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MichaEL R.

Neue Lautsprecher von JBL (C221, C222)

73 Beiträge in diesem Thema

Nee, schon wieder einen 15"1" Box. Sorry, würde ich nie mehr einsetzen fürs Kino.

Warum? Nun, der 15" soll Bässe machen und dabei bis minimum 1,5kHz alterungsstabil und Intermodulationsverzerrungsarm laufen. Das klappt nie und nimmer. Bei den alten 15" 2" Lautsprechern mußte der das nur bis ca. 800Hz. das hat schon nicht zufriedenstellend funktioniert.

wenn 15" als Bass, dann in der Art der 15/3 er Box mit 8-10" Mitteltöner und 1" Hochtöner.

Sorry JBL, das ist mal wieder komplett an der physikalischen Realität vorbeigebaut. Schon zwei 1" Treiber übereinander ergeben eine ganz deutlich hörbare Auslöschung und Anhebung in bestimmten Winkeln, darf man nie machen. Zwei 15" übereinander gehen mis maximal 200Hz, dann gibt die ersten Auslöschungen in dem im Kino nutzbaren Abstrahlwinkel. 25m geht nie sauber mit einem Direktstrahler, der Phaseplug vor dem 15" kann da auch nix machen, das Hochtonhornkonstrukt bläst da fröhlich drüber.

Was habt ihr denn jetzt dahinter. Wenn ein 15" pro Kanal dabei ist, dann einfach eine 10/2 als Mittel-Hochtoneinheit daraufsetzen, zweiwege Aktiv bei 150Hz trennen und es klingt.

Warum: der 10"Lautsprecher macht den kompletten Frequenzbereich des empfindlichen Hörens des Menschen von 300Hz -3kHz ohne Phasensauereien der Frequenzweiche, darüber der 1" das, was er kann, nämlich hohe Töne. Der 15" ist gut für knackigen Bass ab 40Hz bis 200Hz. Und du kannst die 10/2 genau ausrichten, nicht einfach geradeaus, wie die JBL.

Als 10/2 nehme ich immer von Adam Hall http://www.soundland.de/catalog/10-topteile/ld-systems-stinger-10-g3-p-291916.html?gclid=EAIaIQobChMIuvy0scul2QIVBvEbCh3vrgYyEAQYBSABEgILr_D_BwE

geht auch vieles andere im Holzgehäuse.

Und falls du es ausprobieren willst vor dem Kauf, gerne, ich hab die Lautsprecher auf Lager.

Jens

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Hmm... ich erinnere mich an deutliche Warnungen hier vor dem Betrieb "normaler" Audio/Musik-Lautsprecher hinter einer (perf. Kunststoff-)Leinwand. Hochtondämpfung durch Leinwand wäre nicht mehr sinnvoll auszugleichen...

 

Es stehen auch noch KV2 Audio ESD12 zur Debatte. Die klingen wirklich gut ... vor der Leinwand gehört ... aber was passiert hinter der Leinwand?

bearbeitet von MichaEL R. (Änderungen anzeigen)

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Stimmt nicht, die verwendeten Hochtöner sind ganz 'normale' Hochtöner und haben keinen 6dB Höhenpush zur kompensation der Leinwand. Im Gegenteil, leider sind es öfters billige Lautsprecher, weil die Leinwand das 'Gescheppere' stärker dämpft. Bei der Mischung des Tones wird oft die Dämpfung der Leinwand berücksichtigt und daher mit 6db Höhenanhebung gearbeitet, das führt dann zu einem etwas hellen Ton, wenn man die Lautsprecher nicht hinter die Leinwand packen kann. Das kann man aber problemlos mit der Klangregelung im Prozessor ausgleichen, wenn es stören sollte.

Du schreibts ja, du möchstest etwas Neues anschaffen, wohl zur Verbesserung des Klanges. Nun, die JBL kosten bei Audiopro 1392€ brutto, das für ein Spanplattengehäuse und kleinen 1" Treibern und diesem Blechkorbchassis https://www.thomann.de/de/jbl_m1158abasslautsprecher.htm?sid=81b8e7605ff1cf112485abd4dd2ee793

ohne Polkernbohrung, der Reconekit bei ebay für 39.99 https://www.ebay.de/i/232533232017?chn=ps

Hm, da wird nicht viel Qualität drin stecken.

