Goli Theater Goch sucht Hilfe

[TomCat]

Und die VStättVO kümmert sich nicht nur um die Brandlast, auch die weiteren Gewerke sind kostenintensiv: Lüftung, Notlichtanlage mit Zentralbatterie etc.

Es ist zu beachten, dass die VStättVO Ländersache ist. Man hat sich jedoch häufig an der Muster- VStättVO (im Internet zu finden) orientiert. Hilfreich ist auf jeden Fall ein Vorabgespräch mit den verantwortlichen Behördenmitarbeitern (ist in Eurem Fall wohl schon geschehen). Denn häufig versteckt sich in dem Regelungswerk eine Klausel, nach der das Amt in der Gestaltung der Anforderungen ziemlich frei ist... Solch Vorinformation schützt vor Überraschungen.

[GOLIfreund]

Ich habe mal was von 400 Plätzen gehört...

 

Die Vorführtechnik hat heute mit der Brandlast nichts zu tun. Offene Feuerstätten wird es da wohl nicht geben, denke ich. Insofern ist die Technik uninteressant.

 

Doch doch, ich habe in einem meiner letzten Beiträge die Begründung zitiert, warum die VStättVO in diesem Punkt geändert wurde und da spielte die Vorführtechnik eine wesentliche Rolle... (mal hochscrollen)

 

Was die Brandlast betrifft ist der Innenausbau entscheidend.

Da wäre zu nennen: Teppich, Wandbespannung, Polster auf der Bestuhlung, Holzeinbauten, Vorhang, Leinwand, etc.

 

Die Wandbespannung scheint im Gocher GOLI wohl das Hauptaugenmerk auszulösen...

 

Ich kenne die NRW-VStättVO nicht auswendig, wird sich aber nicht groß von anderen unterscheiden. Maßgeblich ist die genehmigte Kapazität an Sitzplätzen, nicht die tatsächliche Besucheranzahl.

 

Wie gesagt, ich habe die einschlägige Stelle der Änderungsbegründung in einem meiner obigen Beiträge zitiert. Entscheidend wird hier letztlich sein, welche Besucherzahl für die Betriebserlaubnis beantragt wird... weil in dem Genehmigungsverfahren werden die Auflagen erteilt und die einschlägigen Bestimmungen hinzugezogen... also auch - wenn erforderlich - die VStätt VO..

 

Die Besucheranzahl wird sich täglich nicht im Bereich von 100 bis 200 aufhalten sondern im max. mittleren zweistelligen Bereich täglich.

 

Ausnämlich einer "neugierbefriedigungsphase" zum Start vielleicht.

 

Und bei Liselotte Pulver eher im unteren zweistelligen Bereich wöchentlich.

 

Im Businessplan von cinemascoperer wird sicherlich eine Quellmarktbeschreibung mit Isochronen sowie eine Besucherprognose aufgeführt sein - sofern es einen Businessplan gibt. Alles andere wäre hier auf dieser Ebene Kaffeesatzleserei... Ebenso wird er darin Angaben zur Pre-Openingsphase gemacht haben...

 

Viele Grüsse

 

GOLIfreund

[GOLIfreund]

Und die VStättVO kümmert sich nicht nur um die Brandlast, auch die weiteren Gewerke sind kostenintensiv: Lüftung, Notlichtanlage mit Zentralbatterie etc.

Es ist zu beachten, dass die VStättVO Ländersache ist. Man hat sich jedoch häufig an der Muster- VStättVO (im Internet zu finden) orientiert. Hilfreich ist auf jeden Fall ein Vorabgespräch mit den verantwortlichen Behördenmitarbeitern (ist in Eurem Fall wohl schon geschehen). Denn häufig versteckt sich in dem Regelungswerk eine Klausel, nach der das Amt in der Gestaltung der Anforderungen ziemlich frei ist... Solch Vorinformation schützt vor Überraschungen.

 

Hallo TomCat!

