Doremi 2k4 Ton Problem

[ChrisL]

Hallo!

 

Unser Problem ist ein wenig eigenartig, der schuldige ist zwar teilweise gefunden, aber an der Fehlerbehebung scheitert es im Moment noch.

 

Wenn wir das Saallicht hoch oder runterfahren und der Verdunkler jeweils in die Endposition fährt, setzt der Ton für etwa 500ms aus.

Lassen wir den Verdunkler nur kurz fahren (unter 4s) und halten ihn an, so passiert nichts. Fährt er allerdings länger als 4s in eine Richtung und halten ihn an, so setzt der Ton ebenfalls aus.

 

Ein kurzer Blick auf die "Equalizer-Anzeige" der CP650 zeigt in diesem Moment ebenfalls einen kompletten Signalabfall auf allen Kanälen.

Es kann also nur noch an der CAT 790 oder am Doremi liegen, denn wenn wir 35mm spielen ist alles normal.

 

Wenn mir jemand verrät, wie ich testen kann, ob der Doremi kurz aussetzt, so werde ich das machen. Diesen auszuschließen würde die Fehlerquelle noch weiter einschränken.

Einzig der Einbau des D/A Wandlers aus einem anderen Saal wäre möglich.

 

Kennt jemand das Problem?

 

Danke und Gruß

Chris

[carstenk]

Wie ist der Doremi denn an den 650er angebunden? Was ist das für ein D/A Wandler im anderen Saal?

 

 

- Carsten

[ChrisL]

Dieser D/A Wandler ist folgender: http://www.doremicinema.com/PDF/AUD-D2A_User_Manual_000181_v1_2.pdf

 

Da wir im anderen Saal eine CP500 haben, konnten wir nur den 6 Kanal Eingang nutzen.

 

 

Beim Problemsaal ist es quasi eine direkt Verbindung von Doremi zur CP650, also AES/EBU.

[carstenk]

Ja, dann würde ich es mal mit dem D/A Wandler versuchen. Ist natürlich möglich, dass der Fehler mit diesem nicht mehr auftritt, es aber trotzdem am Doremi liegt, aber irgendwo muss man ja anfangen...

 

Am besten simplen aktiven Abhörlautsprecher oder Kopfhörer direkt an den Ausgang des D/A anschließen. Der Wandler hat ausserdem ja auch so einen LED-Indikator für traffic.

 

 

- Carsten

[PeterG]

...ich vermute ein Impedanzproblem:

Doremi OUT 110 Ohm Symmetrisch,

CP 650 IN 75 Ohm unsymmetrisch.

Übertrager sollten das Problem lösen.

 

PeterG

[carstenk]

Aber nur dann, wenn der Saalverdunkler in die Endposition läuft?

 

 

Übertrager für AES/EBU sind nicht so einfach zu finden. Normale Audioübertrager gehen nicht. Braucht man in diesem Fall auch nicht, ein paar Widerstände reichen. Der Doremi liefert 5V Hub symmetrisch, der Dolby erwartet nur ein Zehntel davon unsymmetrisch. Geht scheinbar lange gut. Aber möglicherweise eben nicht immer.

 

 

R1=R2=330R, R3=91R

 

 

Ich glaube, Ernemann hatte auf der Kinomesse so einen Prospekt mit einem eigens entwickelten Anpassungsboard für den CP650, wenn man unbedingt kaufen will.

 

Immer wieder erstaunlich, wie der Platzhirsch Dolby immer wieder die eigentlich nötigen symmetrischen Ein- und Ausgänge boykottiert. In der Werbung für die Produkte steht AES/EBU, und in den tehnischen Infos plötzlich nur noch S/P-DIF.

 

 

 

- Carsten

[Vogel]

Hallo

Ist der Verdunkler elektronisch? Ich vermute nicht, sondern motorisch-Ringkern á la Ruhstrat mit 230 VAC Steuerspannung? In diesem Fall könnte man versuchen, die Relais-/Schützspulen mittels RC-Gliedern zu entstören, gibts bei Unrat für kleines Geld, und schnell eingebaut sind se auch. Damit wäre zwar die Störquelle weg (wenns denn klappt), die Ursache für die Störempfindlichkeit der Tonanlage jedoch nicht gefunden/beseitigt. Aber der Ton sollte wieder durchlaufen.

