Überlegungen zu VistaVision

[Cine-Reste]

Im Zuge der diversen Diskussionen innerhalb dieses Forums in der Vergangenheit, in denen es auch um VistaVision ging, hat sich mir eine Frage aufgedrängt. Vielleicht weiß ja jemand genaueres hierzu:

Die Vorzüge des VistaVision-Verfahrens sind ja unbestritten. Warum jedoch wurden von den Originalen lediglich Breitwandkopien gezogen (anderes ist mir zumindest nicht bekannt)? Wäre es nicht ein leichtes gewesen, bei anamorphotisch gepressten Kopien die volle Bildhöhe auszunutzen, und die Seitenränder zu beschneiden, wie wir es heute z.B. von vorkopierten Trailern bei Scope-Filmen kennen?

[manfred]

...hätte was gehabt, nur wer wollte "damals" noch ein format mehr?

wenn ich mir die alten jerry lewis schinken anschaue, dann trauert man der tiefenscharf kunterbunten bilder sicher nach.

es hieß ja nicht umsonst: VistaVison, symbol der vollendung....

 

der nachteil ist der heute von vielen regisseuren nicht gewollte einheitsbrei von 1:1.66 und 1:1.85 nebst 1:2.35

[preston sturges]

Die Vorzüge des VistaVision-Verfahrens sind ja unbestritten. Warum jedoch wurden von den Originalen lediglich Breitwandkopien gezogen (anderes ist mir zumindest nicht bekannt)?

 

zumindest von THE TEN COMMANDMENTS (Die 10 Gebote) und VERTIGO wurden auch 70mm kopien hergestellt ...

[Cine-Reste]

@manfred

wäre ja kein weiteres Format gewesen, da man CS mit der Kaschierung von BW gespielt hätte. Nur an der Auflösung hätte man m.E. noch etwas rauskitzeln können.

[cinerama]

Im Zuge der diversen Diskussionen innerhalb dieses Forums in der Vergangenheit, in denen es auch um VistaVision ging, hat sich mir eine Frage aufgedrängt. Vielleicht weiß ja jemand genaueres hierzu:

Die Vorzüge des VistaVision-Verfahrens sind ja unbestritten. Warum jedoch wurden von den Originalen lediglich Breitwandkopien gezogen (anderes ist mir zumindest nicht bekannt)? Wäre es nicht ein leichtes gewesen, bei anamorphotisch gepressten Kopien die volle Bildhöhe auszunutzen, und die Seitenränder zu beschneiden, wie wir es heute z.B. von vorkopierten Trailern bei Scope-Filmen kennen?

Es wurden für VV-Verfahren verschiedene Formate beworben, in denen auch eine volle Ausnutzung des Bildfeldes des Positivs angeboten wurden.

Eventuell leicht Irreführend ist insofern die Angabe von @p.sturges, THE TEN COMMANDMENDS und VERTIGO in einem Atemzug zu nennen, zumal zwar ein 70-mm-Positiv gefertigt wurde, aber die Wege hierzu und auch die Aspect Ratio unterschiedlich sind: THE TEN COMMANDMENTS ist vollformatig auf 70 mm kopiert (bei Beschnitt des Negauivformats), währenddessen der restaurierte VERTIGO das korrektere 35-mm-Breitwandformat auf 70 mm übernahm, allerdings schlechte Farbergebnisse der Kopierung zeitigte.

 

Einige wenige Kopien wurden auch auf 35-mm-Scope-Kopien (vollformatig) herausgebracht. STRATEGIC AIR COMMAND wäre zu nennen, der in diesem Jahr in einer solchen Kopie während einer Anthony-Mann-Retrospektive derCinémathèque Française lief. Die Bildpressung auf der Kopie beträgt (wie auch die einiger weniger "CIneStage"-Kopien von AROUND THE WORLD IN 80 DAYS) 1.5x und kann nur mit verstellbaren Anamorphoten (etwa der sog. "Tuchinsky-Linse") gezeigt werden

[Ultra Panavision 70]

Einige wenige Kopien wurden auch auf 35-mm-Scope-Kopien (vollformatig) herausgebracht. STRATEGIC AIR COMMAND wäre zu nennen, der in diesem Jahr in einer solchen Kopie während einer Anthony-Mann-Retrospektive derCinémathèque Française lief.

