24fps-Wiedegabe 2D digital

[audiohobbit]

Mal ne Laienfrage:

Ich hab mich zwar schon mit digitalen Kinoprojektoren auseinandergesetzt, möchte nur bei einer Sache sichergehen:

 

Bei normaler 2D-Wiedergabe (meist 24 fps) gibt es, im Ggs. zur analogen Projektion keine Dunkelpausen oder?

Also kein Double oder Triple Flash quasi, sondern Sample&Hold-Technik, d.h. ein Frame bleibt solange stehen bis er vom nächsten überschrieben wird.

So ist es jedenfalls bei Heimkinoprojektoren und ich denke mal bei digitalen Kinoprojektoren ebenfalls oder?

Sollte ja dann auch kein Flimmern geben. Mir ist bisher jedenfalls keines aufgefallen.

Und der weitere Unterschied liegt in der Bewegungsdarstellung. Bei Analogprojektion mit mehrfach umlaufender Blende erscheinen Bewegungen eher ruckelig, bei Digitalprojektionen aufgrund des Sample&Hold eher verwischt.

Richtig?

 

 

PS: Entschuldigt, ich hätte die Frage wohl im Newbie-Forum posten sollen...

[REPTILE]

Mal ne Laienfrage:

Ich hab mich zwar schon mit digitalen Kinoprojektoren auseinandergesetzt, möchte nur bei einer Sache sichergehen:

 

Bei normaler 2D-Wiedergabe (meist 24 fps) gibt es, im Ggs. zur analogen Projektion keine Dunkelpausen oder?

Also kein Double oder Triple Flash quasi, sondern Sample&Hold-Technik, d.h. ein Frame bleibt solange stehen bis er vom nächsten überschrieben wird.

So ist es jedenfalls bei Heimkinoprojektoren und ich denke mal bei digitalen Kinoprojektoren ebenfalls oder?

Sollte ja dann auch kein Flimmern geben. Mir ist bisher jedenfalls keines aufgefallen.

Und der weitere Unterschied liegt in der Bewegungsdarstellung. Bei Analogprojektion mit mehrfach umlaufender Blende erscheinen Bewegungen eher ruckelig, bei Digitalprojektionen aufgrund des Sample&Hold eher verwischt.

Richtig?

PS: Entschuldigt, ich hätte die Frage wohl im Newbie-Forum posten sollen...

 

Nein da gibt es kein Flimmern (mal vom PWM bei DLP Projektoren abgesehen, aber das ist zu schnell um es irgendwie wahrzunehmen),

DLP frischt das ganze Panel auf, LCoS halt wie bei LCD üblich von oben nach unten.

 

Natürlich gibt es kein Trippelflash, was soll da auch gemacht werden, 3x das gleiche Frame hintereinander zu zeigen würde immer noch kein Flimmern hervorrufen :)

 

Ob eine Bewegung "ruckelnd" oder mit Bewegungsunschärfe zu sehen ist hat nichts mit der Projektion zu tun sondern hängt vom Content ab.

Die Projektoren zaubern da nichts hinzu.

[drmedner]

Habt ihr mal einen Film digital mit 24 fps angesehen?

 

Im DCP liegen 24fps vor, die der Projektor im Tripleflash ausgibt.

[REPTILE]

Habt ihr mal einen Film digital mit 24 fps angesehen?

 

Im DCP liegen 24fps vor, die der Projektor im Tripleflash ausgibt.

 

Es gibt kein Trippelflash bei 3D. 3x das gleiche Bild bleibt immer noch das gleiche Bild.

Es gibt keine Schwarzphasen daher ist sowas nicht nötig.

[HaraldSchaefer]

Im DCP liegen 24fps vor, die der Projektor im Tripleflash ausgibt.

 

Wie Reptile schon schrieb, bei 2D gibt es _kein_ tripple flash. Ausnahme sind da nur 35mm Projektoren mit 3-Flügelblende. Hier wird tatsächlich das Bild 3mal abgedeckt und beim dritten mal die Gelegenheit genutzt den Film ein Bild weiter zu transportieren.

 

Durch das ständige geflimmere der analogen Projektion verzeiht das Auge jedoch höhere Winkelgeschwindigkeiten, so dass digitale Projektion hier eher zu wahrnehmbarem Ruckeln neigt.

 

Unschärfe ergibt sich wie Reptile schon schrieb aus dem Content oder einer falsch eingestellten Anlage. Beides kann Dir bei digital und analog gleichermaßen passieren.