Ich kenne die JBL 3722 als 15"1", das geht, wird aber etwas spitz bei höheren Pegeln. Wäre dennoch nicht meine Wahl bei Verbesserungen. Gründe siehe in meinem Beitrag.

Passive 15" Fullrangesysteme haben immer Probleme mit der Frequenzweiche, die wird nämlich viel zu teuer, wenn korrekt gebaut. Also hört der Entwickler sich da was zusammen, das dem angepeilten Preis entspricht. Das größte Problem dabei sind zwei Punkte: dem 15" das Bündelgeschreie von der Kalotte abzugewöhnen, bei der C222 versucht das der Phaseplug bzw. das kleinen Viereck, das sie da optisch toll in Achse der Kalotte plaziert haben; und der viel zu laute 1" Hochtöner, den man mittels einer Widerstandsbarrikade zu zähmen versucht. Leider geht das zu 100% auf Kosten der Transparenz im Klang, es klingt alles direkt nach Lautsprecher, sprich, du kannst aus etlichen Metern Entfernung mittels Laserpointer ganu zeigen, wo sich der Hochtöner befindet. Ist halt so, wenn man den Generatorwiderstand der Signalquelle in die Höhe schraubt und so von Seiten der Endstufe keinerlei Kontrolle mehr über das Schwingungsverhalten der Lausprecher hat.

Kann auch noch sein, das dieser verbaute Hochtöner recht klirrig ist, das stört nicht, wenn man ihn an die zur Zeit überall verbauten Class D Endstufen betreibt. Die haben nämlich alle (und das kann ich mit recht behaupten) einen so miesen Phasengang, das der klirrende Hochtöner aufgrund der dadurch entstehenden zeitlichen Verzögerung des Hochtonanteils des Eingangssignales bei normalen Pegeln gar nicht mehr störend wahrgenommen wird. Bis es laut wird und die Verzerrungen dann sprunghaft größer werden und das System schreit.

Psychoakustik halt. Wenn aber alte analoge Endstufen die Box betreiben?

Kurz gefasst, mit zwei der 10/2 auf einer Doppel 15" JBL/KCS/KRIX kann man so laut spielen, das die 600W Crown XLS 602 klippt und es schreit einen nicht an. Trennfrequenz bei 120-150Hz 2 Wege aktiv, je nach Aufstellung und Saal. Bei passiver Trennung mit 1" Hochtönern und 15" Tieftönern ohne Mitteltöner gibt man weit vorher genervt auf. Gemessen hab ich da im 140 Besuchersaal bei Tests bis zu 113dB mit bebendem Boden. War beeindruckend.

Die 103dB/1W gelten wohl für den Hochtonanteil, die 129dB max sind calculated, wie immer. Dürften etwa 115dB sein, nur auszuhalten mit Gehörschutz.

Eine Frage: Wo ist das Frequenzdiagramm? Bei den besseren JBL gibts da ganz tolle Diagramme, hier keines. Warum wohl?

Jens

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Michael, seid ihr auf die geringe Bautiefe angewiesen? Ansonsten würde ich auch sagen, lieber dreiwegig, oder zumindest zweiwegig aktiv trennen. Was habt Ihr denn gegenwärtig als Subs, und was für einen Prozessor?

Ganz daneben werden diese JBLs sicher nicht sein, aber wenn man neu kauft, kauft man ja sicher nicht nur für fünf Jahre, also vielleicht lieber etwas größer denken, wenn das Budget nicht gerade die absolute Sparnummer vorgibt.

 

- Carsten

bearbeitet von carstenk (Änderungen anzeigen)

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Erst mal vielen Dank für Informationen!
Bautiefe ist auf der einen Seite tatsächlich ein Problem. Die jetzigen Lautsprecher sind rechts viel zu hoch auf einer Treppenhausschräge montiert, weil davor zu wenig Platz ist.
Prozessor: Datasat AP20 und alte Dynacord Endstufen (die evtl. auch ersetzt werden).

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Es ist aber "nur" die 8-Kanal-Version und der Saal hat 180 Plätze (hatte mal 200 aber wir haben die ersten Reihen raus genommen für andere Veranstaltungen. Es ist also kein großer Saal. Ich habe aktuell nur die Breite der Leinwand parat (8m). Der Saal ist höchstens 20m lang.