 

Ist schon klar. Im Fall GOLI Goch muss die NRW-Fassung der VStättVO angewendet werden, sofern die Voraussetzungen erfüllt sind bzw. erfüllt werden sollen.

 

Sicherlich lösen nicht nur die baulichen Anpassungsmaßnahmen zum Brandschutz Kosten aus, auch natürlich Renovierungs- und Modernisierungsmaßnahmen außerhalb des Brandschutzes.

 

Das Vorabgespräch mit den Behördernmitarbeitern hat es im Fall GOLI auch schon gegeben (wie Du richtig erkannt hast), da die Stadt selbst hier federführender Vorantreiber war, das Kino wieder in Schuss zu bekommen. Es liegt ja auch ein Gutachten vor (und es hatte Begehungen mit Architekten und Brandschutz-SV gegeben!), aus dem dies hier in Rede stehenden Annahmen resulieren.

 

Viele Grüsse

 

GOLIfreund

[UlliTD]

Mit "offenes Feuer kommt nicht in Betracht" meinte ich, das der Projektor wohl nicht mit offenem Feuer betrieben wird, sondern eher mit heute üblichen Lichtquellen und in sofern da keine besonderen Anforderungen bestehen.

Also aus Sicht des Betreibers, nicht aus Sicht der VStättVO gesehen.

 

Jo...

Die ist aus Plastik.

Plastik = Viel giftiger Rauch, viel Brennen, viel brennend abtropfend = geht gar nicht.

 

Besucherzahl = max. zulässige Besucher = Anzahl Bestuhlung. Der Bestuhlungsplan ist Teil der Baugenehmigung. Wenn jetzt 400 Stühle drinn stehen und nachher nur 100 reinsollen, wird das ein großer leerer Saal....

[GOLIfreund]

Mit "offenes Feuer kommt nicht in Betracht" meinte ich, das der Projektor wohl nicht mit offenem Feuer betrieben wird, sondern eher mit heute üblichen Lichtquellen und in sofern da keine besonderen Anforderungen bestehen.

Also aus Sicht des Betreibers, nicht aus Sicht der VStättVO gesehen.

 

Ist eigentlich hier nebensächlich. Die Änderung der VStättVO wurde allerdings deswegen in diesem Punkt geändert, weil von der Vorführtechnik eine nicht mehr so hohe Brandgefahr ausgeht als früher. So verstehe ich jedenfalls die zitierte Begründung des Gesetzgebers...

Jo...

Die ist aus Plastik.

Plastik = Viel giftiger Rauch, viel Brennen, viel brennend abtropfend = geht gar nicht.

 

Meines Wissens wurde seinerzeit durch den Wirtschaftsförderer "erforscht", ob es eine nachträgliche Beschichtung gebe, damit dieser originale Behang erhalten bleiben kann.

 

Besucherzahl = max. zulässige Besucher = Anzahl Bestuhlung. Der Bestuhlungsplan ist Teil der Baugenehmigung. Wenn jetzt 400 Stühle drinn stehen und nachher nur 100 reinsollen, wird das ein großer leerer Saal....

 

Das wird hier hypothetisch. Es zählen später die Fakten...

 

Randbemerkung: Wenn etwa 300 Stühle herauskommen, dann entsteht Platz für einen Gastronomischen Teil...

 

Viele Grüsse

 

GOLIfreund

[UlliTD]

VStättVO NRW

§ 32 Abs. 1

Die Zahl der im Bestuhlungs- und Rettungswegeplan genehmigten Besucherplätze darf nicht überschritten und die genehmigte Anordnung der Besucherplätze darf nicht geändert werden.

Wenn 400 Plätze vorhanden sind, muß es entsprechend genehmigt sein, wenn dauerhaft nur 20 Besucher kommen ändert das nichts an der Genehmigung für 400.

 

Wenn der Brandschützer die 400 Plätze kalkuliert hat, bitte... Steht ja dann in der Bau- bzw. Betriebsgenehmigung.