Gruß

Vogel

[stefan2]

Aber nur dann, wenn der Saalverdunkler in die Endposition läuft?

 

 

Übertrager für AES/EBU sind nicht so einfach zu finden. Normale Audioübertrager gehen nicht. Braucht man in diesem Fall auch nicht, ein paar Widerstände reichen. Der Doremi liefert 5V Hub symmetrisch, der Dolby erwartet nur ein Zehntel davon unsymmetrisch. Geht scheinbar lange gut. Aber möglicherweise eben nicht immer.

 

 

R1=R2=330R, R3=91R

 

 

Ich glaube, Ernemann hatte auf der Kinomesse so einen Prospekt mit einem eigens entwickelten Anpassungsboard für den CP650, wenn man unbedingt kaufen will.

 

Immer wieder erstaunlich, wie der Platzhirsch Dolby immer wieder die eigentlich nötigen symmetrischen Ein- und Ausgänge boykottiert. In der Werbung für die Produkte steht AES/EBU, und in den tehnischen Infos plötzlich nur noch S/P-DIF.

 

 

 

- Carsten

 

In diesem Falle mal nicht. Bei AES/EBU gibt es 3 genormte Standards, zum einen den bekannten 110 Ohm symmetrischen Standard (IEC 60958 Typ 1). Dieser kann bis zu einigen 100 m benutzt werden, und ist Standard bei in Rack Verdrahtung. Und die unsymmetrische Schnittstelle mit 75 Ohm, die dann an BNC Steckern abgelegt wird.

Eigentlich ist IEC 60958 unsymmetrisch mit der Heimvariante Typ 2 definiert, die auf RCA Steckverbinder abgelegt wird (SPDIF, 02 - 0,5 V pp). Sowie Type 2optisch ("TOSLINK"), ebenfalls Heimtechnik: Rotlicht auf 0.5 mm Kunststoffaser für wenige Meter.

 

Allerdings gibt es im professionellen Bereich noch die AES 3id Verbindung, die unsymmetrisch auf BNC Steckverbindern abgelegt wird, und vom Signalpegel her kompatibel mit üblicher Videotechnik ist (1 V pp), also auf ganz normalen Patchfelder, Verkabelungen und der Infrastruktur im Video- und AV-Sendeanstaltsbereich geführt werden kann. Somit sind hier sehr große Längen möglich, im Gegensatz zur Heimschnittstelle mit RCA, die auf Meterlänge begrenzt ist.

 

Während die RCA Verbindung nach SPDIF zwar das gleiche Übertragungsprotokoll beinhaltet, enthält sie noch einige Statusinformationen, Kopierschutzbits und kann für komprimierte Mehrkanalübertragung freigegeben werden. Und die Pegel sind halt anders, dem Heimkram angepasst, für kleine Längen

 

Der Dolby 650 verwendet nun ausschlieslich die 3id Schnittstelle, was sich aus der Zeit der Konstruktion ergibt. Damit war das Gerät im Produktionsbereich einsetzbar. Die Definition der DCI Schnittstellen kommt später, und die für diesen Zweck angeboten Geräte (DMA 8 und CP 750) haben dann symmetrische 110 Ohm Eingänge.

 

Die Anpassung erfolgt mit kleinen Wandlertrafos, die nicht teuer sind. Bei kleinen Längen kann es u.U, auch mit der Widerstandsanpassung gehen, ist aber unschön.

 

Viele Mediaplayer im Profibereich nutzen AES Ausgangskarten, die neben symmetrischen Ports auch asymmetrische Ports bieten, um sowohl in Audio wie auch in Video Produktionsumgebungen benutzt werden zu können. Auch in DCI Geräten habe ich die schon gefunden. U.U. mal Anleitung befragen. Dann reicht nämlich ein neues Kabel.