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Dann Systeme nehmen, die im Mittel-Hochtonbereich ausrichtbar sind. Bei den JBL bläst du 50% der Schallleistung an die Decke.  Mimimum 45cm Platz dürftet ihr hinter der Leinwand haben. Bis 20m funktionieren die üblichen Systeme, darüber nur noch Vollhornsysteme.  Nochmals, was habt ihr denn bisher installiert?

Jens

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Die Lautsprecher scheinen selbst gebaut, keine Beschriftung am Gehäuse (RCF Tieftöner erinnere ich noch, Gehäuse aus Pressholz). Ich hatte vor Jahren mal Fotos gemacht, die ich nicht wieder finde (bis auf eines von der Weiche). Heute Abend werde ich noch mal schauen...

Wieso bläst JBL 50% an die Decke? Den Bildern nach zu urteilen, strahlt alles waagerecht nach vorn (wenn die Box nicht gekippt wird ;-) ).

Frequenzweiche_CINEMA_200.jpg

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Stimmt, wenn man den Öffnungswinkel vernachlässigt. Darf man aber nicht. Die Angaben 60° Vertikal und 100° Horizontal gelten bei irgend einer Frequenz, nicht überprüfbar, weil ja keine Diagramme dabei sind. Also darf man davon ausgehen, das sie achsensymmetrisch abstrahlt, Bässe im Kugelform, also vor einer Wand in 180°, das bündelt immer mehr bei höheren Frequenzen, dann kommt das Doppelhorn, dafür wird die Angabe 60°100° gelten, das wird relativ breit bei der Übernahmefrequenz, dürfte in etwa bei 1500Hz liegen, weiter unten macht das der verwendete Treiber nicht lange, und ab so ca. 10.000Hz gehts geradeaus in ca. 15° Öffnungswinkel.

Deshalb meine Aussage, 50% gehen an die Decke.

Danke für das Weichenbild, zu simpel für eine gescheite Frequenzweiche, soll 12dB Flankensteilheit haben.

Warum ich keine 15"1" im Kino mag (und sonst auch nur für Sprachwiedergabe) ist folgendes:

15" ist gut bis maximal 400Hz, als Doppel 15" aufgrund von Laufzeitproblemen und dem daraus resultirenden immer schmaleren vertikalen Öffnungswinkel bis 200Hz. Dann kann ich den Bässe machen lassen, ohne das der Basshub mir die Mitteltonwiedergabe beeinträchtigt. Also macht der 15" das, was er kann, knackige Bässe und saubere untere Mitten. Darüber einen 10", der macht alles sauber bis 3500Hz, den kann ich dann bei 2500Hz abkoppeln und einen 1" Hochtöner, dem das gefällt und der sauber bis 18kHz geht, darüber ist sowieso nix mehr nötig. Klar gehen die meisten 1" lt. Datenblatt noch höher, da macht sich dann aber die Serienstreuung schon arg bemerkbar.

Die JBL ist als d'Appolito https://de.wikipedia.org/wiki/D’Appolito-Anordnung

gebaut, verstößt aber gegen die Grundlagen der Konstruktion massiv.

KCS liefert auch 15"1", die habe ich auch schon gehabt, klingen leider auch nicht, obwohl der 15" und auch der 1" separat betrachtet gute Lautsprecher sind. Menschen hören nunmal zwischen ca. 300Hz und 3500Hz am empfindlichsten, das sollten möglichst keine Frequenzweichen arg drin herumspielen sowie keine Übergänge von Direktstrahlern zu Hornsystemen drin sein. Genau das passiert bei der JBL-Konstruktion aber. Ich finde es persönlich sehr traurig, das immer noch solche Billigsysteme gebaut werden um das Protfolio nach unten abzurunden.

Die JBl mag nett klingen in Verbindung mit dem Class D Verstärker von Crown mit DSP. Der biegt nämlich all die Unzulänglichkeiten der Konstruktion weitestgehend gerade, kann aber auch nicht für hohe Dynamik sorgen. Dafür werden solche Konstruktionen mittlerweile gemacht, ist auch clever, billige herzustellende Lautsprecher mit billig herzustellenden Verstärkern zu kombinieren und dafür eine ordentliche Rendite zu erzielen. Carefully made in China under supervision von .....