 

Gruß Harald

[audiohobbit]

Danke für die Bestätigung. Also waren meine Gedanken schon richtig, dass es auch im digitalen Kinobereich in 2D Sample&Hold mit der nativen Framerate ist.

 

Es muss aber einen gewissen Unterschied in der Bewegungsdarstellung zwischen Analogprojektion mit mehrfacher Umlaufblende und Schwarzpausen und Digitalprojektion mit Sample&Hold geben.

Ich habe zumindest den Eindruck dass es analog eher ruckelig ist und digital eher schmiert. Ich beziehe mich dabei auf relativ langsame Kameraschwenks. Mir ist klar dass da Motion Blur schon im Einzelframe drin ist, wobei es eben bei langsamen Schwenks noch relativ wenig sein sollte.

Man müsste mal das gleiche Material analog und digital nebeneinander vergleichen können.

[REPTILE]

Man müsste mal das gleiche Material analog und digital nebeneinander vergleichen können.

 

Gehe einfach in einen Film, einmal digital und einmal analog. Schon hast nen Vergleich, denn das was du analog siehst ist das gleiche wie auch digital.

Das wird nur einfach auf 35mm ausbelichtet.

[audiohobbit]

Stimmt. Man (bzw. ich) tue mir dann nur immer schwer mit der genauen Erinnerung und dem genauen Merken von bestimmten Szenen.

[carstenk]

Es muss aber einen gewissen Unterschied in der Bewegungsdarstellung zwischen Analogprojektion mit mehrfacher Umlaufblende und Schwarzpausen und Digitalprojektion mit Sample&Hold geben.

 

Die gibts ohne Zweifel, es gibt auch Leute, die bei 35mm Projektoren bestimmte Varianten der Umlaufblende bevorzugen, dafür gibts tatsächlich unterschiedliche Realisierungen.

 

Natürlich kann es gerade bei hellen Bildinhalten und heller Projektion bei 35mm zu einer Kombination in der Wahrnehmung von Flackern und Ruckeln kommen.

 

 

In Bezug auf Bewegungsunschärfen und auch sicher in Bezug auf HFR wird es sicher auch mal interessant sein, Sony SXRD mit DLP zu vergleichen.

 

Die Unterschiede sind sicherlich nahezu esoterisch und für den normalen Besucher nicht bewusst wahrnehmbar. Und über kurz oder lang wird auch kaum jemand noch vergleichen können.

 

- Carsten

[d020]

Die Bewegungsunschärfe bei digitaler Projektion ist ein Effekt der in Kombination Auge/Gehirn entsteht.

 

Durch die Dunkelphasen bei analoger Projektion hat das Gehirn die Möglichkeit Zwischenbilder zu berechnen.

 

Das Auge folgt der Bewegung und erwartet das bewegte Objekt nach Ende der Dunkelphase an einer gewissen Stelle.

 

Bei Digital fehlt die Dunkelphase. Das Auge bewegt sich weiter, das Objekt bleibt aber stehen (da keine Dunkelphase).

Daraus ergibt sich, dass das Objekt verschmiert (durch die Augenbewegung).

 

Das Problem tritt auch im Consumer Bereich bei LCD-Displays auf wo das Problem durch Zwischenbildberechnung (100-Hz) oder scanning Backlight (Künstliche Dunkelphasen) gemindert wird.

[audiohobbit]

Gute Erklärung, genau so verstehe ich das auch.

Aus dem Consumerbereich ist mir das auch bekannt. Der Unterschied bei langsamen Kameraschwenks bei meinen bisherigen LCD-Beamern im Vergleich zum 35 mm-Film im Kino fiel mir schon immer wieder mal auf. Das ist eigentlich der Grund warum ich mir zu Hause eine Zwischenbildberechnung wünsche. Aber nur eine moderate, die nicht gleich einen extremen Soap-Effekt produziert. Es gibt welche die nur ein Zwischenbild statt gleich 3, 4, oder mehr erzeugen und das ist dann noch ein ganz guter Kompromiss.

Blöderweise hat man jetzt im digitalen Kino auch das Verschmieren, und keine Möglichkeit auf Zwischenbildberechnung... aber 48 fps steht ja schon in den Startlöchern... mal sehen wie soapy das dann wird..

[drmedner]

Es gibt kein Trippelflash bei 3D. 3x das gleiche Bild bleibt immer noch das gleiche Bild.

Es gibt keine Schwarzphasen daher ist sowas nicht nötig.