 

Stefan

[carstenk]

In diesem Falle mal nicht.

 

 

Dolby spricht bei der CAT790 selbst explizit von S/P-DIF und 'consumer format'. Der eine Eingang bei der alten CAT794 ist noch zwischen AES/EBU mit 110 Ohm symmetrisch und S/P-DIF mit 75Ohm unsymmetrisch umkonfigurierbar. Die CAT790 mit 4 Eingängen unterstützt explizit nur noch S/P-DIF mit 75 Ohm.

 

Und das ist nunmal auch zum Zeitpunkt der Entwicklung genauso unprofessionell gewesen wie schon früher die unsymmetrischen analogen Anschlüsse.

 

Der eine Eingang machte als Senke für div. Consumergerät wie DVD-Player und SAT-Receiver incl. AC-3 Decoding vielleicht noch Sinn. Consumergerät für diskreten Surround über S/P-DIF hat es dagegen noch nie gegeben.

 

Der Grund dürfte aber schlicht die begrenzte Anschlusskapazität am OptionCard I/O gewesen sein. Zusammen mit den EX-Ausgängen ging da halt keine vernünftige symmetrische Beschaltung mehr.

 

- Carsten

[ChrisL]

@Vogel, ja es ist ein alter Verdunkler mit Ringkern, aber hier lag der Fehler nur bedingt.

 

Nachdem mir heute aufgefallen ist, wenn ich einen bestimmten Lichtschalter im BWR umlege, der Ton ebenfalls kurz ausfällt, habe ich mich nach Vorstellungsende nun endgültig auf die Fehlersuche begeben.

 

Die Lösung ist folgende:

Das Tonkabel vom Doremi zur CP650 musste genau an diesem Stromkabel für das Licht vorbei, dabei ist mir aufgefallen, dass daneben das Stromkabel des Saalverdunklers liegt. Also alle Leisten und Kabelbinder aufgemacht und das Tonkabel aus dem Schacht gezogen.

Ergebnis: -> Keine Tonaussetzer mehr, wenn der Schalter oder das Saallicht betätigt wird.

 

Jetzt habe ich nur ein Problem, das Kabel liegt im Moment ca. 5m quer im BWR und soll da logischerweise nicht liegen bleiben, gibt es ordentlich geschirmte Kabel?!

Irgendwas muss die Störung ja ausgelöst haben, vermutlich der Funke im Lichtschalter oder im Verdunkler, wird das mit einer Schirmung überhaupt beseitigt werden können?

 

Danke

Gruß

Chris

[showmanship]

Wer installiert denn ein ungeschirmtes AES Audiokabel?!

[carstenk]

Würde erstmal nicht vermuten, dass es ungeschirmt ist, aber wie gesagt, wenn es nicht symmetrisch übertragen wird, dann reicht ggfs. auch eine Schirmung nicht. Man hört auch an anderer Stelle von Empfindlichkeiten der CP650 Digitaleingänge. Das KANN auch ein Problem mit fehlerhafter Anpassung sein, wenn hier die Schaltvorgänge durchschlagen.

 

Man kann ein anderes Kabel versuchen - man kann auch einfach das existierende in ein geerdetes Stahlrohr legen. Billige Lösung z.B. ein verzinktes Wasserrohr aus dem Baumarkt, Stahl-Installationsrohr (Elektriker), oder man rollt es in verzinktes dünnes Stahlblech aus dem Lüftungsbau ein, wenn man die Steckverbinder nicht entfernen will. Manchmal reicht schon 'ein bißchen mehr' Schirmung.

 

- Carsten

[ChrisL]

Wenn die Vorstellungen laufen, mache ich mal ein Foto, finde auf die schnelle keins im Internet.

Auf jedenfall sieht man 3 einzelne Adern und sie sehen für mich absolut nicht geschirmt aus :( Und wenn dann viel zu schwach, wenn ich mir andere geschirmte EBU/AES im Internet anschaue.