 

Etwas off-topic aber ich bin ein großer Fan von Anthony Mann: Laufen solche Retrospektiven in Frankreich meist im Original mit Untertiteln oder mit französischer Synchronisation ?

 

Die haben ja wohl so ziemlich alle Filme von Mann gebracht ! Weisst Du, wie die beiden Monumentalfilme aussahen ?

[magentacine]

Eine Begründung für den weitgehenden Verzicht auf Horizontalprojektion war die hervorragende Qualität der 35-mm-Reduktionskopien.

Diese wurden i.d.R. im Technicolor-Druckverfahren hergestellt, das in den fünfziger Jahren erhebliche Verbesserungen in Schärfe und Deckung der Farbauszüge erfuhr.

 

Vom horizontalen VV-Eastmancolor-Kameranegativ wurden also mit nur einem kopiertechnischen Zwischenschritt die Druckmatrizen erstellt, von denen man dann die Serienkopien "druckte" (imbibition printing bzw. dye transfer).

 

Da Duplikatmaterialien immer eine höhere Schärfe und feineres Korn als Aufnahmematerialien haben, konnte die Qualität des großformatigen VV-Bildes in erstaunlichem Maß auch auf den Verkleinerungskopien erhalten werden. Zeitgenössische VV-Kopien sind wirklich ein Erlebnis, während die WA-Fassungen meist von Eastmancolor-Duplikatnegativen gezogen wurden und selten diese Güte aufwiesen.

 

Der begrenzende Faktor dürfte in den 1950ern eher die Bildhelligkeit gewesen sein, um mit Kohlebogenlicht ein 35-mm-Breitwandbild extrem zu vergrößern.

 

Als bessere Lösung darf in dieser Hinsicht Technirama bezeichnet werden, das aus der gleichen Negativgröße (8 perf 35mm) per Reduktion und Farbdruck extrem scharfe 35-mm-CS-Bilder erzeugte, die auch projektionsseitig eine optimale Lichtausbeute ermöglichten.

 

Mehr dazu in TECHNICOLOR MOVIES von Haines!

[Cine-Reste]

@magentacine:

Danke, für Deine fundierten Ausführungen.

Der begrenzende Faktor dürfte in den 1950ern eher die Bildhelligkeit gewesen sein, um mit Kohlebogenlicht ein 35-mm-Breitwandbild extrem zu vergrößern.

Dies hingegen nehme ich jedoch nicht an, da man ja (wir reden jetzt ca. von nach 1956) durchaus auch regulär die Scope-Leinwände auszuleuchten in der Lage war und zudem bei der Breitwand-Projektion auch ein erheblicher Teil der Sonne verdeckt wird.

[preston sturges]

Als bessere Lösung darf in dieser Hinsicht Technirama bezeichnet werden, das aus der gleichen Negativgröße (8 perf 35mm) per Reduktion und Farbdruck extrem scharfe 35-mm-CS-Bilder erzeugte, die auch projektionsseitig eine optimale Lichtausbeute ermöglichten.

 

 

in der tat ... sehr gutes und vor kurzem erst gesehenes beispiel ist die "55 TAGE IN PEKING" 35mm CS-druckkopie der erstaufführung ...

[cinerama]

Nicht "in der Tat" ... alles unzulässige Verallgemeinerungen, die man hier liest.

 

Eine Begründung für den weitgehenden Verzicht auf Horizontalprojektion war die hervorragende Qualität der 35-mm-Reduktionskopien.

Diese wurden i.d.R. im Technicolor-Druckverfahren hergestellt, das in den fünfziger Jahren erhebliche Verbesserungen in Schärfe und Deckung der Farbauszüge erfuhr.

 

Vom horizontalen VV-Eastmancolor-Kameranegativ wurden also mit nur einem kopiertechnischen Zwischenschritt die Druckmatrizen erstellt, von denen man dann die Serienkopien "druckte" (imbibition printing bzw. dye transfer).

