicherheitsrelevante Dinge (Notstromsystem, Notlicht etc.) sind vom Bestandsschutz allerdings meist ausgenommen, das hängt ganz von den örtlichen Behörden ab. Bestandsschutz gilt übrigens für Kinos ab dem ersten Tag des Betriebs, also auch für moderne Kinos, denn die baulichen Vorschriften ändern sich ja ständig.

 

 

carstenk hat folgendes geschrieben:

Die feuertechnische Trennung zwischen BWR und Saal ist doch heute sicher garnicht mehr nötig, oder?

Fallklappen müssen schon lange nicht mehr eingebaut oder gewartet werden. Wo sie existieren, dienen sie in Zeiten des Sicherheitsfilms rein dekorativen Zwecken. BWRs sind schon sehr lange nicht feuergefährlicher als Säle, ich würde sogar sagen, in Sälen kokelt es weit häufiger als in BWRs, vor allem wegen des Publikums (heimliches Rauchen etc.). Das haben sogar die Behörden mitbekommen, von daher werden auch die teilweise enorm großen Glasfronten, die in manchen modernen BWRs als Kabinenfenster dienen, problemlos abgenommen. Ich habe jedenfalls, was das betrifft, noch nie von Problemen gehört.

 

 

 

carstenk hat folgendes geschrieben:

Wir haben bei uns eine klassische Konstruktion mit Fallklappen und speziellem Projektionsglas, allerdings wohl vom Ende der 50er. Kann sein, dass da später mal was nachgerüstet wurde, glaube ich aber nicht.

Also Glas aus den 50er Jahren wäre wirklich übel. Alleine schon die tausendfache Putzerei, die ein solches Glas hinter sich hat, macht es zum Altglas - Kratzer statt Vergütung. Wenn man bedenkt, wie preiswert man ein modernes Kabinenfenster selber einsetzten kann, dann sollte man bei den oberen Gehaltsgruppen wirklich darauf dringen, diese paar Piepen zur Verfügung zu stellen.

[carstenk]

Aber Fallklappe und Abdichtung sind ja nunmal zwei verschiedene Dinge - realistisch betrachtet gibts in einem BWR heutzutage sicherlich noch genug Möglichkeiten für Rauchentwicklung, aber kaum welche für Brände, die die Gläser überspringen könnten, oder?

 

Sind denn funktionierende Fallklappen heutzutage wirklich noch gefordert?

 

- Carsten

[Brillo]

Sind denn funktionierende Fallklappen heutzutage wirklich noch gefordert?

Nein, natürlich nicht. Beweis sind die unzähligen Kinos, die seit vielen Jahrzehnten ohne Fallklappen problemlos von Bauaufsicht/Feuerwehr abgenomen wurden und werden. Wer behauptet, Fallklappen wären immer noch Pflicht, sollte dann auch mal die entsprechenden Vorschriften zitieren. Bin ich gespannt...

[TomCat]

Es ist halt eine Frage der Brandabschnitte.

Für einen Saal und die dazugehörigen Rettungswege, wird dieser definiert. Innerhalb dieses Brandabschnittes kann auch der BWR liegen, dann werden vom Brandschutz her keine besonderen Vorkehrungen zur Trennung BWR / Saal gefordert.

Anders sieht es aus, wenn ein BWR mehrere Säle bespielt. Dann muss eine Trennung erfolgen. Entweder durch spezielles Glas, oder aber Klappen (in Fall- oder Fahrausführung).

Die Erfahrung zeigt, dass diese Regeln gelegentlich sehr unterschiedlich ausgelegt werden. (Das gilt zumindest für die Berliner Bezirke.)

[o+++g]

Um einen Brandabschnitt zwischen BWR und Saal zu gewährleisten, verbaut Kinoton z.B. einfach dickeres Glas, welches eingeklebt ist.

[TomCat]

"Einfach dickeres Glas" wird es nicht sein, da bei Brandabschnitten hohe Anforderungen gestellt werden. Die trennende Vorrichtung muss Typgeprüft sein. Es mag sein, dass es entsprechendes dickeres Glas gibt. Ich kenne für diese Anwendung nur zweilagiges Glas, mit einer flüssigen Zwischenlage, welche im Brandfall aufquillt. Auch vor dem Eintreten des Schadens optisch ziemlich mies.

[o+++g]

Hallo,

nö, ist nur eine eizelne Scheibe ohne besondere Merkmale. Siw ist gut 1cm Dick. Ich war bei der Brandschutzbegehung zur Abnahme dabei. Die Behörde hatte keine bedenken. Welche F-Klasse kann ich nicht sagen.

[Rupinsten]

Moin moin,

 

meine Frage nochmal, da ich eigentlich keine Brandschutzklasse brauche, wie bringt man so eine Scheibe denn am besten an? Also welcher Rahmen, welche Verklebung/Filzung? Wie es denn am besten zum Schallschutz ist, ist ja auch noch klar. Der Projektor befindet sich etwa 40cm über dem Zuschauer und einen Meter durch die Wand entfernt.

Und wie gesagt eine Adresse wäre nett.