[stefan2]

Wenn die Vorstellungen laufen, mache ich mal ein Foto, finde auf die schnelle keins im Internet.

Auf jedenfall sieht man 3 einzelne Adern und sie sehen für mich absolut nicht geschirmt aus :( Und wenn dann viel zu schwach, wenn ich mir andere geschirmte EBU/AES im Internet anschaue.

 

Mehrere Fehler:

 

1) Audio bzw. Videoleitungen müssen von Energieleitungen und untereinander mindestens 10 cm voneinander verlegt werden. Audioleitungen sogar in geschirmten Stahlrohren.

2) Verbindungen sind zur Ver,eidung von Einkopplungen SYMMETRISCH auszuführen.

 

Also 2 Fehler: Der CP 650 hat ASYMMETRISCHE Eingänge, die natürlich auch Schaltstörungen von Energieleitungen wesentlich empfindlicher reagieren, als die heute an zeitgemäßen Prozessoren verwendeten Symmetrischen AES Eingängen.

Und die Leitungen vorschriftenwidrig mit Energieleitungen in einem Kanal zu führen. Schlechter Stil, der eigentlich nicht sein muß.

 

Als AES Kabel wird eigentlich eine Leitungstype bei symmetrischer Beschaltung wie DIN Bezeichnung CY-PIDY-nX2X025, wobei n die Paarzahl ist,

verwendet. Diese hat individuelle Schirme für jedes Paar, und einen Geflechtsschirm um das ganze verseilte Leitungsmaterial.

 

Bei asymmetrischer Führung sind ja einzelne Koaxpaare (Kennimpedanz 75 E) zu verwenden, auch solche Leitungen gibt es mit Summenschirm. Leider hat der CP 650 alt beigestellte Altlasttechnik die nicht störfesten asymmetrischen Eingänge.

 

Wer hier jetzt einen Fehler gemacht hat, der Integrator, der trotz besseren Wissens das Kabel mit den Energieleitungen zusammen geführt hat, oder der Kunde, der nicht den benötigten Kanal/ Staparohr gestellt hat, steht mir nicht zu.

 

 

Stefan

[ChrisL]

Die Leitungen waren in den Kabelkanälen schon getrennt, aber leider wurden sie am Rack und am Projektor zusammengeführt und das habe ich mit Sicherheit nicht gemacht :rolleyes:

Von geschirmten Stahlrohren stand auf dem Merkzettel nichts, da war nur die Angabe, mind. 1m Entfernung zwischen Ton- und Stromkanal.

Erst als ich die Kabelbinder aufgemacht habe und die Leitung für den Ton wirklich ganz weg hatte von sämtlichen Stromkabeln war Ruhe.

 

Jetzt ist guter Rat teuer wie man das Problem am besten beseitigt, da ich die CP650 wegen 35mm schon gerne behalten würde.

Ich werde mir mal anschauen was es für ein Aufwand ist, die CP650 in das Untergestell des Projektors zu bauen und welche Kabel hier verlängert werden müssten :)

[stefan2]

Die Leitungen waren in den Kabelkanälen schon getrennt, aber leider wurden sie am Rack und am Projektor zusammengeführt und das habe ich mit Sicherheit nicht gemacht :rolleyes:

Von geschirmten Stahlrohren stand auf dem Merkzettel nichts, da war nur die Angabe, mind. 1m Entfernung zwischen Ton- und Stromkanal.

Erst als ich die Kabelbinder aufgemacht habe und die Leitung für den Ton wirklich ganz weg hatte von sämtlichen Stromkabeln war Ruhe.

 

Jetzt ist guter Rat teuer wie man das Problem am besten beseitigt, da ich die CP650 wegen 35mm schon gerne behalten würde.

Ich werde mir mal anschauen was es für ein Aufwand ist, die CP650 in das Untergestell des Projektors zu bauen und welche Kabel hier verlängert werden müssten :)

 

Hallo Chris,

 

was Du machen kannst, ist die Leitungen in ein flexibles Stahlrohr einziehen, und dieses an den ERdungspunkt im Rack anzubinden. Dann dürften auch kleinerer Abstände machbar sein. Symmetrische Leitungsführung scheidet ja leider aus, denn es lohnt kaum den noch brauchbaren CP 650 jetzt auszutauschen, wobei die wenigen Alternativen mit Filmmöglickeit kaum SRD unterstützen.