 

Um Gastro in das Kino zu bringen wird mehr als schon veranschlagte 20.000 Euro Investition erforderlich sein...

[GOLIfreund]

Es kommt zunächst darauf an, ob eine neue Betriebsgenehmigung beantragt werden muss. Wenn ja, wäre es doch irrelevant, ob 400 Plätze vorhanden sind, wenn nur 100 beantragt würden. Es werden dann auch nur 100 Plätze genehmigt und es liegt am Betreiber, diese Auflage einzuhalten. Theoratisch blieben dann bei "Vollauslastung" 300 Plätze frei.

 

Aber das ist ebenso hypothetisch. Vor dieser Frage wird jeder neue Betreiber stehen, egal ob gemeinnützig als Verein oder als gewerblich als Unternehmer.

[UlliTD]

Wäre keine Bau-/Betriebsgenehmigung erforderlich, wäre kein Brandschützer durchs Haus gelaufen..

 

Aber selbst wenn das falsch wäre... Es ist erforderlich, einen zweiten Rettungsweg zu bauen (Tür) = Veränderungen -> Daraus resultiert Baugenehmigung... Und schon allein, weil sich der Rettungswegeplan ändert.

 

Wie restriktiv dieses Baugenehmigungsverfahren gehandhabt wird, steht auf einem anderen Blatt, das kann durchaus recht unbürokratisch gehandhabt werden, ändert aber nichts an dem Vorgang an sich.

 

Wenn 400 Stühle im Rettungswegeplan bzw. Bestuhlungsplan vorhanden sind, dürfen diese auch genutzt werden.

[GOLIfreund]

Hallo UlliTD!

 

Ich will mich hier nicht an diesen Nebendetails festhängen. Die Fakten werden für sich sprechen und die Stadt wird sich in diesem Punkt sicherlich nicht in die Nesseln setzen, da gerade das Thema Brandschutz seit dem Brand am Düsseldorfer Flughafen ein sehr sensibles Thema ist.

 

Dennoch ist mir bekannt, der der Brandschutz-SV lediglich aus informativen Gründen seinerzeit auf Bitte oder Veranlassung des Wirtschaftsförderers durchs Gebäude gelaufen ist.

 

Zwischenzeitlich gab es auch einige Veranstaltungen, bei denen lediglich 220 Besucher zugelassen wurden und dei Feuerwehr mannsmäßig vor Ort Aufsicht gehalten hatte.

 

Tatsache ist allerdings, dass im Falle des Grenzwertes (200 Besucher) die VStättVO angewendet werden muss, egal wie der Betreiber rechtlich firmiert.

[RF-Musiker]

In manchen Gemeinden gibt es gleicher als gleich.

 

Hallo Stefan!

 

Also dieser Beitrag ist wirklich neben der Sache, weil er nicht konstruktiv ist. Er ist publizistisch. :(

 

http://www.duden.de/definition/publizistisch

 

Oder war was anderes gemeint?

 

http://de.wiktionary.org/wiki/populistisch

[GOLIfreund]

Hallo RF!

 

Na danke für die Aufmerksamkeit. Der Fehlerteufel war wohl bei mir zu Besuch :?

 

Ich fand den Beitrag - korrigierend: populistisch...

 

Aber das ändert nichts an meinem Kerngedanken dieses Topics, nämlich als Hilfemaßnahme fürs GOLI in Goch einen Förderverein anzuschieben.

 

Viele Grüsse

 

GOLIfreund

[HAPAHE]

Wäre keine Bau-/Betriebsgenehmigung erforderlich, wäre kein Brandschützer durchs Haus gelaufen..

 

Schön wärs - Die Brandschutzprüfer laufen in der regel alle 3 Jahre durchs Haus - nennt sich auch Brandschau.

 

Gruß

HAPAHE

[TomCat]

Schön wärs - Die Brandschutzprüfer laufen in der regel alle 3 Jahre durchs Haus - nennt sich auch Brandschau.

Noch einmal: Bis 199 Plätze keinen zweiten Fluchtweg und keine Brandschau.