Jens

 

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Michael - schau Dir mal das Video von JBL an - die c200 Serie ist gerade als Billig-/Massenlösung für moderne Säle mit steiler Rampung konzipiert, sie strahlt von etwa mittlerer Leinwandposition mehr oder weniger symmetrisch nach oben und unten, um die Rampung möglichst optimal von oben bis unten zu erreichen. Da die Systeme keine neigbaren Komponenten haben, ist das sicher keine optimale Lösung für euren flachen Saal. Vielleicht schaust Du dich auch mal bei QSC um.

 

Blöde Frage - wenn der Saal 20m hat, warum ist dann der Platz hinter der Leinwand so knapp???

 

- Carsten

bearbeitet von carstenk (Änderungen anzeigen)

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Danke für die vielen Tipps!!! :5_smiley:
Hinter der Leinwand ist links und in der Mitte genug Platz aber leider ragt auf der rechten Seite das Treppenhaus quer als Rampe bis knapp vor die Leinwand ... ganz blöd. Der aktuelle verbaute rechte Lautsprecher ist viel zu hoch auf diese Rampe montiert. Das sollte, wenn's irgendwie geht, nicht so bleiben.

Übrigens mag ich auch keine 15"1"-Systeme aber das scheint irgendwie "preiswerter" Standard zu sein. Warum auch immer.

Die QSC-Systeme passen nicht so gut in unser Konzept (passiv).
In einer älteren Diskussion hier habe ich gerade Alcons CR1 entdeckt. Die haben ja noch weniger Einbautiefe. Aber woher bekommt man diese Lautsprecher in Deutschland oder besser Niedersachsen? Und Preise habe ich dafür auch nicht gefunden.  
:1_grinning:

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QSC gibts auch passiv getrennt, wenn es denn unbedingt sein muss. Alcons ist gut, aber für einen Saal dieser Abmessungen ein nicht ganz billiges Vergnügen.

Such mal im Forum nach 'Alcons CR1', da findest Du ein paar Infos und auch groben Preisrahmen.

 

Einige Kinoausstatter bieten auch noch ein paar andere unbekanntere Hersteller an. Keine Ahnung, was die taugen. Und natürlich hat JBL ja auch noch andere Systeme im Angebot.

 

- Carsten

 

bearbeitet von carstenk (Änderungen anzeigen)

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On ‎2‎/‎14‎/‎2018 at 5:03 PM, MichaEL R. said:

Es ist aber "nur" die 8-Kanal-Version und der Saal hat 180 Plätze (hatte mal 200 aber wir haben die ersten Reihen raus genommen für andere Veranstaltungen. Es ist also kein großer Saal. Ich habe aktuell nur die Breite der Leinwand parat (8m). Der Saal ist höchstens 20m lang.

 

20 m ist eine Ansage,

 

erinnere dich an die Vorgaben für Dolby Stereo Theater, wie sie Anfang der 90er mal veröffentlicht wurden. Und da bereits der Hinweis auf kommenden Digitalton enthalten war, mit noch mal 20 fach höherer Grenzschalldrücke, gibt das in solchen Häusern schon sehr große Systemabmessungen. Ein 15" oder selbst ein Doppel 15", erst Recht in Kombination mit einem 1" Horntreiber ist das "Toys R Us" 

Bei dieser Raumgröße landet man bei den größten Systemen der verschiedenen Hersteller.

JBL ist nicht unbedingt die beste Marke, da ist nur der Preis am oberen Ende angesiedelt, es gibt eine riesige Vielfalt an brauchbaren und sehr guten Lautsprechern.

Alcons ist schmal, hat Bändchenhochtöner, die ich mag, aber andere nicht, und liegt preislich sehr hoch, weil man das nur mit deren Elektronik bekommt.

QSC hat ein gutes Preis- Leistungsverhältnis.

Wir haben mittlerweile sehr gute Erfahrungen mit Christie Vive gemacht, ein paar mal in verschiedenen Projekten verbaut, und sehr gute Ergebnisse erzielt, besser, als in 98% aller Kinos, selbst mit dem kleinsten System.

Aber viele Wege führen nach Rom, letztendlich hilft hier ein Fachplaner gerne weiter.