 

Der CP kann sicher gut im Projektor untergebracht werden, doch das ist alles Aufwand. Am einfachsten ist es wirklich, ein Schirmrohr aufzubringen, und den Abstand zu Energieleitungenauf einige cm mehr zu vergrößern. Das sollte die meisten Probleme lösen.

 

Stefan

[HAPAHE]

Gute Erfahrungen habe auch mit dem Anpassboard von Ernemann gemacht.

Das Board sitzt kurz vorm Prozessor so das nur auf sehr kurzer Strecke unsymetrisch übertragen werden muss.

Alles andere läuft schön in 110 Ohm symetrisch.

 

Ansonsten funktionieren auch die Übertrager von Thomann ganz gut.

(Neutrik NADITBNC-F)

 

Gruß

HAPAHE

[ChrisL]

Danke für die Hinweise und Ratschläge!

 

Die Thomann Neutrik werde ich wohl nicht verwenden können, da es sich um ein 25 PIN Stecker handelt und ich nicht zwischendrin das Kabel aufschneiden und rumlöten will.

 

Das Ernemann Board klingt soweit sehr interessant, wenn das Problem wirklich von den verschiedenen Widerständen kommt.

[HAPAHE]

Das Ernemann Board ist wirklich eine schöne Sache.

Gut durchdacht und hat den Vorteil das Du ohne umzustecken

zusätzlich eine normale S/P-DIF Quelle einspeisen kannst.

 

Gruß

HAPAHE

[robnvn]

Das Ernemann Board ist wirklich eine schöne Sache.

Gut durchdacht und hat den Vorteil das Du ohne umzustecken

zusätzlich eine normale S/P-DIF Quelle einspeisen kannst.

 

Gruß

HAPAHE

 

Hallo HAPAHE,

 

Hast Du eine URL wo ich info ueber das "Ernemann Board" finden kan?

Ich kann nirgendwo etwas finden!

 

Mit freundlichen Gruessen

Rob van Nieuwkerk

 

(Sorry if my German is not correct!)

[HAPAHE]

Das Modul nennt sich CP650 Audio Modul bzw. AES/EBU Modul.

Im Web läßt sich leider nichts darüber finden.

Seltsamerweise auch nicht auf der Seite von Ernemann selbst.

 

Ich kann heute abend mal ein paar Bilder machen und hier einstellen wenn es gewünscht wird.

 

Gruß

HAPAHE

[ChrisL]

Gerne kannst du mehr Informationen und Bilder zu diesem Bauteil posten! DANKE!

 

Selber bin ich ja auch noch ein Bild schuldig, das werde ich jetzt mal nachholen.

Ist das wirklich geschirmt??

 

[carstenk]

Ja, das dürfte ein KOAX-Kabel sein, RG174 oder RG179, was aussieht wie drei 'dicke Leiter' sind nur die Schirmungen. Da drin ist noch ein Innenleiter. Über jedes dieser Koaxkabel laufen zwei digitale Audiokanäle. Aber die Schirmung reicht bei dieser Länge, Parallelführung mit geschalteter Netzleitung und Fehlanpassung halt offenbar nicht.

 

Da es nur 6 Lötstellen sind, wäre auch das Ablöten des Steckverbinders auf einer Seite kein so großer Aufwand, um das Kabel in ein geerdetes Metallrohr einzuziehen.

 

- Carsten

[HAPAHE]

Ich hab mal ein paar Bilder zu den Ernemann Modulen gescannt und als datei angehängt.

 

Gruß

HAPAHE

Ernemann Module.pdf

[ChrisL]

Danke für die Beschreibung, eins kann ich allerdings nicht rauslesen. Welche Karte muss in der CP650 verbaut werden? Bleibt weiterhin die 790 drin?