 

Wie auch immer das dann genannt wird. 24 fps ist richtig, aber der Projektor wiederholt jedes Bild. Meines Erachtens werden die Bilder bei 2D 6x hintereinander, bei 3D je Auge 3x, gezeigt, sprich mit 144 HZ, ohne Schwarz.

Würden die Bilder ohne Wiederholung gezeigt, kämen wir ja wieder zu den Artefakten, die mit Flügelblenden bei 35mm gelöst wurden.

[carstenk]

Die Zweiflügelblende wurde ja nicht wegen Bewegungsunschärfe oder Bildrucklern eingeführt, sondern wegen des Helligkeitsflimmerns, weil der Bildtransport nennenswert Zeit gegenüber dem Stillstand für die Projektion benötigte und gleichzeitig ja unsichtbar stattfinden soll. Fiele das Verhältnis von Transport zu Projektionszeit deutlich günstiger für die Projektionszeit aus, bräuchte man die Doppelblende nicht.

 

TI Kino-DLPs unterstützen zwar wohl Flashing auch im 2D Betrieb - ich wüsste aber nicht, wer sowas konfiguriert hat. Wegen der Art und Weise der Bilddarstellung bei den DLPs würde sowas nur Sinn machen, wenn der Projektor Schwarzbilder einfügt, da ohne Schwarzphase einfach nur nahtlos zwei gleiche Bilder hintereinander folgen würden und das Flashing wirkungslos wäre. Die konfigurierbaren Blank-Zeiten könnten diese Schwarzbildeinfügungen übernehmen.

 

Wäre mal ein interessantes Experimentierfeld für ein paar Custom-Formate, dazu eine Casio HighSpeed Kamera für ein bißchen Bildanalyse um sicherzugehen, dass der Projektor auch das macht was er soll.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Flüssigkristallbildschirm#Bewegungsunsch.C3.A4rfe

http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur

 

Die Technik ist natürlich nach heutigen Maßstäben zumindest im Heimkinobereich veraltet, da wollen alle Sequenzinterpolation. Ausserdem kostet es natürlich auch im Kino spürbar Helligkeit - ebenso wie die Doppel- oder Dreifachblende bei 35mm.

 

DLPs sind ausserdem halt auch leider sehr schnell - LCDs dagegen haben immer ein gewisses Schmieren durch die kontrastabhängigen Anstiegszeiten, sie stellen Bewegungen dadurch etwas 'glatter' dar, indem sie quasi selbst Bewegungsunschärfe hinzufügen.

 

- Carsten

[skyluke]

Hallo Carsten & zusammen,

 

Die Technik ist natürlich nach heutigen Maßstäben zumindest im Heimkinobereich veraltet, da wollen alle Sequenzinterpolation. Ausserdem kostet es natürlich auch im Kino spürbar Helligkeit - ebenso wie die Doppel- oder Dreifachblende bei 35mm.

 

mit "Technik" waren Schwarzphasen bei digitaler Projektion gemeint, oder?

 

Weiß jemand, ob dies irgendwo im Einsatz ist?

 

Interessieren würde mich auch, ob sich durch den anderen Bildaufbau etwas am Bildeindruck ändert - die rotierende Kante bei der Flügelblende vs. der simultane Aufbau bei DLPs.

 

Besten Dank!

skyluke

[carstenk]

Bei Heimkinoprojektoren und auch etlichen Flat-TVs ist/war 'BlackFrameInsertion' tatsächlich recht verbreitet.

 

Der Bildeindruck ist für den aufmerksamen Betrachter sicher anders zwischen 35mm (mit verschiedenen Blendentypen), DLP, und auch SXRD.

SXRD ist grundsätzlich LCD Technologie und weist auch ein geringes 'Schmieren' auf. DLP ist knackeschnell, was gut fürs Flashing bei 3D ist, aber ansonsten wohl zu etwas mehr Geruckel neigt.

 

Meiner Meinung nach müsste man BlackFrameInsertion bei DLPs auch konfigurieren können. Es kostet natürlich etwas Licht, aber im Unterschied zu 35mm muss der schwarze Frame ja nicht 50% fressen sondern könnte auch kürzer sein. Ausserdem haben wegen 3D die meisten Projektoren ja ohnehin mehr Lichtreserven.

 

Ich glaube aber, dass BlackFrameInsertion bei DLP nicht so arg viel bringt. Bei LCD 'nullt' das quasi die Anstiegszeiten, weil jedes Bild aus einem schwarz gesteuerten Panel startet.