 

Da Duplikatmaterialien immer eine höhere Schärfe und feineres Korn als Aufnahmematerialien haben, konnte die Qualität des großformatigen VV-Bildes in erstaunlichem Maß auch auf den Verkleinerungskopien erhalten werden. Zeitgenössische VV-Kopien sind wirklich ein Erlebnis, während die WA-Fassungen meist von Eastmancolor-Duplikatnegativen gezogen wurden und selten diese Güte aufwiesen.

 

Der begrenzende Faktor dürfte in den 1950ern eher die Bildhelligkeit gewesen sein, um mit Kohlebogenlicht ein 35-mm-Breitwandbild extrem zu vergrößern.

 

Als bessere Lösung darf in dieser Hinsicht Technirama bezeichnet werden, das aus der gleichen Negativgröße (8 perf 35mm) per Reduktion und Farbdruck extrem scharfe 35-mm-CS-Bilder erzeugte, die auch projektionsseitig eine optimale Lichtausbeute ermöglichten.

 

Mehr dazu in TECHNICOLOR MOVIES von Haines!

Dem kann ich heute nicht mehr uneingeschränkt zustimmen: es ist die schönfarberische Lehrbuchauffassung, die der Realität oft zuwider lief.

Man könnte zwar Titel wie NORTH BY NORTHWEST, RAINTREE COUNTY, EL CID, SPARTACUS oder 55 DAYS AT PEKING als signifikant vorteilhafte Verkleinerungskopien bezeichnen, bei der Mehrzahl der VV/Technirama-Reduktionen aber blieb die Schärfe eben nicht erhalten, wie wohl Paramount/Universal dies propagierte.

Zufällig von mir zu benennende Technicolor-Druck-Titel von Large-Format-Negativen wie LORD JIM (dt. TC-Kopie - die engl. im DFM mag besser gewesen sein), WAR AND PEACE, WE ARE NO ANGELS, THE TEN COMMANDMENTS, TROUBLE WITH HARRY, THE GRASS IS GREENER u.a. waren von gröbstem Schrot und Korn. Selbst BEN-HUR ist relativ grieselig und enttäuscht.

Auch konnten die Deckungsfehler der Matrizen auch in den 1950er Jahren nie unter Kontrolle gebracht werden: die Kopien sprechen eine eigene Sprache, haben ständige Farb- und Deckungsfehler. Sofern Du von Duplikatmaterial sprichst, sollte man es auf die zeitgleich oder später herausgebrachten Eastman Color-"Dup-Kopien" der hier diskutierten Titel beziehen: sie wiesen eine deutlich schlechtere Schärfe, Auflösung und Farbsättigung als die Kopierung über den Technicolor-Prozeß auf (heute wäre es umgekehrt). Trotzdem sind die Produktionsergebnisse des TC-Prozesses dieser Jahre so durchwachsen, daß ich deutlich Anspruch, Durchführung und Endergebnis voneinander scheiden würde.

 

Man sollte mit der Technicolor-Legende "aufräumen": die Verklärung führt auf den Holzweg.

[manfred]

@manfred

wäre ja kein weiteres Format gewesen, da man CS mit der Kaschierung von BW gespielt hätte. Nur an der Auflösung hätte man m.E. noch etwas rauskitzeln können.

 

stichwort: AUTOMATION!

[fn]

Die Bildpressung auf der Kopie beträgt (wie auch die einiger weniger "CIneStage"-Kopien von AROUND THE WORLD IN 80 DAYS) 1.5x und kann nur mit verstellbaren Anamorphoten (etwa der sog. "Tuchinsky-Linse") gezeigt werden

Kann man mit einem "Zoom"-Anamorphoten ueberhaupt die noetige Mildschaerfe hinbekommen, um noch einen Aufloesungsvorteil gegenueber Breitwand-Reduction-Copies zu haben? Muesste ich wetten, wuerde ich mich auf nein festlegen. Zu diesem Sonderformat gab es doch hoffentlich auch passende Anamorphoten mit festem 1,5x-Faktor. Weiss man da naeheres?

[preston sturges]

Zu diesem Sonderformat gab es doch hoffentlich auch passende Anamorphoten mit festem 1,5x-Faktor. Weiss man da naeheres?