Allerdings dürfen auch nur entsprechend wenig Plätze vorhanden sein. Einfach angeben, "wir lassen nicht mehr rein" und es sind tatsächlich mehr Sitze vorhanden, gilt nicht. (Siehe GEMA - Regelung in den 70er Jahren.)

[HAPAHE]

Noch einmal: Bis 199 Plätze keinen zweiten Fluchtweg und keine Brandschau

 

Leider falsch!

Bis 199 Plätze findet die Versammlungsstättenverordnung keine Anwendung das ist korrekt - Die Brandschau kann aber trotzdem stattfinden, denn sie unterliegt der zuständigen Bauaufsicht.

 

Gruß

HAPAHE

[TomCat]

Tatsächlich wird die Brandschau in der VStättVo vorgeschrieben. Wo keine VStättVo, da keine Brandschau. Allerdings sind die Bauämter in der Gestaltung der Überprüfungsritualien frei, so dass es regionale Unterschiede gibt. So gibt es Regelungen, nach denen Räume, welche nicht unter die VStättVo fallen, aber mehr als 50 Personen fassen, überprüft werden müssen. Andererseits ist es mir passiert, dass die Bauaufsicht eine Brandsicherheitsschau nach dem Hinweis, dass die Plätze auf unter 200 reduziert wurden, abgesagt hat.

Womit HAPAHE Recht hat, die Brandschau kann stattfinden. Also wie gesagt: Möglichst früh mit den Behörden reden, damit man weiß, auf welches Abenteuer man sich einlässt.

[UlliTD]

Flexibel sein ist immer gut!

 

Wobei die VStättVO eigentlich da recht klar sind. Auch für diesen Fall die von NRW.

 

Die Sitzplatzkapazität richtet sich nach den qm.

In Sitzplatzreihen 2 Besucher pro qm.

Da dort vorher 400 Sitze waren, dürfte die Grundfläche mehr als 100 qm sein.

 

Durch definieren und tricksen kann man sicherlich auf unter 100 qm kommen. Soll aber, wenn man den Zeitungen glauben schenkt, nur vorrübergehend sein und in den besagten zwei Jahren dann auf alte Kapazität erweitert werden. Daher kann ich mir den Kompromiss der Genehmigungsbehörde gut vorstellen.

[tomas katz]

Die Versammlungsstättenverördnung ist Ländersache und kann sich je nach Bundesland im Detail deutlich unterscheiden.

Ich bin mir nicht sicher, ob alle Bundesländer schon die Empfehlung von vor ein paar Jahren für die neue Verordnung umgesetzt haben. Das hat in ein paar Ländern sehr lange gedauert und nach der alten Verordnung greift diese schon ab 100 Sitzplätzen.

[TomCat]

Wobei die VStättVO eigentlich da recht klar sind. Auch für diesen Fall die von NRW.

Die Sitzplatzkapazität richtet sich nach den qm.

In Sitzplatzreihen 2 Besucher pro qm.

Da dort vorher 400 Sitze waren, dürfte die Grundfläche mehr als 100 qm sein.

Womit wir wieder bei den regionalen Unterschieden sind. In anderen Bundesländern geht es tatsächlich nur nach der Anzahl der Besucher. Das NRW hier "hinten rum" zusätzlich eine m² Beschränkung einbaut, ist für die Betreiber des Landes misslich. Umso mehr, als dass ja noch die Verkehrs- und Fluchtwege mit in die Berechnung eingehen. (Diese sind naturgemäß den Besuchern zugänglich.)

In anderen Bundesländern wird die Passage mit den Besuchern pro m² mit folgendem Satz eingeleitet: "Wurde die Anzahl der Besucher nicht in einer Bau- und Betriebsbeschreibung festgelegt, ist diese wie folgt zu bemessen:"

Mir anderen Worten: Wird in der Betriebsbeschreibung, welche dem Bauantrag beigefügt werden muss, erläutert, dass das Objekt 199 Plätze mit ebenso viel Besuchern besitzt, so wird das, ohne Berücksichtigung der tatsächlichen Raumgröße, akzeptiert.