 

Ich grüble schon geraume Zeit, ob man nicht in einem Kino mal SXRD und DLP mit gleichem Material nebeneinander sehen könnte. Der eine oder andere Kollege hat ja beide Technologien im Kino.

 

Ich glaube, dass LCD, oder vielmehr SXRD, da zumindest subjektiv Vorteile hat. Zumindest erinnere ich das von meinen bisherigen SXRD Sichtungen. Nicht immer ist technisch besser auch subjektiv besser, siehe HFR.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Flüssigkristallanzeige#Schaltzeiten_und_Techniken

 

- Carsten

[skyluke]

Besten Dank für die Infos!

[fmft]

Als Pixelkinokritischer finde ich dieses Geschmiere, das entsteht, sobald aus einer Filmscene mit Totale, ohne Bewegung beispielsweise geschwenkt wird, schon, höflich formuliert, nervig. Oft genug auch noch mit Ruckeln.

Ist ja überall zu sehen, im 2k-Kino, sogar auf 4k--auflösenden PC-Monitoren (allerdings nur HD-Material), geschweige die matschigen Schrottbilder dieser Flachglotzen, selbst bei HD-Signal - PAL ganz zu schweigen.

Da wirkt diese Schärfe bei DCP fast kontraproduktiv- die ist im Vergleich zu nicht selten schlampiger Filmprojektion konstant gut - dann fällt diese technische Schwäche der Bewegungsunschärfe natürlich besonders auf.

 

Hat das wirklich mit der fehlenden Schwarzphase wie bei echter Filmprojektion zu tun, also Wahrnehmungsproblem unseres Sehsinnes? Das kann ja eigentlich nicht sein, da wir ausreichend langsame Bewegung um uns, ohne Schwarzbilder dazwischen - ;-) - auch nicht unscharf wahrnehmen. Dann ist die Bewegungsunschärfe eigentlich doch Resultat technischer Schwäche, in etwa vergleichbar mit der Trägheit früherer LCD-Panels.

 

Bisher konnte ich allerdings noch keine 4k-Projektion sehen/beurteilen, und wie es sich dabei mit dieser Bewegungsunschärfe verhält. Und wie verhält es sich bei 4k-Wiedergabe bei zu projizierendem 2k-Material?

 

fmft

[carstenk]

Unsere real sich bewegende Umwelt hält Bewegungen aber nicht in 24 Abschnitten pro Sekunde für 1/48s fest, während wir drauf glotzen. Die Unschärfe (je nach Bewegung im Bild) ist eben mit 1/48s in die Bilder 'eingebacken' - und die wird dann bei digitalen Projektoren auch noch doppelt so lange dargestellt - eben für 1/24 Sekunde. In unserer Wahrnehmung der realen Welt fehlt dieses kurzzeitige 'Einfrieren'.

 

 

Zwischen 4k und 2k gibt es diesbezüglich auch keinen Unterschied was die Bewegungsschärfe oder -unschärfe angeht.

 

Es gibt ja durchaus statements, dass 2k in 48fps eine höhere Schwärfewahrnehmung (in typischem Material) erlaubt als 4k in 24fps. Nur leider eben nicht ohne andere Nachteile.

 

Was guckt Ihr bloß alle für Filme, wird bei Euch ständig geschwenkt?

 

- Carsten

[fmft]

....

Was guckt Ihr bloß alle für Filme, wird bei Euch ständig geschwenkt?

 

- Carsten

 

Vielen Dank für die Erläuterung! Ist plausibel, wirkt sich halt im Vergleich zu 35mm bei digitaler Projektion drastisch aus.

 

Guckst Du per DCP nur Dias/Standbilder?

 

Übrigens: Nettes Motto:"Film - da knisterst's

 

fmft

[RF-Musiker]

Ich hatte heute etwas Zeit und sah mir eine 3D Bluray auf einem passenden Fernseher an, welche eben den typischen "Fernsehkameralook" hatte, also die flüssigen Bewegungen. Ist ungewohnt, wenn man sonst eben solche Themen in 24 fps kennt. Mir kam aber auch der Gedanke, wenn man die Filmgeschwindigkeit damals auf 48 fps festgelegt hätte (ließ man ja aus Kostengründen sein), dass wir dann wahrscheinlich einen Film, der mit 24 fps gedreht wurde als ähnlich ruckelig empfinden würden, wie wir heute 16 fps empfinden.

[RF-Musiker]

Achso, es war in einem Elektro-Markt. Nicht dass jemand meint, ich hätte 3D Fernseher und Bluray.