 

-St

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vor 22 Stunden schrieb MichaEL R.:

In einer älteren Diskussion hier habe ich gerade Alcons CR1 entdeckt. Die haben ja noch weniger Einbautiefe. Aber woher bekommt man diese Lautsprecher in Deutschland oder besser Niedersachsen? Und Preise habe ich dafür auch nicht gefunden.  :1_grinning:

 

ALCONS hat u.a. eine Niederlassung in Wedemark und das ist so ziemlich mittig in Niedersachsen :-). Wir haben in unserem kleinsten Saal (60 Plätze) die CR1 verbaut, aber für einen 200 Platz Saal mit 20 Meter Tiefe würde ich 1 bis 2 Nummern größer wählen, das wäre dann CR2 oder CR3.

 

Wenn Du Kontaktdaten benötigst, gerne per PN

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20m ist Grenze, das sind Hornsysteme langsam besser. Warum nicht die 10/2 Version mit 15" separatem Bass nehmen. Braucht nicht viel Platz, die 10 Zoll kannst du auch ab 100Hz laufen lassen. oder 12/2 nehmen, die sind auch nicht so tief, dann spielt der Bass unter 80Hz. Da geht dann auch ein 18" Bass. Wenn es von der "Ausleuchtung" Probleme gibt, einfach eine zweite Box daneben stellen. 12/2 gibts reichlich am Markt, im Kino reichen die mit MDF Gehäuse, ab 300€ aufwärts klingen die recht ordentlich, der 12" bündelt bei 2,5kHz weniger als ein 15". 12" sind ungefähr 400mm tief, will man nicht im Bass so tief runter, dann kannst du unter 12" Monitoren suchen, RCF in Kunststoffgehäuse für 287€.

Gibt also genug Auswahl, um ein sehr gutes Presi-Leistungsverhältnis aus der PA Sparte im Kino einsetzen zu können.

Jens

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So etwas Licht ins Dunkle bringen. Du dürftest diese Box haben, bestückt mit RCF L15-554K als Bass-Mid und dem RCF Horn. Das Horn hab ich jetzt nicht herausgeschraubt.

Und du hast recht, die Box klingt bescheiden. Genau das Beispiel, wie man aus guten Lautsprecherchassis eine bescheidene Box bauen kann. Ich hab sie mir angehört, mit der vorhandene Weiche geht der 15" locker bis 4kHz, selbst bei 6,3kHz am EQ reagiert der 15" noch hörbar. Plärrig in den Mitten das es kracht und mit EQ nicht zu lösen, das Problem.

Bestimmt eine brauchbare Box mit einer 24dB Weiche mit gescheiter Konstruktion. So nicht.

Allerdings gibt mit dem "Bassreflextunnel" auch die Basswiedergabe nichts gescheites her. Da hat jemand in größerer Menge Mist gebaut.

Jens

 

RCF 15_2.jpg

bearbeitet von Jensg
Rechtschreibfehler (Änderungen anzeigen)

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Hier noch zwei Bilder von den schwierigen Aufstellungsbedingungen hinter der Leinwand wegen der "Treppenhausrampe".

Die tollen Alcons passen leider nicht ins Budget, waren aber Favorit. Es wird wohl KV2audio (ESD12) werden.

 

Wir werden auch die Leinwand erneuern und dabei von gekrümmt auf eben wechseln. Hat jemand Vorschläge für akustisch "transparentes" Material?

AlteLS.20180215_191552.jpg

Center- und rechter Lautsprecher auf Rampe aufgeständert

AlteLS.20180215_191524.jpg

bearbeitet von MichaEL R.
Bildunterschrift ergänzt (Änderungen anzeigen)

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Am 14.2.2018 um 16:03 schrieb Jensg:

Bei der Mischung des Tones wird oft die Dämpfung der Leinwand berücksichtigt und daher mit 6db Höhenanhebung gearbeitet, das führt dann zu einem etwas hellen Ton, wenn man die Lautsprecher nicht hinter die Leinwand packen kann. Das kann man aber problemlos mit der Klangregelung im Prozessor ausgleichen, wenn es stören sollte.

Au weia, habe ich das richtig verstanden, dass der Filmton bei der Produktion auf bestimmte Leinwandverhältnisse angepasst wird. Woran ist das vorab zu erkennen, denn konsequenterweise müsste man ja für jeden Film die Klangregelung anpassen.