[UlliTD]

Zumindest meine niedersächsische klingt da sehr ähnlich, wie die aus NRW.

 

Es wird aber zusätzlich erwähnt: "Für Besucherinnen und Besucher nicht zugängliche Flächen und die Flächen der Rettungswege werden in die Berechnung nicht einbezogen."

[3dcg]

Was passiert wenn man statt einem Saal mit 199 Plätzen 2 oder 3 mit jeweils 199 Plätzen hat (d.h. 398 oder 597 Plätze insgesamt)?

 

 

.

[UlliTD]

"passiert" in bezug auf was!?

[TomCat]

Der Maßstab sind die Notausgänge. Wenn die zwei Säle je einen Notausgang (bis auf die Straße) haben, passiert nichts. Wird jedoch ein gemeinsamer Notausgang genutzt, greift wieder die VStättVo.

[carstenk]

So doof finde ich das Flächenkriterium von NRW nicht - die VStättVo gilt ja nicht nur für Kinos, sondern auch für Objekte, bei denen es z.B. keine so eindeutige Zuordnung von Besucher- und Sitzplatzzahl gibt. Wenn zu erwarten ist, dass sich in so einem 200qm Saal dann discothekenartig die Massen aneinander reiben, ist es auch sinnvoll, das zu berücksichtigen.

 

Wie schon öfters erwähnt - wir haben bei uns zusätzlich zu den sicherheitstechnischen Auflagen auch noch denkmalschützerische - da wird's dann ganz lustig weil sich über unseren Kopf hinweg dann Brandschützer und Konservatoren darüber streiten, ob der Vorhang bleiben darf oder wegmuss und wenn, wie der neue aussehen darf oder muss.

 

- Carsten

[UlliTD]

Die Frage ist auch, wenn in einem Saal nur 100 Besucher zulässig sind, aber 400 reinpassen würden, wer achtet darauf, daß auch nur 100 reinkommen!?

 

Die Gefahr ist doch viel zu groß, daß bei Harry P., Ice Age 3, Madagascar 4 viel mehr rein wollen. Und dann bei 100 zu sagen, Sorry, ausverkauft....

 

Da finde ich eine an das Gebäude geknüpfte Genehmigung besser, auch wenn es mehr Auflagen gibt eventuell...

 

Alter Vorhang:

Kann ein alter Vorhang soooo wertvoll sein, daß man ihn nicht gegen einen neuen austauschen kann!? Der neue sieht sicherlich genauso gut aus, nur neuer... Und das war der andere ja auch irgendwann mal;)

[carstenk]

Da geht's nicht um wertvoll im finanziellen Sinn - die Denkmalschützer wollen halt immer die Originalsubstanz erhalten, und wenn schon ausgetauscht werden soll, dann gegen das gleiche Material - und wenn es das nicht mit brandschutz gibt, muss nachimprägniert werden. Solche Imprägnierungen mögen aber viele Textilien nicht. Unser alter Vorhang hat sich bei der Imprägnierung total verzogen.

 

Bei uns hatten die ernsthaft vorgeschlagen, das alte, spröde Material auf ein Deckgewebe zu befestigen, das dann die eigentliche Last aufnehmen sollte. Leider gibts aber auch noch ein Seilzug/Aufhängung, die dann das Gewicht beider Materialien aufnehmen muss.

 

Das Problem ist auch nicht nur, dass es aufwendig ist - es kann jahrelang dauern, bis der Papierkrieg zwischen Denkmalschützern und Brandschützern beendet ist und die sich endlich auf einen Weg geeinigt haben. Und wenn Du Pech hast, wechseln die Personen vor der Maßnahme und dann geht das Spiel von vorne los weil sich der Neueinsteiger auch erstmal profilieren und nicht den Kram seines Vorgängers einfach abnicken will ;-)