 

für eine heutige vorführung würde ich einen festen-anamorphoten mit faktor 1,5 nehmen. die vintage-tuchinsky linsen sind zwar nett zum "experimentieren" verfälschen aber farben und sind auch unscharf ... und wir müssen doch scharf beobachten, oder?

[cinerama]

Die Bildpressung auf der Kopie beträgt (wie auch die einiger weniger "CIneStage"-Kopien von AROUND THE WORLD IN 80 DAYS) 1.5x und kann nur mit verstellbaren Anamorphoten (etwa der sog. "Tuchinsky-Linse") gezeigt werden

Kann man mit einem "Zoom"-Anamorphoten ueberhaupt die noetige Mildschaerfe hinbekommen, um noch einen Aufloesungsvorteil gegenueber Breitwand-Reduction-Copies zu haben? Muesste ich wetten, wuerde ich mich auf nein festlegen. Zu diesem Sonderformat gab es doch hoffentlich auch passende Anamorphoten mit festem 1,5x-Faktor. Weiss man da naeheres?

Die Tuchinsky-Optik war ja kein Zoom-Anamorphot, sondern ihre Prismen sind auf der optischen Achse drehbar vom Kompressionsfaktor 1x beginnend (keine Kompression) bis hin zu 3x. Bis heute rätsele ich über die Verwendung des Faktors 3x, hätte mir fantasierend aber eine Kompressionsrolle von NAPOLÉON (F 1927) mit 1.33-Bildfenster vorstellen können, die ein Triptychon-Bild von 4 : 1 hergäbe - die es natürlich nie gab.

Die sehr guten Reduktionskopien von AROUND THE WORLD auf TC und CineStage sahen absolut blendend aus.

 

Nach der Paramount bot auch die engliische Rank 1957 für seine Kompressionkopien den Taylor & Hobson-Anamorphoten "Varamorph" an, der aber im Faktor 1.33 dekomprimierte.

 

Heutige Anamorphoten der Digitalprojektion (also noch der frühen 5:4-Panels der 1.4k-Projektoren von Texas Instruments) bieten des Faktor 1.5x zur Erzeugung des Formats 1.85 : 1 an. Wie sich die Geschichte in Teilen wiederholt, ist amüsant zu beobachten: http://www.iscoprecisionoptics.com/Down...8_2006.pdf

[magentacine]

Auch konnten die Deckungsfehler der Matrizen auch in den 1950er Jahren nie unter Kontrolle gebracht werden: die Kopien sprechen eine eigene Sprache, haben ständige Farb- und Deckungsfehler. Sofern Du von Duplikatmaterial sprichst, sollte man es auf die zeitgleich oder später herausgebrachten Eastman Color-"Dup-Kopien" der hier diskutierten Titel beziehen: sie wiesen eine deutlich schlechtere Schärfe, Auflösung und Farbsättigung als die Kopierung über den Technicolor-Prozeß auf (heute wäre es umgekehrt). Trotzdem sind die Produktionsergebnisse des TC-Prozesses dieser Jahre so durchwachsen, daß ich deutlich Anspruch, Durchführung und Endergebnis voneinander scheiden würde.

 

Technicolors Farbdrucksystem war ein Produktionswerkzeug, das nicht automatisch gute oder bessere Filmkopien zur Folge hatte. Es ist aber eine Tatsache, daß durch verbesserte Materialien und Prozesse Mitte der fünfziger Jahre noch einmal eine Verbesserung der potentiellen Leistungsfähigkeit des Verfahrens eintrat.

 

Ich behaupte nicht, daß alle Farbdruckkopien oder Reduktionskopien besser aussahen als Eastman Color, sondern nur, daß beim damaligen Stand der Technik das Technicolor-Verfahren die einzige Möglichkeit war, für Serienkopien den hohen Qualitätsstandard der Large Format-Prozesse auch in ein 35-mm-Theater zu transportieren (abgesehen von der durchaus möglichen optischen Schrittkopierung von VV/65mm auf 35mm Positiv, wie es auch bei Blowups 35>70 oder Technirama>70mm stattfand).