 

Übrigens: Tolles Forum! :-)

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Ist ja lustig. Nun gut, es gibt normale perfo und Microperfo. Das hängt von Abstand der ersten Sitzreihe ab. Ab 4m kannst du gut normale Perfo nehmen, dämpft nicht so stark. Darunter solltes du auf Microperfo gehen.

Lieferanten sind Gerriets, Harkness und eventuell Westholt. ich nehme immer Gerriets bei mattweißen Leinwänden, 3D dann Harkness, weil Gerriets das nicht fertigt. Ösenabstand fürs Kino 10cm.

Bestimmte Leinwandverhältnisse gibts nicht, man macht eigentlich immer die Höhenanhebung. Bei Harkness findest du Dämpfungsgrafiken für normale Perfo und Microperfo.

deine Schalldämmung hinter der Leinwand ist etwas mau, üblicherweise 6cm starke Dämmung. Oder mehr. Ansonsten wird hallig im Klang.

Fürs Fronstystem jeweils noch einen 18" Bass unter die 12/2, dann wird das rund und bei Bedarf fett. Hab ich erst letztens wieder gehört, 15/3 mit 18" Basszusatz, weil sowie rumstand.

Dafür funktionieren dann auch recht preiswerte Kisten, müssen ja nur bis maxiaml 80Hz gehen. Meine Lieblingstrennfrequenz für 12/2 mit 18" Bass. Dann kann der 12er alle Qualitäten ausspielen und den Schub gibts vom 18". Und er leiert nicht so aus, was sich dauerhaft gut auf die Mitten auswirkt. Muß er nämlich unter 60Hz machen, dann ist die Mittenwiedergabe bald hin. Ist ja als Bühnenmonitor konzipiert, da muß der keine Bässe machen.

Ach noch was, maximal macht so eine 12/2 ungefähr 115dB anhörbar, darüber fand ich noch nichts. Datenblätter übertreiben da gerne, entweder berechnet auf 50mS Impuls oder das, was der Hochtontreiber halt kann, bevor er stirbt. 15/2 geht mit Bauchweh bis 120dB. Zum Vergleich, Doppel 15" horngeladen mit Doppel 10" 1,4" horngeladen kommt bis 125dB, gemessen. Mag man nicht lange. Gemessen bei 1m Abstand mit Gehörschutz. Endstufen nicht im Clip, wenn lauter versucht, dann plärrig.

JBL schreibt es bei den alten Datenblättern dazu. geht so: 1W 98dB, 1kW Impulsleistung, darauf wird berechnet. Das der 12er dann etliche cm Hub machen müßte, geht nicht in die Berechnung ein. der Horntreiber macht sowieso um die 106-109dB/1W, der kann das mit erheblichen Verzerrungen liefern.

Nur so, nix gegen deine Auswahl, schreiben alle so rein.

Jens

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vor 16 Stunden schrieb MichaEL R.:

Au weia, habe ich das richtig verstanden, dass der Filmton bei der Produktion auf bestimmte Leinwandverhältnisse angepasst wird. Woran ist das vorab zu erkennen, denn konsequenterweise müsste man ja für jeden Film die Klangregelung anpassen.

 

Übrigens: Tolles Forum! :-)

Der Film wird in einem Mischkino abgemischt, soll heißen ein voll ausgestattetes Kino mit Sitzen, Leinwand, Wandbespannung etc. Die Mischtechnik befindet sich dann hinter den "letzten" Sitzreihen.

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vor 20 Stunden schrieb MichaEL R.:

Au weia, habe ich das richtig verstanden, dass der Filmton bei der Produktion auf bestimmte Leinwandverhältnisse angepasst wird. Woran ist das vorab zu erkennen, denn konsequenterweise müsste man ja für jeden Film die Klangregelung anpassen.

 

 

Für die Mischung des Filmtons wird idealerweise ein 'kleines Kino' als Abhörraum verwendet, das akustisch den Gegebenheiten eines echten Kinos sehr nahe kommt. Ausserdem werden alle richtigen Kinos weitestgehend nach einem Standard eingemessen, der die Raumakustik und u.a. die Beeinflussung durch die Bildwand mit einschließt. Daher kommt man damit hin, die Wiedereingabe einmalig, also bei einer solchen Einmessung, anzupassen.

 

- Carsten

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