Die einzige Alternative bestand in der direkten Kopierung vom Eastman-Kameranegativ mit den entsprechenden Gefahren und Schäden.

 

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß Technicolor-Kopien nicht automatisch die bestmöglichen Vorführkopien sind. Seit man für den europäischen Markt keine Farbauszüge mehr verschickte, sondern die Druckmatritzen vom Eastman-CRI kopierte, war der Vorteil der Nähe zum Kameraoriginal sowieso dahin.

 

Deshalb sieht manchmal eine 70er-Jahre-Kopie eines italienischen Billigfilms besser aus als ein US-Blockbuster der gleichen Zeit - VOR dem Druckprozeß stand beim letzteren eine Eastman-Dupstufe, die die Qualität limitierte.

 

Auch ist zu berücksichtigen, daß ab Anfang/Mitte der 1960er, als Herbert Kalmus aus der Firma TC ausschied, die Standards erheblich gesenkt wurden. Die Anzahl der Kopien, die von einem Satz Matritzenfilme gezogen wurden, stieg erheblich, was auch Probleme mit Maßhaltigkeit und Abnutzung (farbige Flecken und Kratzer) mit sich brachte.

 

Wenn man Prozesse vergleichen will, sollte man das realistisch tun. Daher ist Deiner Behauptung, der Druckprozeß hätte heute keine Berechtigung mehr, zu widersprechen: Zu vergleichen wären Kopien im verbesserten (und heute wieder aufgegebenen) TC-Prozeß im vergleich mit modernem Farbpositiv, nicht TC der 1940er und 1950er mit modernem Eastman-Material.

 

Was eine rein akademische Auseinandersetzung wäre, da TC ja nicht mehr zur Verfügung steht...

[fn]

Die Tuchinsky-Optik war ja kein Zoom-Anamorphot, sondern ihre Prismen sind auf der optischen Achse drehbar vom Kompressionsfaktor 1x beginnend (keine Kompression) bis hin zu 3x. Bis heute rätsele ich über die Verwendung des Faktors 3x, hätte mir fantasierend aber eine Kompressionsrolle von NAPOLÉON (F 1927) mit 1.33-Bildfenster vorstellen können, die ein Triptychon-Bild von 4 : 1 hergäbe - die es natürlich nie gab.

Die sehr guten Reduktionskopien von AROUND THE WORLD auf TC und CineStage sahen absolut blendend aus.

 

Nach der Paramount bot auch die engliische Rank 1957 für seine Kompressionkopien den Taylor & Hobson-Anamorphoten "Varamorph" an, der aber im Faktor 1.33 dekomprimierte.

 

Heutige Anamorphoten der Digitalprojektion (also noch der frühen 5:4-Panels der 1.4k-Projektoren von Texas Instruments) bieten des Faktor 1.5x zur Erzeugung des Formats 1.85 : 1 an. Wie sich die Geschichte in Teilen wiederholt, ist amüsant zu beobachten: http://www.iscoprecisionoptics.com/Down...8_2006.pdf

Ja, schon. Ich wuesste auch nicht, wie man einen Vario-Anamorphot in der Manier von herkoemmlichen Zooms bauen sollte - hier aendert sich ja nicht die Brennweite, sondern der BrennweitenQUOTIENT (1 in vertikale Richtung, 1.25-3 in horizontale Richtung.) Von daher meinte ich das auch nicht. Einen Prismenanamorphoten durfte ich schon mal aus der Sammlung Deines Lieblingsfeindes bestaunen ;-)

In Aktion habe ich so eine Kanone noch nicht gesehen, aber ich denke mal, es sind erhebliche Farbraender zu erwarten. Eine Apochromatische Korrektur wie bei sphaerischen Objektiven duerfte bei Prismenoptiken nicht so ohne weiteres moeglich sein, oder liege ich falsch? Daher bleibe ich bei meiner Vermutung des Aufloesungsverlustes, auch wenn es (exakter Planschliff vorausgesetzt) bei monochromatischem Licht exakt scharf arbeiten duerfte.

Danke in jedem Fall an Cinerama fuer die interessanten Zusatzinfos.